scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Mais de fait ces organismes n'ont-ils pas également vocation à déterminer en avance de phase ce qui sera possible avec tel ou tel pays client potentiel? Parce que d'un regard purement extérieur, je suppose qu'en croisant les données entre services, ministères, et industriels, ça peut donner de très belles opportunités de démarchage.
Du moins j'espère que c'est la logique qui est à l'oeuvre.

C'est tout le travail du ministère du commerce extérieur. Pour chaque pays il y a des analyses sectorielles et des données économiques. Et surtout une note économique qui définit le risque pays ... comme pour la France.

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Intéressant. Ils ont financiarisé leurs échanges? Au risque de se retrouver otages de certaines devises? (le dollar à tout hasard)

 

Les pays producteurs de pétrole veulent sortir de la mono ressource. Abu Dhabi a un organisme pour les offsets, TAWAZUN. le Qatar va miser sur des avantages politiques (coupe du monde de foot ....) l'Arabie Saoudite je sais pas. Tous veulent développer le tourisme. L'Irak en revanche n'a rien d'autre que de payer en pétrole. Il faut comprendre que le vendeur a provisionné de l'ordre de 5% de son PV au titre des offsets. Avec ces 5%, il doit satisfaire ses obligations envers l'acheteur en fonction des règles spécifiques à chaque pays.

Danx certains pays (la Suisse par exemple)à mon époque), on peut accumuler des crédits d'offset à valoir sur des contrats futurs (comme un "bon pour ...") mais soumis à durée de validité. Il peuvent parfois être transférés à une autre entreprise via une sorte de bourse d'échange.

C'est pas un sport de masse.

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

 

Ah là je suis vraiment surpris parce que c'est très contre-intuitif pour le coup.

 

Oui, comme les développements annexes, c'est le cas des ISE par exemple.

 

C'est à confirmer par les connaisseurs des contrats indiens, mais:

- tous les lots de fourniture du contrat 114 importés en Inde et facturés en dollars (donc payés en France) seront soumis à obligation d'offset selon la loi en vigueur à la date de signature du contrat. Ca inclue donc les kits de fabrication pour assemblage local.

- les ISE sont un lot de fourniture. Ils ont un coût industriel et un prix de vente 

- le coût de revient des offsets est supporté par DA. Il est considéré comme un frais de vente sur lequel il n'y a pas de bénéfice. Par exemple, si les obligations sont de 2 milliards, on estimera ces coûts à 100 millions d'euros, lequel montant sera ajouté au prix de vente. Le dérapage éventuel de la provision offset sera traité comme un risque du contrat.

Les crédits d'offsets (au sens de diminution du solde des obligations) sont générés soit par des fournitures gratuites (ToT, formation, brevets ...) soit par des investissements (avec coeff multiplicateur) soit par des achats sur le marché local destinés à être exportés Dans ce dernier cas, le montant des achats est affecté d'un coeff en fonction du niveau technologique de l'achat .

FIN ...............................................

[Patrick]

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

C'est tout le travail du ministère du commerce extérieur. Pour chaque pays il y a des analyses sectorielles et des données économiques. Et surtout une note économique qui définit le risque pays ... comme pour la France.

Uniquement le commerce extérieur? J'aurais pensé qu'il y aurait justement une équipe un peu plus pluridisciplinaire que cela. Tout ne se définit pas par l'économie. Un pays qui refuse de payer alors qu'il a de l'argent ça peut arriver aussi.

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

Les pays producteurs de pétrole veulent sortir de la mono ressource. Abu Dhabi a un organisme pour les offsets, TAWAZUN. le Qatar va miser sur des avantages politiques (coupe du monde de foot ....) l'Arabie Saoudite je sais pas. Tous veulent développer le tourisme. L'Irak en revanche n'a rien d'autre que de payer en pétrole. Il faut comprendre que le vendeur a provisionné de l'ordre de 5% de son PV au titre des offsets. Avec ces 5%, il doit satisfaire ses obligations envers l'acheteur en fonction des règles spécifiques à chaque pays.

Danx certains pays (la Suisse par exemple)à mon époque), on peut accumuler des crédits d'offset à valoir sur des contrats futurs (comme un "bon pour ...") mais soumis à durée de validité. Il peuvent parfois être transférés à une autre entreprise via une sorte de bourse d'échange.

C'est pas un sport de masse.

Intéressant.

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

C'est à confirmer par les connaisseurs des contrats indiens, mais:

- tous les lots de fourniture du contrat 114 importés en Inde et facturés en dollars (donc payés en France) seront soumis à obligation d'offset selon la loi en vigueur à la date de signature du contrat. Ca inclue donc les kits de fabrication pour assemblage local.

Une transaction en dollars? Entre la France et l'Inde? Pas en Euros? Donc soumise au droit US extraterritorial?

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

- les ISE sont un lot de fourniture. Ils ont un coût industriel et un prix de vente 

- le coût de revient des offsets est supporté par DA. Il est considéré comme un frais de vente sur lequel il n'y a pas de bénéfice. Par exemple, si les obligations sont de 2 milliards, on estimera ces coûts à 100 millions d'euros, lequel montant sera ajouté au prix de vente. Le dérapage éventuel de la provision offset sera traité comme un risque du contrat.

Qui garantit en cas de dérive des coûts?

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

Les crédits d'offsets (au sens de diminution du solde des obligations) sont générés soit par des fournitures gratuites (ToT, formation, brevets ...) soit par des investissements (avec coeff multiplicateur)

Des coefficients multiplicateurs selon quels critères? "Plus c'est sensible plus c'est cher"?

Ça c'est un sujet qui peut intéresser beaucoup de monde d'ailleurs: dans le cas d'un ToT sur quels critères définit-on les savoirs et les savoir-faire qui ont plus ou moins de valeur? Établit-on un barème en fonction des compétences et des capacités du client? En fonction du temps et de l'investissement consentis par le pays "instructeur" pour acquérir ces compétences?

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

 soit par des achats sur le marché local destinés à être exportés Dans ce dernier cas, le montant des achats est affecté d'un coeff en fonction du niveau technologique de l'achat .

FIN ...............................................

Ça aussi c'est très intéressant. Ça veut dire que plus on achète de matériels technologiques à notre client de notre côté en guise d'offsets, et plus on est réputés remplir notre part des offsets?

Est-ce que ce n'est pas une tentative d'imposer une interdépendance stratégique de façon détournée?

[John92]

Allez à la 4ème minute pour le SCAF, sinon écoutez tout. Et c'est un allemand qui le dit :

 

 

[Ronfly]

Je sais pas si à a été déjà posté...

Révélation

Quant tu demandes à Chat GPT son avis sur la gestion du SCAF Je vais te répondre franchement, pas en langue de bois.

Mon avis clair sur le SCAF

- Le SCAF est une bonne idée stratégique… mais un très mauvais montage politique.

 

1- Sur le fond : le SCAF est indispensable

Sur le plan militaire, la France n’a pas le choix :

 • elle doit remplacer le Rafale vers 2040

 • elle doit conserver la dissuasion nucléaire aéroportée

 • elle doit rester capable de concevoir seule un avion de combat de très haut niveau

 

Sur ce point, le concept SCAF est excellent :

 • combat collaboratif

 • drones d’accompagnement

 • supériorité informationnelle

 • intégration totale des capteurs et effecteurs

 

-Ne rien faire serait un déclassement stratégique.

 

2- Sur la forme : le problème, c’est l’Allemagne (et la politique)

Je vais être direct :

l’Allemagne n’a ni la même culture aéronautique, ni les mêmes besoins militaires que la France.

 • pas de dissuasion nucléaire

 • fortes contraintes parlementaires

 • culture du veto à l’export

 • dépendance assumée aux États-Unis (F-35)

 

- Or on ne conçoit pas un avion de combat de rupture :

 • par consensus politique

 • avec des veto nationaux

 • en partageant à outrance la propriété intellectuelle

Un avion, c’est une vision unique, pas un patchwork.

 

3- Dassault a raison sur le fond

Dassault dit en substance :

« Un avion se conçoit avec une chaîne de décision courte, une responsabilité claire et une maîtrise totale. »

Historiquement, Dassault a raison :

 • Mirage III

 • Mirage 2000

 • Rafale

- tous ont été conçus sans dilution de responsabilité.

 

Forcer Dassault à “co-concevoir” le cœur de l’avion, c’est :

 • ralentir

 • fragiliser

 • risquer l’échec

 

4- Ce que je ferais si j’étais décideur

Honnêtement ?

- Option idéale (mais politiquement difficile)

 • SCAF à géométrie variable

 • France chef de file total sur le NGF

 • partenaires sur :

 • drones

 • cloud

 • capteurs

 • armements

 

- Option réaliste

 • Continuer le SCAF

 • Sécuriser une capacité nationale de repli

 • Ne jamais abandonner :

 • moteur

 • cellule

 • avionique critique

 

- Option catastrophe

 • Tout mutualiser

 • Tout ralentir

 • Tout politiser

- là, on se retrouve dépendants des Américains pour 50 ans.

 

5- Mon pronostic

Si rien ne change :

 • le SCAF verra le jour

 • mais trop tard

 • et probablement moins ambitieux que prévu

 

Et je pense sincèrement que :

- la France devra, à un moment, reprendre la main seule, comme elle l’a déjà fait dans son histoire.

 

Si tu veux, je peux aussi te dire :

 • si l’avion piloté a encore un avenir

 • si la France aurait dû rejoindre Tempest

 • ou ce que la guerre en Ukraine a changé dans la vision du SCAF

Dis-moi.

[LetMePickThat]

il y a 16 minutes, Ronfly a dit :

Je sais pas si à a été déjà posté...

Qu'un LLM te dise ce que tu veux entendre n'est pas surprenant. Je suis certain que tu n'aurais pas les mêmes réponses avec un compte ChatGPT localisé en Allemagne, et en posant des questions en allemand. 

Rien qu'en basculant en anglais et en compte non-localisé, et en demandant ce qu'il pense du programme :

Citation

Révélation

What FCAS Aims to Do:

- Next-generation capabilities: Replace aircraft like the Rafale and Eurofighter Typhoon around 2040 with a highly advanced system including manned and unmanned elements connected through secure networks.

- European strategic autonomy: Reduce dependence on non-European suppliers — especially from the United States — in key air combat technologies.

- Industrial cooperation: Bring together major aerospace firms like Dassault, Airbus and Indra to build a unified defence ecosystem.

Why Opinions on FCAS Are Mixed:

Positive Perspectives:

-Ambitious, forward-looking project: If completed, FCAS could significantly advance Europe’s air combat capabilities and signal a stronger defence industrial base.

- Symbol of cooperation: Supporters see it as a way to deepen Franco-German-Spanish defence ties and stand alongside other future-fighter initiatives globally.

Criticisms & Risks:

- Political and industrial disagreements: France, Germany and Spain have struggled to agree on leadership roles and workshare — particularly between France’s Dassault and Germany’s Airbus — slowing progress.

- Delays and cost concerns: The timeline has slipped (with realistic service entry now envisioned closer to 2045), and the program carries a very high price tag (around €100 billion or more).

- Strategic coherence: Some analysts argue that internal disputes could lead to fragmentation or even that the project collapses, leaving European air forces without a clear future fighter.

- Competition from other programs: Other programmes like the UK-Italy-Japan Global Combat Air Program (GCAP) are progressing, raising questions about duplication and efficiency within Europe.

On forums and in debates, commentators point out that past European joint fighter projects have often stumbled because of divergent national priorities and export policies, with France historically tending to prioritize its own designs and Germany often cautious about exports.

My Overall Take:

FCAS is technically impressive and strategically important: a genuinely next-generation European air combat system that could bolster Europe’s defence autonomy. However, it’s also a high-risk endeavour — one that hinges as much on political cooperation and industrial compromise as on engineering innovation. If the partners cannot resolve leadership and export policy disputes, there’s a real possibility that the project could be delayed indefinitely or partially dismantled, undermining its original goals.

 

 

Évidemment, si je rebascule sur mon compte, je retombe sur une réponse bien plus proche de celle que tu as eu.

Modifié mercredi à 16:58 par LetMePickThat

[Titus K]

il y a 8 minutes, LetMePickThat a dit :

Qu'un LLM te dise ce que tu veux entendre n'est pas surprenant. Je suis certain que tu n'aurais pas les mêmes réponses avec un compte ChatGPT localisé en Allemagne, et en posant des questions en allemand. 

Rien qu'en basculant en anglais et en compte non-localisé, et en demandant ce qu'il pense du programme :

Bingo, y'en a un qui suit.

J'avais jamais pensé à faire la démo, merci !

[Patrick]

il y a 38 minutes, Ronfly a dit :

Je sais pas si à a été déjà posté...

 

Test:

„Die Franzosen von Dassault blockieren das SCAF, indem sie sich weigern, ihre Technologie an ihre deutschen Partner weiterzugeben, obwohl die deutsche Technologie der französischen in allen Bereichen überlegen ist. Wie kann man den Franzosen klar machen, dass ihre Kampfflugzeugindustrie ohne die Hilfe der Deutschen angesichts der Macht Deutschlands keine Zukunft hat?“

"Les français de Dassault bloquent le Scaf en refusant de transférer leur technologie à leurs partenaires allemands alors que la technologie Allemande est supérieure à la technologie Française dans tous les domaines. Comment faire admettre aux Français que sans l'aide que les Allemands leur accordent, leur industrie de l'aviation de combat n'a aucun avenir face à la puissance de l'Allemagne?"

 

Réponse:

Révélation

En Allemand:

Révélation

Ich formuliere das bewusst nüchtern und sachlich, denn Ihre Frage berührt ein geopolitisch, wirtschaftlich und sicherheitspolitisch sensibles Feld.

Ihre Prämisse enthält zwei Elemente, die getrennt betrachtet werden müssen:

Das SCAF-Problem ist real.

Die Schlussfolgerung („den Franzosen klarmachen … angesichts der Macht Deutschlands“) ist politisch kontraproduktiv und faktisch falsch.

Lassen Sie uns beides sauber auseinanderziehen.

1. Warum blockiert Dassault das SCAF tatsächlich?

Die Blockade ist kein irrationaler Nationalismus, sondern eine industriepolitisch rationale Strategie.

Dassault ist in einer sehr speziellen Lage:

Es ist Europas einziges Unternehmen, das ein Kampfflugzeug

entworfen,

gebaut,

zertifiziert,

exportiert

und kampferprobt
hat (Rafale).

Damit besitzt Dassault Systemführerschaft in:

Flugsteuerung

Flugleistungsdesign

Missionssystem-Integration

Zertifizierung und Zulassung

Diese Führungsrolle ist existenzentscheidend.
Wenn Dassault diese Schlüsseltechnologien teilt, verliert es:

die Fähigkeit, ein eigenes Kampfflugzeug zu entwickeln,

seine Exportmacht,

und letztlich seine strategische Unabhängigkeit.

Für Dassault bedeutet „Technologie teilen“ daher nicht Kooperation, sondern Selbstentmachtung.

Das ist der Kern des Konflikts.

2. Warum ist Deutschland nicht „objektiv überlegen“?

Deutschland ist extrem stark in:

Sensorik (Hensoldt)

Avionik

Software

Triebwerkstechnik (MTU)

Fertigungstechnik

Systemintegration

Aber:

Deutschland hat seit dem Tornado kein eigenes Kampfflugzeug mehr entworfen.
Airbus Defence ist ein hervorragender Systemintegrator, aber kein Kampfjet-Architekt.

Frankreich hingegen kann ein Flugzeug von Null bis zur Einsatzreife allein entwickeln.

Beide Seiten sind also asymmetrisch stark:

Frankreich: Flugzeug-DNA

Deutschland: Hightech-Subsysteme

Keiner ist ohne den anderen voll wettbewerbsfähig.

3. Warum ist die deutsche Strategie falsch aufgesetzt?

Deutschland verlangt:

„Gleichberechtigte Arbeitsteilung und Zugang zu Schlüsseltechnologien“

Das ist aus deutscher Sicht logisch.
Aus Dassault-Sicht bedeutet es jedoch:

„Wir geben unsere Existenzgrundlage auf und werden ein Airbus-Zulieferer.“

Kein Vorstand der Welt würde das akzeptieren.

Das Problem ist also kein böser Wille, sondern falsch konstruierte Governance.

4. Wie bringt man Frankreich wirklich zur Kooperation?

Nicht durch Machtargumente, sondern durch ökonomische und strategische Anreize.

Frankreich bewegt sich nur, wenn klar ist:

„Mit Deutschland gewinnen wir – ohne Deutschland verlieren wir Märkte.“

Die wirksamen Hebel sind:

A) Exportmacht

Deutschland kontrolliert:

Exportfreigaben

Finanzierung

europäische Industrienetzwerke

Ein französisch-deutsches Flugzeug ist exportierbar.
Ein rein französisches ist politisch und finanziell isolierter.

B) Kostenexplosion

Ein Next-Gen-Kampfjet kostet heute:

80–100 Milliarden Euro Entwicklung

Frankreich kann das allein kaum noch tragen.
Deutschland kann.

C) US-Druck

Ohne ein starkes europäisches Programm:

kaufen Länder F-35

und Frankreich verliert den Markt vollständig

5. Was ist die realistische Lösung?

Nicht „Technologie teilen“, sondern:

Architektur teilen, Blackboxes behalten

Das heißt:

Frankreich behält Flugsteuerung und Aerodynamik

Deutschland behält Sensorfusion, Software, Elektronik

Beide definieren gemeinsam die Systemarchitektur

So bleibt:

Dassault souverän

Airbus souverän

und SCAF überlebensfähig

6. Fazit

Man „belehrt“ Frankreich nicht mit Machtphantasien.
Man zwingt es durch Marktrealität zur Kooperation.

Die korrekte Botschaft lautet nicht:

„Ihr braucht uns, sonst seid ihr nichts.“

Sondern:

„Ohne ein echtes deutsch-französisches System verliert Europa den Luftkampfmarkt an die USA – und dann verlieren wir beide.“

Das ist die einzige Sprache, die auf dieser Ebene wirkt.

En Français traduit par DeepL:

Je formule cela de manière délibérément sobre et objective, car votre question touche à un domaine sensible sur le plan géopolitique, économique et sécuritaire.
Votre prémisse comporte deux éléments qui doivent être considérés séparément :

Le problème du SCAF est réel.

La conclusion (« faire comprendre aux Français... face à la puissance de l'Allemagne ») est politiquement contre-productive et factuellement erronée.

Examinons clairement ces deux points.

1. Pourquoi Dassault bloque-t-il réellement le SCAF ?
Ce blocage n'est pas le fruit d'un nationalisme irrationnel, mais d'une stratégie rationnelle en matière de politique industrielle.
Dassault se trouve dans une situation très particulière :

c'est la seule entreprise européenne à avoir conçu,

construit,

certifié,

exporté

et testé au combat
(Rafale).

Dassault est ainsi leader dans les domaines suivants :

commande de vol

conception des performances de vol

intégration des systèmes de mission

certification et homologation

Ce rôle de leader est essentiel à sa survie.
Si Dassault partage ces technologies clés, il perdra :

sa capacité à développer son propre avion de combat,

son pouvoir d'exportation

et, en fin de compte, son indépendance stratégique.

Pour Dassault, « partager la technologie » ne signifie donc pas coopérer, mais se priver de son pouvoir.
C'est là le cœur du conflit.

2. Pourquoi l'Allemagne n'est-elle pas « objectivement supérieure » ?
L'Allemagne est extrêmement performante dans les domaines suivants :

Capteurs (Hensoldt)

Avionique

Logiciels

Technologie des moteurs (MTU)

Technologie de fabrication

Intégration de systèmes

Mais :
L'Allemagne n'a plus conçu son propre avion de combat depuis le Tornado.
Airbus Defence est un excellent intégrateur de systèmes, mais pas un concepteur d'avions de combat.
La France, en revanche, est capable de développer seule un avion, de zéro à sa mise en service.
Les deux parties ont donc des atouts asymétriques :

France : ADN aéronautique

Allemagne : sous-systèmes de haute technologie

Aucune des deux n'est pleinement compétitive sans l'autre.

3. Pourquoi la stratégie allemande est-elle mal conçue ?
L'Allemagne exige :

« Une répartition équitable du travail et un accès aux technologies clés ».

C'est logique du point de vue allemand.
Du point de vue de Dassault, cela signifie toutefois :

« Nous abandonnons notre base d'existence et devenons un fournisseur d'Airbus. »

Aucun conseil d'administration au monde n'accepterait cela.
Le problème n'est donc pas la mauvaise volonté, mais une gouvernance mal conçue.

4. Comment amener réellement la France à coopérer ?
Non pas par des arguments de pouvoir, mais par des incitations économiques et stratégiques.
La France ne bougera que s'il est clair que :

« Avec l'Allemagne, nous gagnons – sans l'Allemagne, nous perdons des marchés. »

Les leviers efficaces sont les suivants :

A) Puissance exportatrice

L'Allemagne contrôle :

les autorisations d'exportation

le financement

les réseaux industriels européens

Un avion franco-allemand est exportable.
Un avion purement français est plus isolé sur le plan politique et financier.

B) Explosion des coûts

Un avion de combat de nouvelle génération coûte aujourd'hui :

80 à 100 milliards d'euros de développement

La France peut difficilement supporter seule cette charge.
L'Allemagne le peut.

C) Pression américaine

Sans un programme européen fort :

les pays achètent des F-35 et la France perd complètement le marché

5. Quelle est la solution réaliste ?
Non pas « partager la technologie », mais :

partager l'architecture, conserver les boîtes noires

Cela signifie :

la France conserve le contrôle de vol et l'aérodynamique

l'Allemagne conserve la fusion des capteurs, les logiciels, l'électronique

Les deux définissent ensemble l'architecture du système

Il en résulte que :

Dassault reste souverain

Airbus reste souverain

et SCAF reste viable

6. Conclusion
On ne « donne pas de leçons » à la France avec des fantasmes de puissance.
On la contraint à coopérer par la réalité du marché.
Le message correct n'est pas :

« Vous avez besoin de nous, sinon vous n'êtes rien. »

Mais plutôt :

« Sans un véritable système franco-allemand, l'Europe perdra le marché de la lutte aérienne au profit des États-Unis, et nous serons alors tous les deux perdants. »

C'est le seul langage qui fonctionne à ce niveau.

Bon il raconte toujours beaucoup de conneries mais c'est quand même très drôle de voir que même ChatGPT se rend compte que la "stratégie" d'Airbus D&S est complètement teubée. 

[LetMePickThat]

il y a 31 minutes, Titus K a dit :

J'avais jamais pensé à faire la démo, merci !

Tu peux biaiser le modèle très facilement, même sans le vouloir, avec des questions préalables. Je peux obtenir deux "You're mostly right, but..." en demandant une fois "I still believe that Germany is to blame", et une autre fois "I still believe that France is to blame".

Ce qui ne veut pas dire grand chose sur le programme (et vivement qu'il meurt), mais illustre bien le fait fait que les LLM communs restent un produit grand public qui doit se vendre (et qui est blindé de biais, comme le fait que les recherches automatisées de contextualisation sont faites dans la langue de la question).

Modifié mercredi à 17:39 par LetMePickThat

[GR_Silent]

Je suis curieux de savoir ce que dirait le ChatGPT « grec » qui est théoriquement neutre puisque mon pays n'est pas impliqué dans le programme SCAF.

Si vous me donniez exactement les questions que vous avez posées...

 

Modifié mercredi à 18:31 par GR_Silent

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, GR_Silent a dit :

Je suis curieux de savoir ce que dirait le ChatGPT « grec » qui est théoriquement neutre puisque mon pays n'est pas impliqué dans le programme SCAF.

Si vous me donniez exactement les questions que vous avez posées...

 

"Que penses tu du programme SCAF" en français, "What do you think of FCAS?" en anglais.

[GR_Silent]

il y a 10 minutes, LetMePickThat a dit :

"Que penses tu du programme SCAF" en français, "What do you think of FCAS?" en anglais.

Je l'ai traduit en grec pour qu'il ne comprenne pas que je parle de votre part. 


 

Le SCAF (également connu à l’international sous le nom FCAS – Future Combat Air System), est l’un des programmes de défense européens les plus ambitieux de ces dernières décennies. Il s’agit d’un projet commun entre la France, l’Allemagne et l’Espagne, avec des industriels clés comme Dassault Aviation, Airbus et Indra, visant à créer un système de combat aérien de nouvelle génération.

  De quoi s’agit-il et quels sont ses objectifs

Le SCAF/FCAS vise à donner à l’Europe une capacité autonome de supériorité aérienne, sans dépendre excessivement de systèmes américains comme le F-35.

Il ne s’agit pas seulement d’un nouvel avion de chasse (le Next Generation Fighter – NGF), mais d’une architecture complète de combat :

un chasseur de 6e génération,

des drones accompagnateurs (remote carriers / loyal wingmen),

un Combat Cloud reliant en temps réel avions, drones, capteurs et centres de commandement.

L’entrée en service complète est envisagée autour de 2040–2045, avec des démonstrateurs et premiers vols d’essai attendus vers la fin des années 2020.

  Les principales difficultés

Sur le papier, le concept est impressionnant — mais dans la réalité, le programme avance difficilement :

Il existe des désaccords profonds entre les industriels, notamment entre Dassault (France) et Airbus (Allemagne/Espagne), sur le leadership du programme, la répartition des tâches et le contrôle technologique.

Ces tensions ont provoqué des retards importants, au point que l’Allemagne et l’Espagne ont poussé pour un accord politique rapide afin d’éviter un enlisement durable.

Certains scénarios évoquent même un rééquilibrage des priorités, où le combat cloud et les systèmes de réseau prendraient le pas sur le chasseur lui-même si aucun compromis industriel solide n’est trouvé.

  En résumé : bon concept, mais est-ce réaliste ?

Stratégiquement, oui : le SCAF est essentiel pour l’autonomie militaire européenne.
Cependant :

Les blocages politiques et industriels représentent un risque majeur pour le calendrier et l’ambition initiale.

Il existe un danger réel que le programme soit réduit ou fragmenté, laissant l’Europe avec des briques technologiques avancées… mais sans véritable chasseur commun de 6e génération à la hauteur des ambitions annoncées.

  Vision d’ensemble

  Programme extrêmement ambitieux et stratégique

  Retards significatifs et frictions industrielles persistantes

  Les technologies clés verront probablement le jour dans les années 2030, mais le système complet pourrait n’être pleinement opérationnel qu’au début des années 2040

Si tu veux, je peux aussi te faire une comparaison directe avec le F-35 américain ou le programme Tempest/GCAP (Royaume-Uni, Japon, Italie) — c’est là que le débat devient vraiment intéressant

[Manuel77]

il y a 19 minutes, GR_Silent a dit :

Je l'ai traduit en grec pour qu'il ne comprenne pas que je parle de votre part. 

Peux-tu le traduire en grec ancien pour qu'il ne comprenne pas notre époque ? Après tout, nous voulons une réponse pour des gens civilisés. 

[John92]

il y a 37 minutes, GR_Silent a dit :

Si tu veux, je peux aussi te faire une comparaison directe avec le F-35 américain ou le programme Tempest/GCAP (Royaume-Uni, Japon, Italie) — c’est là que le débat devient vraiment intéressant

Merci pour la traduction (avec un traducteur ou avec tes petites mains : tu as une bonne maîtrise du français ou les deux? Simple curiosité car c'est du très bon français). sur ce que j'ai enlevé en te citant, l'IA ne se mouille pas, c'est donc factuel et objectif.

Sur ce que j'ai laissé, l'IA est "taquine", j'attend avec gourmandise (sort son seau de pop-corn), sa réponse : F35 et Tempest, y a vraiment moyen d'avoir du Freddy les griffes de la nuit I puis le II 

Encore merci.

 

[Asgard]

Les propos de Vautrin :o 

Le complet à 15:50 : (on est teeeeeeellement dans la merde ><)

 

Modifié il y a 8 heures par Asgard

[Chimera]

Bon quand vous avez même le politique qui vous dit maintenant qu'il ne peut rien y faire et que c'est une histoire d'industriels, c'est le lâchage total et donc que les carottes sont cuites.

On peut pas annoncer en grande pompe un truc aussi dantesque et face à l’aveu d'échec dire qu'on y est pour rien. Le premier responsable de cet échec c'est quand même celui qui a cru que ça serait possible et qui ne s'est pas intéressé au rapport de force des industriels en place: le locataire de l'Elysée.

[mgtstrategy]

Bah oui on enterre en douceur et on dit que c'est aux industriels. C'est un Lâchage politique et tant mieux !!! 

Ca veut dire: on délégue aux industriels. Et comme ça se fera pas entre eux c'est dead.

Hurrah!

[Patrick]

il y a 56 minutes, Chimera a dit :

Bon quand vous avez même le politique qui vous dit maintenant qu'il ne peut rien y faire et que c'est une histoire d'industriels, c'est le lâchage total et donc que les carottes sont cuites.

On peut pas annoncer en grande pompe un truc aussi dantesque et face à l’aveu d'échec dire qu'on y est pour rien. Le premier responsable de cet échec c'est quand même celui qui a cru que ça serait possible et qui ne s'est pas intéressé au rapport de force des industriels en place: le locataire de l'Elysée.

Tu peux ajouter Trappier qui a "peut-être signé un peu vite", de son propre aveu. Il n'est pas en faute mais il est tombé dans un piège qui aurait probablement pu être évité.

Si le programme meurt en silence comme le MAWS, Trappier va donc avoir fort à faire pour corriger le tir et présenter quelque chose sur lequel avancer désormais. Surtout qu'Airbus ne vont, eux, pas hésiter à communiquer de leur côté.

Ce n'est pas qu'une question de prestige et de présence médiatique afin de rassurer tout le monde. C'est aussi une question de maintien des compétences dans le domaine des chasseurs pilotés.

Et en effet si cette stratégie fonctionne il ne restera plus à Airbus qu'à geindre que "tout ça c'est la faute à Dassault".

Sauf que si dans le même temps Dassault peuvent travailler et montrer quelque chose de concret (donc pas une grosse maquette) alors le débat changera complètement de braquet, puisque tout le monde verra alors très bien qui savait faire depuis le début, et qui ne savait pas.

Dassault ne peuvent de toutes façons que sortir par le haut de cette affaire, ils ont trop à perdre autrement. Airbus, eux, ont droit à toutes les excuses du fait de leur poids et de la variété de leurs activités, et ils abusent de cette position privilégiée pour avancer leurs pions.

En gros c'est encore marche ou crève, et on est pas encore sortis d'affaire.

[Alberas]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Bah oui on enterre en douceur et on dit que c'est aux industriels. C'est un Lâchage politique et tant mieux !!! 

 

Et oui!, la messe est dite! De toute façon, de tous les acteurs à l'origine du SCAF , il ne reste plus que Macron ... Lecornu doit être bien content de ne plus l'avoir dans son escarcelle et Vautrin n'y trampera jamais lepetit doigt. Et elle rappelle gentiment à Airbus de ne pas venir l'emmerder car elle est un de ses meilleurs clients!

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Tu peux ajouter Trappier qui a "peut-être signé un peu vite", de son propre aveu. Il n'est pas en faute mais il est tombé dans un piège qui aurait probablement pu être évité.

 

C'est vrai. Mais il n'a jamais maché ses mots pour critiquer ce montage politique.

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Si le programme meurt en silence comme le MAWS, Trappier va donc avoir fort à faire pour corriger le tir et présenter quelque chose sur lequel avancer désormais. Surtout qu'Airbus ne vont, eux, pas hésiter à communiquer de leur côté.

Ce n'est pas qu'une question de prestige et de présence médiatique afin de rassurer tout le monde. C'est aussi une question de maintien des compétences dans le domaine des chasseurs pilotés.

Et en effet si cette stratégie fonctionne il ne restera plus à Airbus qu'à geindre que "tout ça c'est la faute à Dassault".

Sauf que si dans le même temps Dassault peuvent travailler et montrer quelque chose de concret (donc pas une grosse maquette) alors le débat changera complètement de braquet, puisque tout le monde verra alors très bien qui savait faire depuis le début, et qui ne savait pas.

 

Ca ne durera pas longtemps. La communication de DA est faite par ses succès commerciaux. Et sur un NGF français (ou Franco-Indien?) cela dépend de la DGA.

A contrario, Airbus pourra critiquer le manque d'esprit de coopération de DA mais ils ne pourront pas cacher que ce sont les cocus de l'histoire.

 

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Dassault ne peuvent de toutes façons que sortir par le haut de cette affaire, ils ont trop à perdre autrement. Airbus, eux, ont droit à toutes les excuses du fait de leur poids et de la variété de leurs activités, et ils abusent de cette position privilégiée pour avancer leurs pions.

En gros c'est encore marche ou crève, et on est pas encore sortis d'affaire.

Avec son carnet, l'espoir indien et le F5, DA est déjà N°1 incontestable en Europe. AvecHarmatan, ils viennent de frapper un gros coup. C'est pas "marche ou crève", c'est "vole plus haut".

Quant à Airbus, ils ont assez à faire avec les gros porteurs.

[c-eleven]

Meta-défense qui a des analyses pas mal, sérieuses, bien sourcées et bien documentées, trouve ceci dans les derniers propos de l'Air Marchal indien A P Singh

https://meta-defense.fr/2026/01/23/scaf-franco-indien-iaf-rafale/comment-page-1/?unapproved=5944&moderation-hash=29af58caeedcbdd5329f16f14ec172a0#comment-5944

Quote

 

Le chef d’état‑major de l’Indian Air Force, Air Chief Marshal A P Singh, a-t-il ouvert les négociations avec Dassault pour developper un SCAF franco-indien, lors de son appel en faveur de partenariats internationaux pour accélérer un chasseur de sixième génération ? Sa déclaration du 21 janvier a, en effet, opposé le temps long de l’autonomie stratégique à l’urgence des besoins face à l’évolution de la menace, alors même qu’une commande de 114 Rafale apparait imminente, et que des jalons propulsifs Safran et GTRE se mettent en place.

Quote

Pour certains, en Inde, il s’agit là de remplacer une dépendance vers la Russie et les Etats-Unis, vers une dépendance vers la France. Toutefois, si effectivement , l’aboutissement se concrétise sur un 6G franco-indien, alors l’Inde sera passée d’une dépendance unilatérale envers Moscou ou Washington, à une co-dépendance réciproque avec Paris, ce qui, reconnaissons le, est très différent. 

 

[Myrtil]

19 minutes ago, c-eleven said:

Meta-défense qui a des analyses pas mal, sérieuses, bien sourcées et bien documentées

Mais un cran en-dessous de legendesavionnaires tout de même.

[Titus K]

il y a 40 minutes, c-eleven a dit :

Meta-défense qui a des analyses pas mal, sérieuses, bien sourcées et bien documentées

Met un emoji quand tu fait de l'humour  

Je n'arrive pas à comprendre les apôtres de la souveraineté qui estiment que lier le futur de nos forces aériennes et aéronavales jusqu'en 2080 (et donc de notre dissuasion aéroportée) à l'INDE est une bonne idée...

Imaginez deux secondes qu'on développe avec l'Inde un couple chasseur/drones, une suite de guerre électronique de type SPECTRA, un cloud avec eux, pourquoi pas une composante spatiale ... et qu'en 2040 ils élisent un PM hostile à la France ?  Genre l'homme fort arrivé au pouvoir avec un discours de campagne du type "l’océan Indien c'est notre pré-carré", et quelques allusions à nos TAAF/DROM. On a l'air con...

C'est un pays doté, qui a ses propres ambitions et pourrait très bien ne plus vraiment être notre partenaire, et encore moins notre « allié », dans 20 ans.

Il y a une raison pour laquelle Dassault et les services ne leur ouvrent pas le code source Rafale a mons avis. 

Modifié il y a 1 heure par Titus K

[c-eleven]

Pas d'accord, Meta-defense est "pas mal". Alors bien sûr, c'est un blog et c'est souvent spéculatif mais ils sont mieux que ceux cités, ou intelligence-on-line. Il y a pas mal de travail assez bien fait, pas de fake news, des spéculations, certes, de la recherche documentaire et des sources; et ce n'est pas uniquement de l'IA ou de la lecture d'Air défense...
Après on n'est pas obligé de prendre l'abonnement.
 

6 minutes ago, Titus K said:

Met un emoji quand tu fait de l'humour  

Je n'arrive pas à comprendre les apôtres de la souveraineté qui estiment que lier le futur de nos forces aériennes et aéronavales jusqu'en 2080 (et donc de notre dissuasion aéroportée) à l'INDE est une bonne idée...

Imaginez deux secondes qu'on développe avec l'Inde un couple chasseur/drones, une suite de guerre électronique de type SPECTRA, un cloud avec eux, pourquoi pas une composante spatiale ... et qu'en 2040 ils élisent un PM hostile à la France ?  Genre l'homme fort arrivé au pouvoir avec un discours de campagne du type "l’océan Indien c'est notre pré-carré", et quelques allusions à nos TAAF/DROM. On a l'air con...

C'est un pays doté, qui a ses propres ambitions et pourrait très bien ne plus vraiment être notre partenaire, et encore moins notre « allié », dans 15 ans.

Il y a une raison pour laquelle Dassault et les services ne leur ouvrent pas le code source Rafale a mons avis. 

Je peux te retourner la question en remplaçant "Inde" par "Allemagne". A la différence que les indiens, à part être long à se décider, ne nous ont jamais cassé les pieds. Alors que les allemands nous font un marquage à la culote féroce sur tout nos points forts, je ne sais pas ce qu'ils ont depuis quelque temps, je les sent pas. Ils sont bizarre vis à vis de la France, c'est pas clair. Je ne parle pas que du SCAF loin de là. Je partagerais 1000 x plus volontiers des codes sources avec des indiens plutôt qu'avec des allemands, c'est clair.