scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[John92]

On est HS, c'est le fil SCAF

(passage au 2000 abandonné, trop cher, alors les SCAF ....)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Voilà. Nous sommes donc loin "des milliards" que citait @elannion pour développer un avion d'entrainement.

 

Il fait ce qu'il veut de ces acomptes: il ne les rendra jamais c'est à peu près le pourcentage de la marge à l'export, toute l'activité est financée surtout par les versements des clients à chaque clé de paiement, il y a tellement de cash que Dassault n'est jamais en difficulté de trésorerie. D'ailleurs il y a une époque où il lançait prototype sur prototype sur fond propre. Mais quand il y en avait un qui donnait lieu à un programme il se le faisait rembourser.

[Salverius]

Disons que si Dassault voulait développer sur fonds propres un projet d'Advanced Jet Trainers, il faudrait qu'elle investisse entre 400 et 600 millions € (une somme équivalente à ce que Textron a mis dans son Scorpion).

Rappelons également que le nEUROn a été développé pour 400 millions €.

En outre, Safran étudie une famille de moteurs dérivée du M88, ce qui permettrait de doter cet AJT d'une motorisation souveraine.

Si Dassault voulait développer ce type d'appareil sur fonds propres dans l'environnement SCAF, sa trésorerie le permettrait.

Y a t'il une volonté politique de le faire? Rien n'est moins sûr.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il fait ce qu'il veut de ces acomptes: il ne les rendra jamais c'est à peu près le pourcentage de la marge à l'export, toute l'activité est financée surtout par les versements des clients à chaque clé de paiement, il y a tellement de cash que Dassault n'est jamais en difficulté de trésorerie. D'ailleurs il y a une époque où il lançait prototype sur prototype sur fond propre. Mais quand il y en avait un qui donnait lieu à un programme il se le faisait rembourser.

 

il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Disons que si Dassault voulait développer sur fonds propres un projet d'Advanced Jet Trainers, il faudrait qu'elle investisse entre 400 et 600 millions € (une somme équivalente à ce que Textron a mis dans son Scorpion).

Rappelons également que le nEUROn a été développé pour 400 millions €.

En outre, Safran étudie une famille de moteurs dérivée du M88, ce qui permettrait de doter cet AJT d'une motorisation souveraine.

Si Dassault voulait développer ce type d'appareil sur fonds propres dans l'environnement SCAF, sa trésorerie le permettrait.

Y a t'il une volonté politique de le faire? Rien n'est moins sûr.

DA dépense environ 500 M€/an en R&D autofinancées. On a entendu parler de Falcon 10x, de carburant "vert", d'avion spatial, de furtivité, d'IA, mais pas d'avion d'entrainement. Ce serait une question à poser en mars dans la séance de présentation des résultats 2025; il me semble avoir reconnu @bubzy au 1er rang 

Quant au Neuron, me semble t il, ce n'est pas un proto auto financé.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

DA dépense environ 500 M€/an en R&D autofinancées.

C'est gigantesque quand on y pense. C'est récent ou historiquement stable?

Tu aurais une idée de la trajectoire de ces dépenses depuis, disons, la fin des années 90?

[bubzy]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

il me semble avoir reconnu @bubzy au 1er rang 

J'y ai été plusieurs fois effectivement. C'est peut être moi, mais je ne crois pas à un jet d'entraînement en France. Et la première raison c'est qu'on a pas de besoin. On fait pc7 -> pc21 -> Rafale. 

[Salverius]

@bubzy l'idée ne serait pas de concevoir un appareil dédié exclusivement à l'entrainement, mais un véritable avion de combat léger.

Je pense que le risque pour Dassault de cannibalisation des vente du Rafale par un appareil plus petit est désormais dépassé.

Pour citer la conclusion de  l'article "La tentation de l’avion de combat léger", rédigé par le Colonel David Pappalardo (l'actuel Commandant de la Base 104 aux EAU) pour le compte de l'IRSERM:

"Un avion de combat à réacteur plus léger pourrait ainsi être développé en coopération pour servir à la fois d’avion de transition opérationnelle après le retrait de service des PC-21, d’avion Red Air représentatif de la menace future, mais également d’avion d’attaque pour les missions en environnement permissif, dans une logique d’emploi différencié de l’aviation de chasse : le NGF et les Rafale les plus modernes pour le combat de haute intensité au côté des effecteurs déportés (drones et armements intelligents) : un monoréacteur léger pour les missions moins exigeantes, mais néanmoins essentielles. C’est dans cet esprit que l’armée de l’Air et de l’Espace devrait réfléchir à un avion de combat léger à l’horizon 2030-35, non pas en cédant à la tentation d’un turbopropulseur, peu approprié aux espaces lacunaires et incapable de surmonter la tyrannie des distances."

Pour ma part, j'y vois aussi un nécessaire réservoir de pilotes pour le Rafale et pour le NGF.

C'est formidable de disposer d'un Rafale avec une disponibilité opérationnelle de 90 %, mais s'il n'y a pas/plus de pilotes pour le piloter, cela ne sert à rien dans un conflit de haute intensité.

Pour le NGF, la problématique risque d'être encore plus exacerbé: l'appareil sera encore plus gros et plus complexe que le Rafale. Ainsi, le nombre d'appareils risquent d'être faméliques dans les forces. Le nombre de pilotes en sera encore impacté. Or, il faut au moins 3 ans pour former des pilotes compétents

Disposer de pilotes habitués à réaliser des missions sur Avion de Combat Léger faciliterait si nécessaire leur passage sur Rafale/NGF et réduirait la durée d'instruction.

[Asgard]

27 minutes ago, Salverius said:

l'idée ne serait pas de concevoir un appareil dédié exclusivement à l'entrainement, mais un véritable avion de combat léger.

du coup.... le marché est déjà saturé, et par des producteurs qui peuvent certainement aligner un prix inférieur à ce que pourrait faire DA. A la limite, fut un temps, on imaginais ici un partenariat DA / SAAB. DA faisant le NGF-NG, SAAB un monomoteur dérivé, tout 2 empruntant les même pièces. Ca avait un certain sens, mais on parlait d'un chasseur capable, pas d'un FA50 like.

 

Maintenant.... Si la relation privilégiée et les partenariats industriels en cours en Inde restent ce qu'ils sont.... un Tejas 5.0 (avec forte participation de DA et Safran, sans HAL) ferait le café, non ?

Modifié il y a 19 heures par Asgard

[bubzy]

il y a une heure, Asgard a dit :

du coup.... le marché est déjà saturé, et par des producteurs qui peuvent certainement aligner un prix inférieur à ce que pourrait faire DA. A la limite, fut un temps, on imaginais ici un partenariat DA / SAAB. DA faisant le NGF-NG, SAAB un monomoteur dérivé, tout 2 empruntant les même pièces. Ca avait un certain sens, mais on parlait d'un chasseur capable, pas d'un FA50 like.

 

Maintenant.... Si la relation privilégiée et les partenariats industriels en cours en Inde restent ce qu'ils sont.... un Tejas 5.0 (avec forte participation de DA et Safran, sans HAL) ferait le café, non ?

Tout à fait d'accord. 

mais au delà de la saturation du marché, il y a une réalité économique et opérationnelle qui selon moi n'a pas beaucoup de sens dans une armée de l'air intermédiaire comme la notre. Voici quelques questions en vrac :

- Un avion d'entrainement pour une mission de combat léger, pour quelles missions ? Le jour où tu as besoin de faire de la HI, tu préferera avoir 10 Rafale de plus que 50 avions légers quand tu vas devoir te taper des combats face à la Russie (en partant du postulat qu'on a du 5 pour 1 ce qui est très optimiste)

- Tu as une double flotte, donc tu dois gérer des problématiques en double, tout en réduisant les économies d'échelle de chacune. Parce que plus de trainer de combat, c'est moins de Rafale. Mais un double approvisionnement en tout un tas de systèmes. Dans une flotte aussi petite que la notre, cela serait il un avantage ? J'ai comme un doute. 

- Tu as surtout deux formations de pilotes différents. Un pilote de Rafale qui maitrise ses missions sur le Rafale ne pourra pas passer de l'un à l'autre d'un claquement de doigt. Ses qualifs sont doublées. Donc on se retrouvera avec deux panels différents de pilotes. ça pourrait avoir du sens dans une grosse armée où les volumes commencent à compter, mais en France ? Là aussi j'ai comme un doute. 

Et dernière question, quel rapport avec le SCAF ? 

[bubzy]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Pour le NGF, la problématique risque d'être encore plus exacerbé: l'appareil sera encore plus gros et plus complexe que le Rafale. Ainsi, le nombre d'appareils risquent d'être faméliques dans les forces. Le nombre de pilotes en sera encore impacté. Or, il faut au moins 3 ans pour former des pilotes compétents

Ah, il était là le rapport... Dsl, lu trop rapidement. La masse ne sera pas apportée par les pilotes mais par les drones. L'avantage des drones, sous réserve que la technologie soit complètement maitrisée, c'est qu'ils n'ont pas besoin de voler beaucoup. Et qu'on pourra en acheter plus, car ce sera l'investissement initial qui coûtera cher et non le coût de possession. Si, dans la durée de vie d'un avion classique son achat ne représente "que" 25% de son coût de possession global, ce rapport pourrait s'inverser pour des drones. Et donc on pourrait en acquérir plus sur une même enveloppe budgétaire. 

Mais je pense qu'on en aura peu, tout en espérant qu'un effort soit fait sur les munitions. 

[ARPA]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

J'y ai été plusieurs fois effectivement. C'est peut être moi, mais je ne crois pas à un jet d'entraînement en France. Et la première raison c'est qu'on a pas de besoin. On fait pc7 -> pc21 -> Rafale. 

Le soutien français risque d'être réduit. 

L’achat ou la location d’une douzaine d’avions pour la PAF. Pui la France dans sa grande bonté va autoriser Dassault à proposer la location d’heures de vols (pilotées ou non) pour les missions de formation (red air et dérivé) ou il sera en compétition avec d’autres entreprises et avec lui même via le coût de l’heure de vol de Rafale au sein de l’AAE...

il y a une heure, Salverius a dit :

Pour ma part, j'y vois aussi un nécessaire réservoir de pilotes pour le Rafale et pour le NGF.

Ou pas. L’AAE réfléchi à sous-traiter les missions red air pour éviter que ces pilotes se chargent de ces missions. 

La mission red air risque d’être le cursus de reconversion des anciens pilotes de chasse. Donc ça risque même d'être plus une source de perte de pilotes qu’un vivié de pilotes. Bon on pourrait peut-être envisager le pilote qui après 10 ou 20 ans de carrière sur Rafale passe dans le civil sur jet "léger" et continu de temps en temps à faire des périodes de réserve et qui restera vraiment opérationnel plus facilement que ses collègues devenus pilotes de ligne. 

il y a une heure, Asgard a dit :

du coup.... le marché est déjà saturé, et par des producteurs qui peuvent certainement aligner un prix inférieur à ce que pourrait faire DA.

DA a quand même des atouts pour proposer un avion moins lourd (donc moins cher ?) que les autres en utilisant le M88 qui fait plusieurs centaines de kg de moins que les réacteurs de la concurrence. 

Est-ce que Dassault sera capable de faire un mono-M88 aussi performants que les mono-F404 ou bi-F124 de la concurrence et plus performants que les mono-F124 ?

il y a une heure, Asgard a dit :

Maintenant.... Si la relation privilégiée et les partenariats industriels en cours en Inde restent ce qu'ils sont.... un Tejas 5.0 (avec forte participation de DA et Safran, sans HAL) ferait le café, non ?

Le marché français est très réduit.

Dassault (ou Airbus France...) aurait en effet tout intérêt à collaborer avec un autre pays pour faire un jet léger (mono M88 équipé d’un petit RBE2, de MICA et d’AASM...) qu’ils devraient pouvoir vendre à la France et mais aussi surtout à l’export grâce au soutien français. 

[Patrick]

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

Tout à fait d'accord. 

mais au delà de la saturation du marché, il y a une réalité économique et opérationnelle qui selon moi n'a pas beaucoup de sens dans une armée de l'air intermédiaire comme la notre. Voici quelques questions en vrac :

- Un avion d'entrainement pour une mission de combat léger, pour quelles missions ? Le jour où tu as besoin de faire de la HI, tu préferera avoir 10 Rafale de plus que 50 avions légers quand tu vas devoir te taper des combats face à la Russie (en partant du postulat qu'on a du 5 pour 1 ce qui est très optimiste)

La PO essentiellement pour ne pas gaspiller des heures sur des avions chers. Egalement la basse intensité et le positionnement de moyens outre-mer dans les DOM-TOM ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Avoir à demeure ailleurs de quoi bazarder des armements inaccessibles aujourd'hui à un Alphajet ou un PC-21 aurait du sens. Mettons un engin assez petit mais avec une grosse soute unitaire dans laquelle mettre une AASM 1000 ou un SCALP, un STRATUS LO/RS, ou une paire de Meteor. Ou un autre système de mission. Mais absolument rien d'autre. Et rien sous les ailes pour encore simplifier et furtiviser.

En revanche il faudrait aussi limiter les capacités de cet engin pour ne pas ouvrir la porte à des margoulins décidés à limiter les commandes de vrais gros avions de combat au profit de ce petit engin.

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

- Tu as une double flotte, donc tu dois gérer des problématiques en double, tout en réduisant les économies d'échelle de chacune. Parce que plus de trainer de combat, c'est moins de Rafale. Mais un double approvisionnement en tout un tas de systèmes. Dans une flotte aussi petite que la notre, cela serait il un avantage ? J'ai comme un doute.

Pas très pertinent. Les sous-systèmes peuvent venir de matériels déjà en parc, surtout le moteur. Mais également le radar qui pourrait être issu de produits qu'on trouve aujourd'hui sur hélicos (série des Air Master de Thalès). Idem pour d'autres unités remplaçables en ligne.

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

- Tu as surtout deux formations de pilotes différents. Un pilote de Rafale qui maitrise ses missions sur le Rafale ne pourra pas passer de l'un à l'autre d'un claquement de doigt. Ses qualifs sont doublées. Donc on se retrouvera avec deux panels différents de pilotes. ça pourrait avoir du sens dans une grosse armée où les volumes commencent à compter, mais en France ? Là aussi j'ai comme un doute.

On parle d'un avenir où il y a un NGF ou son remplaçant Franco-Français.

Or cet avion aura un cockpit et une IHM évolués différents de ceux du Rafale, même légèrement.

Un avion léger serait l'occasion d'émuler ce cockpit même seulement en partie pour apprendre à voler sur le gros avec le petit. De quoi réduire le manque de pilotes.

Et de toutes façons on va devoir trouver un moyen d'augmenter à la fois le nombre de plates-formes, via des UCAVs (comme l'UCAS héritier de Neuron et de FCAS-DP) et autres drones, mais aussi le nombre d'avions pilotés. L'AAE ayant rappelé dernièrement qu'on était encore sur une trajectoire à 286 Rafale commandés pour les armées au total bien que les derniers remplaceront les premiers, et je n'évacuerais pas la possibilité que ce chiffre remonte à 320 comme en 1985... Voire bien plus. N'oublions pas qu'en 1990 il y avait encore 450 avions de combat en France.

Voici ce qu'en dit Mistral:

Voici l’évolution du nombre d’avions de combat (chasseurs-bombardiers, etc., hors AWACS, ravitailleurs et avions de servitude) en France pour les années demandées :

1950 : Environ 1 000 avions de combat (flotte de première ligne, incluant des appareils hérités de la Seconde Guerre mondiale et les premiers avions à réaction comme le De Havilland Vampire et le Dassault Ouragan) books.openedition.org+1.

1960 : Environ 700 avions de combat (début de la réduction après la guerre d’Algérie, modernisation avec les Mirage III, F-84F Thunderstreak, F-100 Super Sabre) fr.wikipedia.org+2.

1970 : Environ 600 avions de combat (poursuite de la modernisation, Mirage III, Mirage F1, Jaguar) books.openedition.org+1.

1980 : 575 avions de combat (apogée de la flotte de guerre froide, Mirage F1, Mirage 2000, Jaguar) fr.wikipedia.org+3.

1990 : 450 avions de combat (début de la réduction post-guerre froide, Mirage 2000, Mirage F1) cairn.info+1.

2000 : Environ 320 avions de combat (Mirage 2000, Rafale en introduction) defnat.com.

2010 : Environ 239 avions de combat (226 en unités de combat + 13 en expérimentation, Rafale et Mirage 2000) fr.wikipedia.org+2.

2020 : Environ 200–225 avions de combat (Rafale, Mirage 2000D, cible de 225 avions selon la LPM) fr.wikipedia.org+1.

Ces chiffres reflètent la réduction progressive de la flotte, notamment après la fin de la guerre froide et les contraintes budgétaires, ainsi que la modernisation vers des appareils plus performants mais moins nombreux.

Dans ce contexte où on parle de remontée en puissance capacitaire, être capable d'aguerrir plus de pilotes à la fois sur simulateur mais aussi sur un véritable avion de combat plus petit et pas cher permettant de pratiquer le DACT, de mener des missions moins demandeuses, et de participer à la PO, de générer de la masse pour bazarder des munitions à longue portée, serait parfait pour mettre sur pied une réserve opérationnelle façon Air National Guard Américaine, pour disposer d'un volant de pilotes facilement transformables sur type, pour les garder sous la main après avoir tant investi dans leur carrière, et pour ne pas être démunis sans toutefois investir des sommes folles ou être tributaires de réseaux de communications pouvant être compromis s'il faut compter sur des drones.

il y a 30 minutes, bubzy a dit :

Et dernière question, quel rapport avec le SCAF ? 

Cet avion léger pourrait parfaitement s'interfacer avec le reste de ce qui est prévu même en cas de SCAF Franco-Français.

D'autre part avant de dire que ça ne se vendrait pas, il est certain que quand on a rien à vendre on ne vend rien du tout. Moi je pense au contraire qu'il aurait un succès incroyable. Mais à la condition qu'il assume ce qu'il est, à savoir un engin capable d'aller mener des missions utiles, comme larguer une munition de précision à long rayon d'action, faire la PO, de l'ISR, du CAS léger en environnement permissif, tout en étant vraiment pas cher à l'acquisition et à l'entretien, et en participant à l'écosystème SCAF/NGF ou leur version Franco-Française.

Et accessoirement il serait un excellent candidat pour la PAF: léger, pas cher, moderne, cohérent avec l'IHM du "vrai" futur chasseur et/ou d'une future IHM Rafale F5/F6...

J'ajoute qu'il y aura aussi peut-être besoin d'un appareil plus lourd, émulant le rôle du Mirage IV au plus fort de la guerre froide. Mais c'est un tout autre débat. Et celui-là on pourra encore moins se le payer que le NGF sous sa forme actuelle!

Modifié il y a 17 heures par Patrick

[Asgard]

57 minutes ago, bubzy said:

Et dernière question, quel rapport avec le SCAF ? 

Le fait de, maintenant que SCAF est mort, créer une gamme complète DA lier au futur NGF-NG

D'ailleurs Gemini me propose de nommer le NGF-NG "Mistral", le chasseur leger "Sirocco" ou "Epervier" et le futur UCAV "Météore" (Je partirais perso sur NGF-NG : Sirocco / Light aircraft : Epervier / UCAV : Nemesis)

  

29 minutes ago, ARPA said:

La mission red air risque d’être le cursus de reconversion des anciens pilotes de chasse.

C'est d'ailleurs une propal de Até que de créer une réserve opérationnelle de pilote avec des pilotes de réserve fraîchement sortie du cursus qui feraient quelques heures sur l'avion en ligne, puis les plus anciens resteraient sur des missions red air. Et le red air servant de volume de réserve rapidement apte

Modifié il y a 17 heures par Asgard

[Glenans29]

11 hours ago, Patrick said:

C'est gigantesque quand on y pense. C'est récent ou historiquement stable?

Tu aurais une idée de la trajectoire de ces dépenses depuis, disons, la fin des années 90?

Depuis les années 2000, la R&D autofinancée chez DA oscille entre 7 et 10% du CA. Pas trop sûr pour les années antérieures.

[Glenans29]

1 hour ago, Asgard said:

 (Je partirais perso sur NGF-NG : Sirocco )

Tu veux que Patrick fasse un AVC en affublant le successeur du Rafale du même nom qu’une voiture Allemande?

[Patrick]

il y a 3 minutes, Glenans29 a dit :

Tu veux que Patrick fasse un AVC en affublant le successeur du Rafale du même nom qu’une voiture Allemande?

Et qui en plus est super moche.

À la rigueur si les Espagnols étaient restés dans le bouzin on aurait pu l'appeler le Fuego.

 

[Asgard]

Je pensais plutot au descendant du Breguet Sirocco

qui resta à l'état de projet / prototype naval avant de servir de base au Mirage F1 (la parenté n'est -je crois- pas actée, mais au vu des similitudes, on peut se poser la question)

[Billion85]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

J'y ai été plusieurs fois effectivement. C'est peut être moi, mais je ne crois pas à un jet d'entraînement en France. Et la première raison c'est qu'on a pas de besoin. On fait pc7 -> pc21 -> Rafale. 

Et l'Alphajet ?

[mgtstrategy]

Parler de la gamme DA, des traineurs europeens, tout ça sur le fil Scaf?