scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[ARPA]

Il y a 1 heure, kor4116 a dit :

le développement conjoint d'avions de combat de sixième génération avec les Émirats arabes unis et l'Inde apparaît plus naturel que le SCAF, fruit d'un accord purement politique.

C'est quoi la définition d’un développement conjoint ? On prends en compte juste leur cahier des charges et leur budget ou il faut aussi prendre en compte leurs industriels ? 

J’ai du mal à imaginer un avion conçu à 30% (ou même 10%) par des emiriens... conçu aux EAU par des expatriés de différents pays me paraît tout à fait envisageable, mais ce n’est pas le sujet. 

Et entre l’Inde et l’Allemagne... je ne sais pas lequel serait le plus mauvais partenaire. L’Inde a une capacité de sabotage assez impressionnante.

[Alberas]

Si je ne me trompe, on est tous d'accord que le terrain de jeu du team Rafale c'est le "grand export", ie le MYO, l'ASIE et l'AMSUD. Ce dernier continent n'ayant malheureusement plus les moyens d suivre l'inflation des prix. Et , si on affine l'analyse, nous avons accès aux ultra riches du golfe (et à ceux qu'ils financent comme l'Egypte) et aux futures grandes puissances comme l'Inde et l'Indonésie, aux besoins énormes mais aux capacités financières encore limitées.

Si nous ne sommes pas capables de nous entendre entre européens pour développer ensemble le successeur du Rafale, au delà du F5, et si nous voulons conserver et amplifier notre présence au MYO et en Asie, il nous faudra bien accepter des contreparties. Jusqu'à il y a peu, les contreparties s'appelaient des offsets. Cette période est révolue. LES CLIENTS VEULENT PLUS. ILS VEULENT DEVENIR DES PARTENAIRES.

C'est un modèle de contrepartie à inventer.

[Glenans29]

1 hour ago, ARPA said:

C'est quoi la définition d’un développement conjoint ? On prends en compte juste leur cahier des charges et leur budget ou il faut aussi prendre en compte leurs industriels ? 

J’ai du mal à imaginer un avion conçu à 30% (ou même 10%) par des emiriens... conçu aux EAU par des expatriés de différents pays me paraît tout à fait envisageable, mais ce n’est pas le sujet. 

Et entre l’Inde et l’Allemagne... je ne sais pas lequel serait le plus mauvais partenaire. L’Inde a une capacité de sabotage assez impressionnante.

Le seul point positif avec les EAU serait qu’ils accepteraient une participation minoritaire. Sauf évidemment si la France déconne à plein tubes et se met en tête de faire un SCAF bis ("tu payés 50% mais c’est moi qui décide de tout ce qui important").

L’Inde je ne pense pas qu’ils se verraient comme un partenaire junior, ils ont tendance à se voir non pas comme ils sont mais plutôt comme il se phantasment ou comme ils seront dans 30 ans si tout se passe bien.

[Kamelot]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

On verra mais la tendance première c'est qu'un truc fait en commun coûtera forcément beaucoup plus cher à l'unité à l'achat et à l'utilisation qu'un programme Franco-Français.

Un exemple, sans prétendre à une démonstration générale et irréfutable :

https://www.opex360.com/2026/01/20/les-couts-du-futur-avion-de-combat-developpe-par-litalie-le-japon-et-le-royaume-uni-ont-deja-triple/

Que ces programmes effectués "en commun" soient horriblement coûteux, c'est une chose factuelle. Qu'ils nous soient accessibles en franco-francais ou avec une participation maîtrisée "à la Dassault", en est une autre.

La finalité est d'avoir des systèmes opérationnels sur la durée, proportionnés à notre Défense et au bénéfice de notre BIDT. L'export est encore autre chose avec ses sujétions économiques et géopolitiques. 

Effectivement, nous verrons bien avec les moyens que l'on se donnera... 

[Ronfly]

Un pays comme la France qui semble vouloir faire tendre son budget de défense à 100 Mds d'ici 7/10 ans me paraît en capacité de se lancer en solo/leader dans ce programme. Il va en plus rassembler de nombreuses capacités duales type cloud, IA, laser, connectivité, capteur haute performance, motorisation,.... et commun à d'autres programmes.

[Patrick]

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Tout comme le Mirage 2000 a ouvert la voie au Rafale, les Émirats arabes unis et l'Inde devraient constituer d'importants marchés d'exportation potentiels pour les avions de combat de sixième génération de Dassault. Forts de l'écosystème établi grâce aux acquisitions massives de Rafale, le développement conjoint d'avions de combat de sixième génération avec les Émirats arabes unis et l'Inde apparaît plus naturel que le SCAF, fruit d'un accord purement politique.

Il apparait plus naturel, mais il ne l'est pas forcément.

N'oublie pas qu'il y a des questions géopolitiques derrière également.

Les EAU et l'Inde sont des proches de la russie. Et la russie menace la France d'atomisation au moins une fois par mois. Ce n'est qu'un exemple.

Idem, comment armer certaines nations comme l'Ukraine?

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Comme l'illustre le récent cas du GCAP, le développement d'avions de combat de sixième génération engendrera des coûts considérables.

Pour les gens qui partent de loin, oui. Pour les gens qui ne savent pas mener seuls un programme de haute technologie oui.

Pour la France? Ce n'est pas certain.

Au passage, c'est quoi, la "sixième génération"?

Déjà que la définition de la "5e" évolue et change en fonction de la tête du client, de la météo, et des signes du zodiaque... 

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Il sera difficile pour la France de les supporter seule.

Pas si tu compares les coûts entre les programmes Rafale et Eurofighter, ou entre le programme Neuron réalisé à 6 pays Européens sous l'égide de Dassault Aviation pour à peine 400 millions d'€ alors qu'un programme Américain équivalent, le Boeing X-45, a été réalisé pour 4 fois plus cher.

Oublier ce fait c'est perdre de vue LA donnée économique majeure dans cette affaire!

Un Rafale c'était 14500€ par heure de vol en 2015, 17 000€ en 2020, et 20 000€ aujourd'hui.

...L'Eurofighter c'était entre 3 et 4 fois plus durant la même période!

Si le Rafale gagne à l'international, c'est AUSSI sur le prix une fois tous les coûts annexes considérés. Notamment le coût de la ressource humaine, mais pas uniquement.

Heureusement pour l'export Français il y a encore des gens qui savent compter leur argent...

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Par ailleurs, afin de réaliser des économies d'échelle et de réduire les coûts de production de ces avions, un certain nombre d'appareils produits en série doit être garanti.

C'est un sujet en effet. Mais celui peut être couvert par l'export, et on ne décide pas de l'export en avance de phase. Or un appareil moins cher s'exportera mieux qu'un avion aux coûts complètement délirants.

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Par exemple, même si chaque pays acquiert au moins 100 appareils, un total de 300 appareils sera assuré. 

Justement il n'est pas certain que les "partenaires" actuels du FCAS achètent autant d'avions.

Souviens-toi des désistements au sein du programme Eurofighter, mais aussi A400M. Les Allemands au départ devaient acquérir 70 A400M. Ils ont réduit leurs commandes qui sont tombées à 43 aujourd'hui.

La France, elle, a signé en 1985 pour 286 avions, et il a été récemment révélé qu'elle était encore aujourd'hui sur une trajectoire à 286 avions. Idem, la France s'est engagée pour 50 A400M et est toujours à l'heure actuelle sur une trajectoire la menant à acquérir 50 A400M.

Cette arnaque au nombre de commandes est un vieux classique de la part de plusieurs des voisins de la France: prétendre commander beaucoup pour obtenir beaucoup de charge de travail, puis annuler ses commandes mais conserver la charge de travail. Plutôt malin, hein?

L'état Français, mais surtout les industriels Français, Dassault en premier lieu, n'accepteront pas de se faire rouler dans la farine de cette façon.

Les gens qui disent que "la France a besoin de [...]" oublient un peu vite que la France ne compte que sur elle-même, qu'elle ne va pas s'équiper avec un avion étranger, et qu'elle est de loin la meilleure en Europe dans ce domaine précis de l'aviation de combat, même si d'autres aiment bien se raconter de belles histoires à ce sujet.

 

En conclusion, un modèle "Rafale" avec un avion 100% Français qui se cherche ensuite des clients, même si c'est difficile, est probablement préférable à un modèle en coopération.

En effet, les positionnements géopolitiques de l'Inde et des EAU, que tu mentionnes, peuvent aussi devenir des repoussoirs pour d'autres clients export.

La France, elle, n'a pas ce genre de problèmes, par définition, puisque nous ne pouvons pas être qui que ce soit d'autre que nous-mêmes.

[Billou]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

 

0:50 Je ne connaissais pas le New Fighter Generation, un groupe de musique probablement.