scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bon Plan]

il y a une heure, rodac a dit :

Rheinmetall viendrait avec une exigence d’une part du gâteau au détriment de NEXTER et aussi son canon de 130 alors que NEXTER propose certainement son 120 et/ou son 140.

C'est même le 140 ASCALON qui sera proposé par Nexter.  Le 120 est au bout ou pas loin et il faut quelque chose de plus performant pour se mettre à l'abri.

Si on n'avait que le 120 à proposer, alors oui prenons le 130 de Rheinmetal.

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Titoo78 a dit :

@wagdoox DA peut très bien embarquer des industriels sans que les pays d'origine soient contraint d'acheter le produit fini, sur le principe du "best athlete" : mise en concurrence de fournisseurs et sélection de la meilleure offre. Il pourrait aussi orienter vers des industriels des pays déjà client, ou monter des JV dans ces pays, pour leur faire un appel du pied sur l'après Rafale. Dans le plan B de Trappier il est plus que probable que les coopérations auront un montant en valeur bien plus limité quand dans le cadre du SCAF/NGF.

On parle de quoi ? Production et/ou conception ? Du scaf et/ou ngf ? 
tes meilleurs athlètes, tu vas les trouver ou ? Ru ? Non, suede ? Non, italie ? Non
allemagne et espagne ? Je suis pas convaincu de l’interet de reprendre les memes et de recommencer …

si la france doit payer des fournisseurs etrangers sans commandes étrangères, tu cumules tous les désavantages…
financement purement fr et tu te mets en position de dépendance envers d’autres en cas de production partagée, en cas de développement partagées, tu prends le risque de l’etat de l’industriel transmette la r&d a une puissance tiers si son interet national le demande. Ne se servant pas du ngf, il n’y aura aucune conséquence directe pour cet etat. 

Je prefere encore rester dans le scaf… 

 

chez les clients du rafale, la capacité industrielle est faible, d’ou le fait qu’ils achètent. Seul l’inde entre dans ta vision, on a eu au moins autant de mal avec eux pour produire sur place un avion deja en vol qu’avec les allemands sur des trucs qui reste a dessiner… 

ensuite on va retomber sur le probleme de la définition du besoin et les autorisations export … tu remarqueras que les moins chiants dans cette affaire c’est les anglais… comme par hasard, on fera rien avec eux sur l’avion. 

On parle dans le vide car le plan b est flux, le jour ou il deviendra clair… ce sera le plan a ;) en attendant trapier peut dire ce qu’il arrange, a savoir insister sur la methode et dire aux députés ce qu’ils veulent entendre « europe » (pour la majorité en tout cas) 

crois tu que le neuron aurait ete lancé industriellement si la france avait ete le seul acheteur ? Je te donne une reponse scaf ucav. 

[Kelkin]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

chez les clients du rafale, la capacité industrielle est faible, d’ou le fait qu’ils achètent.

La Grèce a fait partie de l'équipe Neuron. Les Émirats ne sont pas trop à négliger ; ils sont le pays du Golfe le plus en pointe pour la diversification de son économie et notamment ont développé une base industrielle assez solide avec de la métallurgie, de la chimie, de l'aéronautique, de l'automobile et de la défense. Je ne revient pas sur l'Inde. L'Indonésie, si elle rejoint le club, n'est pas non plus en reste.

Bref, si on s'en donne un peu la peine, on peut trouver de quoi travailler avec plusieurs de nos clients.

[wagdoox]

il y a 53 minutes, Kelkin a dit :

La Grèce a fait partie de l'équipe Neuron. Les Émirats ne sont pas trop à négliger ; ils sont le pays du Golfe le plus en pointe pour la diversification de son économie et notamment ont développé une base industrielle assez solide avec de la métallurgie, de la chimie, de l'aéronautique, de l'automobile et de la défense. Je ne revient pas sur l'Inde. L'Indonésie, si elle rejoint le club, n'est pas non plus en reste.

Bref, si on s'en donne un peu la peine, on peut trouver de quoi travailler avec plusieurs de nos clients.

La Grèce a fait partie de neuron (je l'attendais cela là)... regarde à quelle niveau sur un programme de 400 millions d'euro, la difficulté d'acheter 24 rafale. 
Les EAU, c'est surtout des étrangers qui constituent cette base industrielle...avec tout les défauts et risques qui vont avec. Mais oui le pays est un excellent agrégateur qui pourrait etre parfait pour le cloud combat ou en financier du projet. 
L'indonésie qui n'a pas pu suivre le FK21 ? 

Ca sera plus simple de faire des offset lors de l'achat... et ca les intéressera probablement beaucoup plus que prendre le risque d'un programme de A a Z. 

Lequel de ces partenaires a plus d'expérience en aviation par rapport à l'Allemagne ou l'Espagne ? On va perdre en qualité ce qu'on gardera en complexité car ils auront aussi leur demande. 

Là ou ca devient interessant c'est de la jouer Tempest, on fait des accords industriels et ensuite les autres pays rejoignent mais s'ils ne rejoignent pas, ca ne tient pas. 
Hors on est déjà très en retard, les équipes sont quasiment déjà faites. Il reste pas tant d'acteurs que ca...

 

Modifié le 28 janvier 2022 par wagdoox

[Pakal]

Le mieux serait de détacher Saab du Tempest, si on y arrive.  Ils sont allés vers les Anglais mais sans grand enthousiasme

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Pakal a dit :

Le mieux serait de détacher Saab du Tempest, si on y arrive.  Ils sont allés vers les Anglais mais sans grand enthousiasme

Il faut pas oublier pourquoi ? 
Quand l'AESA du rafale est sorti que Saab avançait sur le gripen NG, ils sont venus voir Thales qui a refusé pour ne pas concurrencer le rafale. 
Je suis pas sur qu'ils aient tant apprécié que ca et ils doivent s'en souvenir. Maintenant si on leur dit que la Fr se réserve le biréacteur (mirage iv) et que la Suède aura le monopole sur le mono (mirage III)... le tout avec le soutient diplo de la France...
Ca peut carrément le faire. 

[Pakal]

J'ai cru comprendre que DA était content de la contribution de Saab sur le Neuron

[wagdoox]

Je confirme saab a une excellente réputation et pas qu'auprès de dassault

[rodac]

Il y a 3 heures, Julien a dit :

A choisir, je trouve que ca aurait plus de sens de quitter le SCAF que MGCS, mais de toute façon les deux sont probablement liés, et je préfère aussi que ces 2 programmes se fassent en coopération européenne sous réserve d'un fonctionnement qui nous convienne. Qui vivra verra.

Pourquoi choisir, ça n’est pas «fromage ou dessert ».

[Titoo78]

@wagdoox je n'ai pas la prétention de connaitre l'ensemble des acteurs de l'ensemble de la filière, mais ça me semble présomptueux de dire qu'un fournisseur francais est forcément le best athlete. Je comprends et partage ce que tu exprimes sous l'angle des retombées économiques, mais je serais étonné que chaque boulon ou chaque condensateur d'un Rafale soit FR !!!

Parlant du NGF à date le partage en valeur (dixit Trappier) c'est 33% France Dassault / 33% Allemagne Airbus / 33% Espagne Airbus.

Si on fait solo, DA récupère donc 100% de la valeur. Trappier doit bien pouvoir trouver 2%, 5%, 10% à partager avec des partenaires industriels grecs, indiens, croates, etc... là où ils sont potentiellement bons.

A la fin il y en aura toujours plus que dans le partage initial.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Julien a dit :

A choisir, je trouve que ca aurait plus de sens de quitter le SCAF que MGCS, mais de toute façon les deux sont probablement liés, et je préfère aussi que ces 2 programmes se fassent en coopération européenne sous réserve d'un fonctionnement qui nous convienne. Qui vivra verra.

Ils sont de moins en moins liés. 
Oui c'est un programme important sans etre stratégique, on a rien à perdre à bosser avec eux mais inversement eux ont des choses à perdre d'ou les manoeuvres entre allemands. 
S'ils se disputent c'est justement pour ne pas celui qui sera sacrifié pour faire de la place à la France. 

Inversement si le SCAF, continue, je pense que Thales ca sérieusement commencer à bouger.
D'ailleurs on l'a également vu sur le MAWS, Dassault a refusé la main mise de Thales pour ne pas etre sacrifié aux allemands sur la partie cellule. 

il y a 4 minutes, Titoo78 a dit :

@wagdoox je n'ai pas la prétention de connaitre l'ensemble des acteurs de l'ensemble de la filière, mais ça me semble présomptueux de dire qu'un fournisseur francais est forcément le best athlete. Je comprends et partage ce que tu exprimes sous l'angle des retombées économiques, mais je serais étonné que chaque boulon ou chaque condensateur d'un Rafale soit FR !!!

Parlant du NGF à date le partage en valeur (dixit Trappier) c'est 33% France Dassault / 33% Allemagne Airbus / 33% Espagne Airbus.

Si on fait solo, DA récupère donc 100% de la valeur. Trappier doit bien pouvoir trouver 2%, 5%, 10% à partager avec des partenaires industriels grecs, indiens, croates, etc... là où ils sont potentiellement bons.

A la fin il y en aura toujours plus que dans le partage initial.

Si tu regardes les piliers actuels du SCAF, tu remarqueras que le lead sur les capteurs ou la furtivité... est bizarre, pour ne pas dire plus.
Je crois que tu ne comprends pas, le concept de meilleur athlète, ca signifie pas qu'on fait tout, mais dirige le pilier et en l'occurence c'est bien le cas. 

non ... tu confonds tout, la France finance 33%, les industriels fr 33%, Dassault est chef de file des industriels FR. 

DA ne fera jamais seul à 100%, Thales, safran... DA sur rafale c'est 60% de la valeur et encore avec les sous-traitants qui lui sont affiliés...

Oui mais là tu vois ca d'un point de vu purement industriels, l'état FR comme l'état ALL veut un retour géographique qui n'empêche pas de donner la responsabilité au meilleur athlète !

C'est aussi pour ca que j'ai jamais cru au "les allemands paieront" ... ca m'a meme toujours choqué de proposer et d'imaginer ca. 

Si la France dépense 100 pour avoir 90, 95 ou 98%, il y a une déperdition. C'est aussi pour ca que le gouvernement allemand demande à AD de ne plus rien céder à Dassault. 

[Alberas]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Il faut pas oublier pourquoi ? 
Quand l'AESA du rafale est sorti que Saab avançait sur le gripen NG, ils sont venus voir Thales qui a refusé pour ne pas concurrencer le rafale. 
Je suis pas sur qu'ils aient tant apprécié que ca et ils doivent s'en souvenir. Maintenant si on leur dit que la Fr se réserve le biréacteur (mirage iv) et que la Suède aura le monopole sur le mono (mirage III)... le tout avec le soutient diplo de la France...
Ca peut carrément le faire. 

Oui, ils sont venus voir Thales qui a refusé pour ne pas concurrencer le rafale parce que Dassault les en a empêché !

[Titoo78]

Je parle bien uniquement du pilier NGF, donc suivant le schéma du SCAF en dehors de la motorisation (safran étant l'industriel FR sur ce pilier) ou des capteurs (thales étant l'industriel FR sur ce pilier) qui sont en effet une grosse part.

https://imgur.com/a/qiQGlI0

La répartition 33/33/33 évoqué par Trappier est bien uniquement sur le pilier NGF. C'est bien sur cette répartition là qui remise en cause par AD notamment sur les CDV, si j'ai bien suivi son audition au Sénat.

Tout le reste étant plus ou moins ficelé d'ores et déjà car pas sous leadership français (je parle pas du moteur ou seul safran est légitime).

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Alberas a dit :

Oui, ils sont venus voir Thales qui a refusé pour ne pas concurrencer le rafale parce que Dassault les en a empêché !

C'est pas que dassault, si Thales avait voulu, il serait pas outre. 
Thales a beaucoup plus à vendre sur rafale qu'il n'aurait jamais eu sur Gripen.

 

il y a 20 minutes, Titoo78 a dit :

a répartition 33/33/33 évoqué par Trappier est bien uniquement sur le pilier NGF. C'est bien sur cette répartition là qui remise en cause par AD notamment sur les CDV, si j'ai bien suivi son audition au Sénat.

 

Non, ce qui remis en question c'est que AD reprend 66% du NGF puisque airbus Allemagne et airbus Espagne sont toujours airbus. Et qu'il est impossible pour Dassault d'être leader tout en etant minoritaire. 
Les CDV peut passer d'un tiers à un autre, seulement Dassault a un expérience folle quand AD boff. C'est une enjeux de savoir faire plus que répartition.

[Titoo78]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Non, ce qui remis en question c'est que AD reprend 66% du NGF puisque airbus Allemagne et airbus Espagne sont toujours airbus. Et qu'il est impossible pour Dassault d'être leader tout en etant minoritaire. 

Les CDV peut passer d'un tiers à un autre, seulement Dassault a un expérience folle quand AD boff. C'est une enjeux de savoir faire plus que répartition.

@wagdooxj'ai pas compris ça de l'audition de Trappier devant les sénateurs.

Il a expliqué qu'ils avaient trouvé un accord fin 2020 pour une répartition de la charge de travail NGF à 33/33/33, que Dassault était prêt à signer. Mais les allemands sont revenus à la charge sous l'impulsion du Bundestag, notamment sur le workpackage des CdV.

[Obelix38]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Je confirme saab a une excellente réputation et pas qu'auprès de dassault

Coté technique, je suis plutôt d'accord

Par contre, coté marketing, faudrait qu'ils arrêtent de s'inspirer de LM (ou Eurofighter) . . . ils ne bénéficient pas du même "soutien diplomatique" pour "épauler" la démarche !

[Chimera]

 

[Alberas]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C'est pas que dassault, si Thales avait voulu, il serait pas outre. 
Thales a beaucoup plus à vendre sur rafale qu'il n'aurait jamais eu sur Gripen.

A l'époque (hivers 2009 ou 2010) la part de Thales dans le Rafale était figée et Dassault tenait le conseil d'administration de Thales, dont le PDG était Luc Vigneron, pas vraiment un expert du domaine aéronautique, ni un fin stratège. Et c'est DA qui dictait les positions de Thales dans le Rafale (en tant que son client) et ses concurrents (en tant qu'actionnaire principal)

Citation

Non, ce qui remis en question c'est que AD reprend 66% du NGF puisque airbus Allemagne et airbus Espagne sont toujours airbus. Et qu'il est impossible pour Dassault d'être leader tout en etant minoritaire. 
Les CDV peut passer d'un tiers à un autre, seulement Dassault a un expérience folle quand AD boff. C'est une enjeux de savoir faire plus que répartition.

La, je comprends pas bien. C'est AD qui doit prendre 66% du NGF, mais sans les systèmes, capteurs, ... Donc il s'agit de la cellule, des ailes et du cockpit avec les CDV. Mais si DA, pour 33%, prend la maitrise d'oeuvre, le cockpit, les CDV et je sais pas quoi d'autre, qu'est ce qui reste à DA? la cellule?, les ailes? le train d'atterrissage? Tout cela n'est il pas de la compétence des bureaux d'étude d'Airbus France? Je suppose que DA saurait faire cela pour beaucoup moins cher, non?

[wagdoox]

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

A l'époque (hivers 2009 ou 2010) la part de Thales dans le Rafale était figée et Dassault tenait le conseil d'administration de Thales, dont le PDG était Luc Vigneron, pas vraiment un expert du domaine aéronautique, ni un fin stratège. Et c'est DA qui dictait les positions de Thales dans le Rafale (en tant que son client) et ses concurrents (en tant qu'actionnaire principal)

La, je comprends pas bien. C'est AD qui doit prendre 66% du NGF, mais sans les systèmes, capteurs, ... Donc il s'agit de la cellule, des ailes et du cockpit avec les CDV. Mais si DA, pour 33%, prend la maitrise d'oeuvre, le cockpit, les CDV et je sais pas quoi d'autre, qu'est ce qui reste à DA? la cellule?, les ailes? le train d'atterrissage? Tout cela n'est il pas de la compétence des bureaux d'étude d'Airbus France? Je suppose que DA saurait faire cela pour beaucoup moins cher, non?

airbus france ? 
tu as reussi a me perdre. Avoir le lead ne veut pas forcement dire tout faire, cokpit, furtivite, relation homme machine …

 

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

@wagdooxj'ai pas compris ça de l'audition de Trappier devant les sénateurs.

Il a expliqué qu'ils avaient trouvé un accord fin 2020 pour une répartition de la charge de travail NGF à 33/33/33, que Dassault était prêt à signer. Mais les allemands sont revenus à la charge sous l'impulsion du Bundestag, notamment sur le workpackage des CdV.

La repartition, c’est une chose, les leads encore autre chose et enfin les cdv, il n’y que dassault qui sait faire. Ca voudrait dire donner le savoir faire actuel et on revient sur les problemes de pi

Modifié le 28 janvier 2022 par wagdoox

[Alberas]

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

airbus france ? 
tu as reussi a me perdre. Avoir le lead ne veut pas forcement dire tout faire, cokpit, furtivite, relation homme machine …

Je me suis mal exprimé. Compte tenu de ce que DA garde en interne dans ses 33%, est ce que ce qui reste est de la compétence d'AD All et Espagne alors que les bureaux d'étude d'Airbus avion sont surtout en France (même s'ils ne font que des avions de ligne)?

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

 

Tout de même, ca sent bien la réorientation vers ce que certains pensent ou sous entendent depuis un petit moment. Le NGF ne sera pas Franco-germano-Espagnol. Il sera une alliance connexe liée à d'autres partenaires Européens et internationaux. L'enchaînement récent des succès du Rafale vont aider à se basculement. Cela pourrait regrouper, avec Dassault en leader conceptuel, Thalès, Safran, Atos, DRAL, HAL, Edge, HAI et autres. Le NGF pour la France, c'est le programme majeur de la défense Française. L'avion de combat, c'est la pointe de flèche conventionnelle et stratégique. Il n'y a pas de place pour une usine à gaz ingouvernable et pouvant ne pas donner satisfaction. Il faut juste attendre quelques mois que les élections soient passées et ce sera l'épilogue probable de ce feuilleton...

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

 

ça vaut la TRADUCTION pour encore mieux s'en délecter ! 

"Toute la situation défense/industrie-défense franco-allemande devient VRAIMENT intéressante. Mon avis ? La France se fait tellement remarquer par le Bundestag qu'à la suite de la victoire du Rafale aux Émirats arabes unis (et d'autres ventes à l'exportation à suivre), ils sont sur le point de s'en aller."

"From the nothingness of the Franco-German strategic relationship to the necessary divorce" - that's pretty incendiary stuff! But the lengthy analysis goes through how Germany has poisoned the relationship (yes, of course, no blame anywhere else!)...

"Du néant de la relation stratégique franco-allemande au nécessaire divorce" - c'est assez incendiaire ! Mais la longue analyse passe par la façon dont l'Allemagne a empoisonné la relation (oui, bien sûr, aucun reproche ailleurs !)"

Modifié le 28 janvier 2022 par Bechar06

[Chimera]

Ce que j'aime le plus dans l'intervention de Trancis Tusa, c'est le petit passage ici:

On rappelle aux allemands que l'experience Eurofighter n'a pas été grandement appréciée outre Manche et qu'un ticket dans le Tempest est très loin d'être acquis. Il est connecté avec des hauts placés de BAeS donc je prends son avis sur le sujet avec beaucoup de valeur.

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Alberas a dit :

Je me suis mal exprimé. Compte tenu de ce que DA garde en interne dans ses 33%, est ce que ce qui reste est de la compétence d'AD All et Espagne alors que les bureaux d'étude d'Airbus avion sont surtout en France (même s'ils ne font que des avions de 

Rien ou genre 1%. 

[Alberas]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Rien ou genre 1%. 

Donc tu rejoins l'avis de Francis Tusa.

Si les Anglais et les Italiens n'en veulent plus pour le Tempest, qu'ira t on faire avec eux sur le SCAF? Cà, j'aime!