scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[ARPA]

Il y a 1 heure, kor4116 a dit :

le développement conjoint d'avions de combat de sixième génération avec les Émirats arabes unis et l'Inde apparaît plus naturel que le SCAF, fruit d'un accord purement politique.

C'est quoi la définition d’un développement conjoint ? On prends en compte juste leur cahier des charges et leur budget ou il faut aussi prendre en compte leurs industriels ? 

J’ai du mal à imaginer un avion conçu à 30% (ou même 10%) par des emiriens... conçu aux EAU par des expatriés de différents pays me paraît tout à fait envisageable, mais ce n’est pas le sujet. 

Et entre l’Inde et l’Allemagne... je ne sais pas lequel serait le plus mauvais partenaire. L’Inde a une capacité de sabotage assez impressionnante.

[Alberas]

Si je ne me trompe, on est tous d'accord que le terrain de jeu du team Rafale c'est le "grand export", ie le MYO, l'ASIE et l'AMSUD. Ce dernier continent n'ayant malheureusement plus les moyens d suivre l'inflation des prix. Et , si on affine l'analyse, nous avons accès aux ultra riches du golfe (et à ceux qu'ils financent comme l'Egypte) et aux futures grandes puissances comme l'Inde et l'Indonésie, aux besoins énormes mais aux capacités financières encore limitées.

Si nous ne sommes pas capables de nous entendre entre européens pour développer ensemble le successeur du Rafale, au delà du F5, et si nous voulons conserver et amplifier notre présence au MYO et en Asie, il nous faudra bien accepter des contreparties. Jusqu'à il y a peu, les contreparties s'appelaient des offsets. Cette période est révolue. LES CLIENTS VEULENT PLUS. ILS VEULENT DEVENIR DES PARTENAIRES.

C'est un modèle de contrepartie à inventer.

[Glenans29]

1 hour ago, ARPA said:

C'est quoi la définition d’un développement conjoint ? On prends en compte juste leur cahier des charges et leur budget ou il faut aussi prendre en compte leurs industriels ? 

J’ai du mal à imaginer un avion conçu à 30% (ou même 10%) par des emiriens... conçu aux EAU par des expatriés de différents pays me paraît tout à fait envisageable, mais ce n’est pas le sujet. 

Et entre l’Inde et l’Allemagne... je ne sais pas lequel serait le plus mauvais partenaire. L’Inde a une capacité de sabotage assez impressionnante.

Le seul point positif avec les EAU serait qu’ils accepteraient une participation minoritaire. Sauf évidemment si la France déconne à plein tubes et se met en tête de faire un SCAF bis ("tu payés 50% mais c’est moi qui décide de tout ce qui important").

L’Inde je ne pense pas qu’ils se verraient comme un partenaire junior, ils ont tendance à se voir non pas comme ils sont mais plutôt comme il se phantasment ou comme ils seront dans 30 ans si tout se passe bien.

[Kamelot]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

On verra mais la tendance première c'est qu'un truc fait en commun coûtera forcément beaucoup plus cher à l'unité à l'achat et à l'utilisation qu'un programme Franco-Français.

Un exemple, sans prétendre à une démonstration générale et irréfutable :

https://www.opex360.com/2026/01/20/les-couts-du-futur-avion-de-combat-developpe-par-litalie-le-japon-et-le-royaume-uni-ont-deja-triple/

Que ces programmes effectués "en commun" soient horriblement coûteux, c'est une chose factuelle. Qu'ils nous soient accessibles en franco-francais ou avec une participation maîtrisée "à la Dassault", en est une autre.

La finalité est d'avoir des systèmes opérationnels sur la durée, proportionnés à notre Défense et au bénéfice de notre BIDT. L'export est encore autre chose avec ses sujétions économiques et géopolitiques. 

Effectivement, nous verrons bien avec les moyens que l'on se donnera... 

[Ronfly]

Un pays comme la France qui semble vouloir faire tendre son budget de défense à 100 Mds d'ici 7/10 ans me paraît en capacité de se lancer en solo/leader dans ce programme. Il va en plus rassembler de nombreuses capacités duales type cloud, IA, laser, connectivité, capteur haute performance, motorisation,.... et commun à d'autres programmes.

[Patrick]

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Tout comme le Mirage 2000 a ouvert la voie au Rafale, les Émirats arabes unis et l'Inde devraient constituer d'importants marchés d'exportation potentiels pour les avions de combat de sixième génération de Dassault. Forts de l'écosystème établi grâce aux acquisitions massives de Rafale, le développement conjoint d'avions de combat de sixième génération avec les Émirats arabes unis et l'Inde apparaît plus naturel que le SCAF, fruit d'un accord purement politique.

Il apparait plus naturel, mais il ne l'est pas forcément.

N'oublie pas qu'il y a des questions géopolitiques derrière également.

Les EAU et l'Inde sont des proches de la russie. Et la russie menace la France d'atomisation au moins une fois par mois. Ce n'est qu'un exemple.

Idem, comment armer certaines nations comme l'Ukraine?

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Comme l'illustre le récent cas du GCAP, le développement d'avions de combat de sixième génération engendrera des coûts considérables.

Pour les gens qui partent de loin, oui. Pour les gens qui ne savent pas mener seuls un programme de haute technologie oui.

Pour la France? Ce n'est pas certain.

Au passage, c'est quoi, la "sixième génération"?

Déjà que la définition de la "5e" évolue et change en fonction de la tête du client, de la météo, et des signes du zodiaque... 

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Il sera difficile pour la France de les supporter seule.

Pas si tu compares les coûts entre les programmes Rafale et Eurofighter, ou entre le programme Neuron réalisé à 6 pays Européens sous l'égide de Dassault Aviation pour à peine 400 millions d'€ alors qu'un programme Américain équivalent, le Boeing X-45, a été réalisé pour 4 fois plus cher.

Oublier ce fait c'est perdre de vue LA donnée économique majeure dans cette affaire!

Un Rafale c'était 14500€ par heure de vol en 2015, 17 000€ en 2020, et 20 000€ aujourd'hui.

...L'Eurofighter c'était entre 3 et 4 fois plus durant la même période!

Si le Rafale gagne à l'international, c'est AUSSI sur le prix une fois tous les coûts annexes considérés. Notamment le coût de la ressource humaine, mais pas uniquement.

Heureusement pour l'export Français il y a encore des gens qui savent compter leur argent...

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Par ailleurs, afin de réaliser des économies d'échelle et de réduire les coûts de production de ces avions, un certain nombre d'appareils produits en série doit être garanti.

C'est un sujet en effet. Mais celui peut être couvert par l'export, et on ne décide pas de l'export en avance de phase. Or un appareil moins cher s'exportera mieux qu'un avion aux coûts complètement délirants.

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

Par exemple, même si chaque pays acquiert au moins 100 appareils, un total de 300 appareils sera assuré. 

Justement il n'est pas certain que les "partenaires" actuels du FCAS achètent autant d'avions.

Souviens-toi des désistements au sein du programme Eurofighter, mais aussi A400M. Les Allemands au départ devaient acquérir 70 A400M. Ils ont réduit leurs commandes qui sont tombées à 43 aujourd'hui.

La France, elle, a signé en 1985 pour 286 avions, et il a été récemment révélé qu'elle était encore aujourd'hui sur une trajectoire à 286 avions. Idem, la France s'est engagée pour 50 A400M et est toujours à l'heure actuelle sur une trajectoire la menant à acquérir 50 A400M.

Cette arnaque au nombre de commandes est un vieux classique de la part de plusieurs des voisins de la France: prétendre commander beaucoup pour obtenir beaucoup de charge de travail, puis annuler ses commandes mais conserver la charge de travail. Plutôt malin, hein?

L'état Français, mais surtout les industriels Français, Dassault en premier lieu, n'accepteront pas de se faire rouler dans la farine de cette façon.

Les gens qui disent que "la France a besoin de [...]" oublient un peu vite que la France ne compte que sur elle-même, qu'elle ne va pas s'équiper avec un avion étranger, et qu'elle est de loin la meilleure en Europe dans ce domaine précis de l'aviation de combat, même si d'autres aiment bien se raconter de belles histoires à ce sujet.

 

En conclusion, un modèle "Rafale" avec un avion 100% Français qui se cherche ensuite des clients, même si c'est difficile, est probablement préférable à un modèle en coopération.

En effet, les positionnements géopolitiques de l'Inde et des EAU, que tu mentionnes, peuvent aussi devenir des repoussoirs pour d'autres clients export.

La France, elle, n'a pas ce genre de problèmes, par définition, puisque nous ne pouvons pas être qui que ce soit d'autre que nous-mêmes.

[Billou]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

 

0:50 Je ne connaissais pas le New Fighter Generation, un groupe de musique probablement.

[Mobius1]

il y a une heure, Patrick a dit :

En effet, les positionnements géopolitiques de l'Inde et des EAU, que tu mentionnes, peuvent aussi devenir des repoussoirs pour d'autres clients export.

Pour compléter ce que tu dis, voyons déjà les participations à F5.

Les Grecques et les Emiratis ont communiqués sur leur volonté d'être parti prenante de F5, que cela se concrétise avant qu'on commence à fantasmer sur des participations au NGF.

C'est valable aussi pour les espagnols et les allemands, avant de venir pleurer du workshare sur le NGF, qu'ils nous montrent, déjà, comment ils vont intégrer, ou pas, leurs Typhoons à un écosystème de drones.

 

Comme tu le dis régulièrement ces derniers temps, "Qui m'aime me suive".

 

Concentrons nous sur nos programmes, UCAV, Cloud, etc... Qui ne sont jamais que le cheminement logique de notre feuille de route, exprimée dès 2018, (SCAF commençant dès F5), il sera toujours temps de se compter après.

 

D'ailleurs, concernant les histoires de financements, que les experts en expertise commencent par s'inquiéter pour la Suède qui n'a, ni notre volume domestique de commande, ni notre carnet de client exports, avant de venir nous prendre la tête pour nos eurosous.

[mgtstrategy]

Moi je note qu'il est plus question de deux PA en même temps et forcément ça libère du budget pour.... ?

[Asgard]

52 minutes ago, mgtstrategy said:

Moi je note qu'il est plus question de deux PA en même temps et forcément ça libère du budget pour.... ?

ou ca ?

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si le Rafale gagne à l'international, c'est AUSSI sur le prix une fois tous les coûts annexes considérés. Notamment le coût de la ressource humaine, mais pas uniquement.

Heureusement pour l'export Français il y a encore des gens qui savent compter leur argent...

C'est un sujet en effet. Mais celui peut être couvert par l'export, et on ne décide pas de l'export en avance de phase. Or un appareil moins cher s'exportera mieux ...

En conclusion, un modèle "Rafale" avec un avion 100% Français qui se cherche ensuite des clients, même si c'est difficile, est probablement préférable à un modèle en coopération.

En effet, les positionnements géopolitiques de l'Inde et des EAU, que tu mentionnes, peuvent aussi devenir des repoussoirs pour d'autres clients export.

La France, elle, n'a pas ce genre de problèmes, par définition, puisque nous ne pouvons pas être qui que ce soit d'autre que nous-mêmes.

Si je simplifiais ton raisonnement, je dirais: " Quand on sait faire tout seul, c'est moins cher que de faire à plusieurs et c'est donc plus facile de vendre à l'export". Mias on sait bien que ce raisonnement est trop simpliste, puisque le prix n'est pas le critère N°1 du choix des pays clients.

Et si on pense à la génération qui suivra le F5, globalement une architecture système telle que conçue pour le SCAF, il faudra se demander qui seront les concurrents et de quels avantages concurrentiels ils bénéficieront. 

Nous ne pouvons pas, au contraire des américains, offrir notre protection contre le financement de notre BITD.

Donc, si faire seul est une garantie de notre autonomie, ce peut aussi entrainer notre isolement. C'est pour cette raison que je pense qu'il faut proposer à des clients/partenaires bien choisis autre chose que des offsets ou qu'une FAL d'un avion en passe d'être renouvelé.

Modifié il y a 2 heures par Alberas

[Patrick]

à l’instant, Alberas a dit :

Si je simplifiais ton raisonnement, je dirais: " Quand on sait faire tout seul, c'est moins cher que de faire à plusieurs et c'est donc plus facile de vendre à l'export". Mias on sait bien que ce raisonnement est trop simpliste, puisque le prix n'est pas le critère N°1 du choix des pays clients.

Ce n'est pas le critère numéro 1 mais c'en est un et il est assez haut dans la liste.

à l’instant, Alberas a dit :

Et si on pense à la génération qui suivra le F5, globalement une architecture système telle que conçue pour le SCAF, il faudra se demander qui seront les concurrents et de quels avantages concurrentiels ils bénéficieront.

Oui. Vaste débat. Surtout si on inclut les productions chinoises dans le lot.

à l’instant, Alberas a dit :

Nous ne pouvons pas, au contraire des américains, offrir notre protection contre le financement de notre BITD.

Cette variable est-elle encore applicable dans un monde trumpiste au vu de ses actions et déclarations?

à l’instant, Alberas a dit :

Donc, si faire seul est une garantie de notre autonomie, ce peut aussi entrainer notre isolement.

Le fameux "isolement" à propos duquel nous préviennent nos chers voisins Européens? 

Celui qui fait du Rafale l'Eurocanard le plus exporté dans le monde et le plus commandé par son pays d'origine?

Tandis que la plupart des pays Européens ont achété des F-35 à Bush, puis Obama, puis trump, puis biden, puis trump à nouveau? Lesquels ont impliqués les Européens dans des guerres pourries, puis leur ont intimé l'ordre d'en faire plus pour leur défense tout en achetant toujours plus d'armes US, pour enfin les lâcher ostensiblement?

Je ne suis pas sûr qu'être isolé dans ce contexte soit une mauvaise chose.

Mieux vaut être seul que mal accompagné.

[gargouille]

Il y a 18 heures, Asgard a dit :

Avec que des images du neuron, lol il est bon le stagiaire 

Après il faut bien illustrer, tu n'es pas à la radio mais à la télévision cad +/- une radio avec de l'images souvent animées. 

Peso je n'ai jamais vu une vue d'artiste me montrant le NGF, dans cette vidéo on voit beaucoup de sources de Dassault pas d'Airbus DS (le stagiaire ne sait pas parler allemand et n'a donc pas demandé ? Airbus DS n'a pas été en mesure de fournir ... ?).

Modifié il y a 2 heures par gargouille

[Glenans29]

1 hour ago, Patrick said:

Le fameux "isolement" à propos duquel nous préviennent nos chers voisins Européens? 

Celui qui fait du Rafale l'Eurocanard le plus exporté dans le monde et le plus commandé par son pays d'origine?

 

Les performances passées ne sont pas un indicateur fiable des performances futures.

Et oui ne t'en déplaise il faut faire attention à ne pas être isolé alors que l'Allemagne va vouloir s'appuyer sur le premier budget de défense Européen pour prendre le lead (elle l'a déjà fait à l'ESA). C'est déplacé de tourner en dérision les craintes d'Alberas, elles sont fondées.

Et non une fois qu'on a dit ca on a pas dit qu'il faut faire des SCAF. On dit juste qu'il faut pas non plus tomber dans l'excès inverse. Fédérer autour de soi sur des programmes de défense Européens doit rester une stratégie désirable si certains paramètres sont remplis, et bien que cela implique nécessairement de ne pas être souverain sur tout, tout le temps.

Modifié il y a 1 heure par Glenans29

[Patrick]

il y a 16 minutes, Glenans29 a dit :

Les performances passées ne sont pas un indicateur fiable des performances futures.

Et les non-performances passées sont encore moins un indicateur fiables des performances futures.

Dans ce contexte j'ai toujours tendance à préférer ceux qui ont démontré qu'ils savaient faire et surtout bien faire, plutôt que les autres.

il y a 16 minutes, Glenans29 a dit :

Et oui ne t'en déplaise il faut faire attention à ne pas être isolé alors que l'Allemagne va vouloir s'appuyer sur le premier budget de défense Européen pour prendre le lead (elle l'a déjà fait à l'ESA). C'est déplacé de tourner en dérision les craintes d'Alberas, elles sont fondées.

Et je répète encore qu'entre la dépense et l'efficacité de la dépense, il y a un monde, et qu'entre les annonces et les faits, il y a là aussi un monde.

D'une part parce qu'il va falloir des gens pour servir ces armements et que pour l'instant ils n'y sont pas du tout, d'autre part parce qu'ils continuent d'être obséquieux face aux USA de trump qui les malmènent sans vergogne, renient l'OTAN, et dénigrent les Européens y-compris leurs alliés proches.

il y a 16 minutes, Glenans29 a dit :

Et non une fois qu'on a dit ca on a pas dit qu'il faut faire des SCAF. On dit juste qu'il faut pas non plus tomber dans l'excès inverse. Fédérer autour de soi sur des programmes de défense Européens doit rester une stratégie désirable si certains paramètres sont remplis, et bien que cela implique nécessairement de ne pas être souverain sur tout, tout le temps.

Je ne suis pas d'accord sur la désirabilité de la dépendance à autrui, et je prends en exemple des EMALS et AAG du PANG qui pourraient, au gré des évolutions de la politique trumpienne, être mis en danger, exactement comme le furent les C13 du CdG quand bush fils avait décidé de nous faire la misère suite au véto à l'agression des US contre l'Irak en 2003 sous des prétextes fallacieux ayant mené à la situation que l'on sait...

D'autre part c'est ironique de parler de "fédérer autour de nous", puisque dans le spatial (tu mentionnes l'ESA) c'était la stratégie de Macron exposée dans son discours à Toulouse à propos du plan "France 2030", mais qu'elle passait d'abord... par une volonté de faire seuls et de maîtriser nos propres programmes!!!

Donc que faut-il comprendre? Qu'on doit d'abord être forts seuls? D'accord ça c'est facile. Qu'on doit ensuite proposer ou contraindre les autres à nous rejoindre? Et s'ils ne veulent pas?

je considère que l'interdépendance n'est pas une force, parce qu'une chaîne n'a que la robustesse de son maillon le plus faible.

 

Le discours du PR du 11 décembre 2023, donc il y a à peine 2 ans:

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2023/12/11/point-detatpe-du-plan-france-2030-depuis-toulouse

Alors je vais être simple. Nous, on a, on s'est battu pendant des mois et des mois en disant, la souveraineté européenne, c'est l'unité européenne. Malheureusement, on a certains de nos partenaires historiques qui sont devenus des compétiteurs qui ont dit « Non, on a décidé, on va y aller. » Donc je vais être simple, on va y aller au carré pour être les meilleurs. À un moment, il faudra qu'on se retrouve autour de la table parce qu'il faudra de toute façon un acteur européen, parce que face aux Indiens, aux Chinois, aux Américains, on va devoir être sérieux entre Européens. Sinon, ce sera de l'autophagie. Et on n'a aucune envie de ça. Donc, il faudra reconsolider. Mais là, je vais vous dire une chose, on va se battre, on sera les meilleurs et on consolidera autour de nous, sur les lanceurs comme sur les constellations.

[MIC_A]

il y a 17 minutes, Glenans29 a dit :

Les performances passées ne sont pas un indicateur fiable des performances futures.

Et oui ne t'en déplaise il faut faire attention à ne pas être isolé alors que l'Allemagne va vouloir s'appuyer sur le premier budget de défense Européen pour prendre le lead (elle l'a déjà fait à l'ESA). C'est déplacé de tourner en dérision les craintes d'Alberas, elles sont fondées.

Et non une fois qu'on a dit ca on a pas dit qu'il faut faire des SCAF. On dit juste qu'il faut pas non plus tomber dans l'excès inverse. Fédérer autour de soi sur des programmes de défense Européens doit rester une stratégie désirable si certains paramètres sont remplis, et bien que cela implique nécessairement de ne pas être souverain sur tout, tout le temps.

Le premier budget, oui, mais les lourdeurs administratives et politiques Allemande beaucoup trop changeantes pèsent et conduisent régulièrement à la gabegie, on verra ce qui "sortira" des 100 milliards ou plus par an !
Il va leur falloir un équivalent de la DGA pour bien fixer les besoins de leurs armées et si en coopérations s'entendre une fois pour toute sur les versions et performances attendues pas comme sur le A400M, le tigre et d'autres matériels ou chacun voulaient ses spécificités et l'industriel de ne pas être tout à fait transparent pour ne pas perdre l'appel d'offre. avec des surcouts supportés par ceux qui sont restés!
Le partage du travail subordonnés aux nombre de commandes au départ et des réductions après obtentions des usines. 

C'est pas comme si on ne s'était déjà pas fait entubé plusieurs fois, idem dans le consortium Eurofighter ou chacun à bricolé en sus ses options et essuyé un veto à l'export de la par d'un des participant.  

Coté industriel, ils peuvent être très performant et très "capable" de piller du savoir faire, la question des coopérations sur le SCAF en est la démonstration ou les discutions achoppent régulièrement sur la propriété intellectuelle en sus du biais de départ ou seul l'Allemagne et la France devaient participer puis à la demande de l'Espagne (un peu beaucoup poussée par l'Allemagne) pour obtenir une "représentation majoritaire AIBUS DS ou l'entente de départ à fini par dériver sur du n'importe quoi jusqu'à tirer à boulets rouge sur Dassault qui s'est plié à une demande des politiques jusqu'à une certaine limite et heureusement qu'on a un PDG comme  Eric Trappier qui défend becs et ongles sa société et ne s'en laisse pas compter en plus de maitriser parfaitement son sujet et dit les choses de façon très didactique pour être bien compris et sans ambiguïtés contrairement à certains de ses locuteurs qui diffusent des contres vérités volontairement ou par omissions.    

Comment veux tu fédérer autour de toi quand le principal intéressé te mets des bâtons dans les roues et semble prendre plaisir à retarder un programme qui était défini pour arriver à maturité en 2040 alors que c'est lui qui insistait sur l'urgence ?
Et dans le même temps leurs dirigeants passent commande de 35 F35, comme si s'était transitoire avec la volonté de faire trainer voire d'annuler la coopération vu que leur syndicat majoritaire à bien écrit que leurs entreprisent ne travailleraient pas en collaboration avec DASSAULT (je soupçonne un téléguidage)  et les voilà en recherches de nouveaux partenaires. 

Est-ce de notre faute si nos entreprises défendent leurs "bouts de gras" toutes seules car nos politiques ne se mouillent pas plus que ça hormis pour les mettre dans la merde ? 
On se laisse dicter des conditions inacceptables par le demandeur qui change d'avis tous les quatre matins et montre son manque de fiabilité ?
 
Si des gens comme Trappier étaient plus nombreux en France, on aurait certainement réussi à conserver  quelques belles pépites. 
Les dirigeants politiques passent, les entreprises elles sont toujours là si ils ont bien fait leurs travails ou subissent les pots cassées quand ça n'a pas été le cas.