scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Coriace]

il y a 24 minutes, Bechar06 a dit :

Oui, on le voit. Ce qui est paradoxal, c'est quand les mêmes US réclament d'être "soulagés" côté OTAN, pour mieux se consacrer à leur façade Ouest: Chinoise et Pacifique

"Soulagez nous, mais AVEC  notre matos, nos méthodes, nos logiciels de partout  etc ..."   Avec cette attitude, France exceptée, ils n'ont que des alliés dépendants,  inféodés poussifs, ventrus, impuissants, qui veulent entendre "on viendra avec nos soldats super GI, après notre dissuasion à base des B61 qu'on vous met gracieusement à dispo." ...

Y a que la France qui entend "des soldats US à dose homéopathique et la chaire à canons et autres joyeusetés des guerres: ce sera pour vous les européens"

ET y a que al France qui sait qu'il faut être à la hauteur des enjeux et s'en donne les moyens stratégiques.. Et se farcit la mauvaise humeur des US, et leurs coups tordus 

Ils n'ont pas envie d'avoir un gravier souverain dans leur backyard européen. C'est pourtant évident. 

 

C'est quand même dramatique que des pays adémocratique comme les EAU soient plus sourcilleux sur leur autonomie stratégique que les grandes démocraties d'Europe occidentale. 

Modifié le 13 février 2022 par Coriace

[Alberas]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Jusqu'à l'annulation du contrat des EAU, on va dire. Ca ferait mal, hein ?
Et c'est possible...

TU as des infos?

Tant qu'un contrat n'est pas en vigueur, il n'existe pas! Ca reste une promesse d'achat et de vente soumise à des conditions suspensives.

[Alberas]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Bref : ce contrat pourrait être annulé, je suggère au moins d'en considérer l'hypothèse.
S'il l'est alors que la production est avancée, qu'on a doublé les chaînes, passé des commandes aux sous-traitants, ça pourrait faire bobo.

Cela a déja été dit. Un contrat doit avoir reçu son acompte pour exister. Ensuite, la question est de savoir quels sont les termes de paiement du solde et quelle est la garantie dont dispose le fournisseur sur le paiement de ce solde. En général, les termes de paiement sont: acompte 15% du total du contrat et paiement du solde de 85% de chaque item de fourniture (services, équipements, ...) au moment de sa livraison.

Si un contrat s'arrète en cours d'exécution, on applique les articles du contrat ad hoc qui vont jusqu'à l'arbitrage international. Les causes de rupture du contrat peuvent venir des 2 cotés. Par exemple la France peut mettre un embargo, les EAU peuvent être envahis ou tomber en faillite, ...

Dans tous les cas, sauf défaillance de Dassault, DA sera indemnisé à hauteur des dépenses engagés (y compris les sous traitants) à la date de la rupture.

Mais tout ça c'est théorique tant que le contrat ne démarre pas.

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

La production ne démarre qu'une fois l'acompte versé.

En fait pas la production. La 1ère action est la mise en place de l'équipe d'exécution du contrat, simultanément avec Thales et Safran. Et chacune lance les 1ères actions prévues au planning.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Je ne comprends pas. Pourquoi la poursuite du programme SCAF et une acquisition d’un nombre limité de F-35 seraient incompatibles (35-40 avions ça laisse largement de la place au SCAF en remplacement des Typhoon les plus anciens) ? Franchement je n’adhère pas à cette lubie franco-française. 

C'est pas compliqué. Ils ont déjà l'habitude de réduire leurs commandes après avoir obtenus une répartition avantageuse de la charge de travail, là ça leur fait un prétexte de plus pour réduire leur future flotte NGF qui ferait quasiment double emploi, en plus de siphonner les crédits.

Mais on peut aussi être naïf et considérer que ça ne change rien.

[Patrick]

il y a 25 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Je ne comprends pas. Pourquoi la poursuite du programme SCAF et une acquisition d’un nombre limité de F-35 seraient incompatibles (35-40 avions ça laisse largement de la place au SCAF en remplacement des Typhoon les plus anciens) ? Franchement je n’adhère pas à cette lubie franco-française. 

Ce sont les officiels des deux pays eux-mêmes qui ont entériné cette idée.

- AKK: "on ne peut pas prendre le F-35 parce qu'il y a le SCAF".
- Parly: "c'est l'article 5 pas l'article F-35".

C'est contre toute logique primaire de laisser nos partenaires acheter des F-35 ET prétendre en même temps occuper une place de choix sur le FCAS.
Ils ne vont pas acheter deux avions qui font la même chose. Point à la ligne. Et en plus ça leur ferait un levier de fou: "les français! si vous nous donnez pas ce qu'on veut, on se retire du FCAS!"
Le coup a déjà été fait en Allemagne avec le P-8 au détriment du MAWS.

 

Ou alors tu souhaites aussi que la France achète du F-35?

Modifié le 13 février 2022 par Patrick

[hadriel]

il y a 10 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Je ne comprends pas. Pourquoi la poursuite du programme SCAF et une acquisition d’un nombre limité de F-35 seraient incompatibles (35-40 avions ça laisse largement de la place au SCAF en remplacement des Typhoon les plus anciens) ? Franchement je n’adhère pas à cette lubie franco-française. 

Parce que les Allemands sont capables de lancer le SCAF, récupérer de la workshare, et puis compléter leur flotte de F-35 en en rachetant à la place des NGF prévus. Alors qu'avec le F-18, l'avion ne sera plus en production rapidement donc si ils veulent faire là même ça veut dire introduire un type supplémentaire de chasseur de leur flotte. C'est plus difficile à justifier.

Egalement parce que leur inclusion dans le SCAF est conditionnée au non achat de F-35, pour éviter qu'il ne devienne le standard OTAN et qu'on se retrouve incapables de monter des opérations interalliées.

 

[Patrick]

à l’instant, hadriel a dit :

Parce que les Allemands sont capables de lancer le SCAF, récupérer de la workshare, et puis compléter leur flotte de F-35 en en rachetant à la place des NGF prévus. Alors qu'avec le F-18, l'avion ne sera plus en production rapidement donc si ils veulent faire là même ça veut dire introduire un type supplémentaire de chasseur de leur flotte. C'est plus difficile à justifier.

Egalement parce que leur inclusion dans le SCAF est conditionnée au non achat de F-35, pour éviter qu'il ne devienne le standard OTAN et qu'on se retrouve incapables de monter des opérations interalliées.

Malheureusement ça c'est déjà un acquis.

Même si les multiples exercices Trilat et associés tendent à prouver le contraire.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je ne sais pas ce que l'acompte recouvre part rapport au prix fixe total dans le cas d'espèce. Je ne sais pas non plus s'il y a un ou plusieurs acomptes de prévus, ou des clauses de dédit au-delà du mécanisme d'acompte.

 

Si c'est un contrat par tranches (comme pour l'Indonésie, je crois) il peut y avoir plusieurs acomptes. Mais si le contrat est ferme pour 80 avions, avec prix établis pour la quantité et délais contractuels, l'acompte doit porter sur la totalité. Mais son montant peut être négocié. Si l'acompte inférieur à 15%, on prévoiera des termes de paiement en fonction de l'avancement, surtout s'il y a des jalons intermédiaires avant la livraison de chaque item.

[Pousse allemand]

il y a 41 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Je ne comprends pas. Pourquoi la poursuite du programme SCAF et une acquisition d’un nombre limité de F-35 seraient incompatibles (35-40 avions ça laisse largement de la place au SCAF en remplacement des Typhoon les plus anciens) ? Franchement je n’adhère pas à cette lubie franco-française. 

Les allemand nous ont torpiller sur Galileo, nous ont torpiller pour le patmar, ils ont torpillé les GB sur l'eurofighter et sont pas mal responsables sur le désastre NH90. Depuis l'Alphajet et le Tornado toutes les coop militaires avec l'Allemagne ont foiré et ils ont toujours lésé leur partenaires.
Les Espagnols ont voulu nous torpiller sur les scoprènes mais bon le préjudice est plus faible qu'avec nos meilleurs amis d'outre-Rhin.

A côté de ça la France qui soit disant ne pense qu'à elle a pris 200 Jaguars pour honorer un accords foireux alors qu'avec 200 mirage F1A à la place elle aurait eut une flotte plus performante et plus cohérente.
Quels projets Européen en coopération ont été réussis ces 30 dernières années? Le MRRT oui. Le A400 si on ne tient pas compte des retards et problèmes, c'est pas trop mal. Le Tigre? Bof. L'Eurofighter je n'en parle pas. Les FREMM oui mais le communalité entre les modèles IT et FRA et loin d'être évidente et pas forcément à notre avantage. Les Horizons n'en parlons pas. L'Eurofighter mieux vos jeter un voile pudique tout comme le NH90. Galiléo idem.
Si on doit payer autant ou presque en coopération pour au final ne récupérer qu'une fraction du travail et ne pas développer une capacité technologique propre je ne voit pas où est l'intérêt. Autant faire une croix sur certains domaines qui ne nous apparaissent pas indispensables et acheter sur étagères comme on l'a fait pour les AWACS ou les catapultes du CDG.

Modifié le 13 février 2022 par Pousse allemand

[ARPA]

il y a 5 minutes, Pousse allemand a dit :

Depuis l'Alphajet et le Tornado toutes les coop militaire avec l'Allemagne ont foiré et ils ont toujours laisé leur partenaires.

Tu oublies les Atlantic et Transall ?

[Pousse allemand]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Tu oublies les Atlantic et Transall ?

C'est plus ancien non? Et l'Atlantic justement personne n'a voulu poursuivre pour la version 2 (P3 à la place) et le Transall malgré ses qualités nous à bien embéter pour rester poli car dimensionné par les Allemand en fonction de leur besoin très centré sur l'Europe.

Modifié le 13 février 2022 par Pousse allemand

[ARPA]

il y a 4 minutes, Pousse allemand a dit :

C'est plus ancien non?

Bah justement. Les coopérations avec l'Allemagne sont foireuses depuis cette époque. Les Alpha Jet et Tornado sont juste des coopérations ratées de plus.

[Boule75]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Tu oublies les Atlantic et Transall ?

Les Milan ?

Mais à la limite, ça ne change rien : ce que je tenais à souligner est une forme de fragilité de la position française qui me semble négligée dans nombre de propos ici. Fragilité avec de grandes forces aussi à côté, bien sûr, mais l'équation est plus complexe qu'il n'y parraît, nos positions moins assurées.

[Pousse allemand]

à l’instant, ARPA a dit :

Bah justement. Les coopérations avec l'Allemagne sont foireuses depuis cette époque. Les Alpha Jet et Tornado sont juste des coopérations ratées de plus.

Pour l'Atlantic j'ai toujours cru que c'était une réussite au niveau opérationnel. Après je suis trop jeune pour avoir connu cette période. Comme bon gros ratage des années 60 il y a le Jaguar mais je pense que les tords sont très partagés entre GB et FRA.

[Patrick]

il y a 36 minutes, Pousse allemand a dit :

Les allemand nous ont torpiller sur Galileo, nous ont torpiller pour le patmar, ils ont torpillé les GB sur l'eurofighter et sont pas mal responsables sur le désastre NH90. Depuis l'Alphajet et le Tornado toutes les coop militaires avec l'Allemagne ont foiré et ils ont toujours lésé leur partenaires.
Les Espagnols ont voulu nous torpiller sur les scoprènes mais bon le préjudice est plus faible qu'avec nos meilleurs amis d'outre-Rhin.

A côté de ça la France qui soit disant ne pense qu'à elle a pris 200 Jaguars pour honorer un accords foireux alors qu'avec 200 mirage F1A à la place elle aurait eut une flotte plus performante et plus cohérente.
Quels projets Européen en coopération ont été réussis ces 30 dernières années? Le MRRT oui. Le A400 si on ne tient pas compte des retards et problèmes, c'est pas trop mal. Le Tigre? Bof. L'Eurofighter je n'en parle pas. Les FREMM oui mais le communalité entre les modèles IT et FRA et loin d'être évidente et pas forcément à notre avantage. Les Horizons n'en parlons pas. L'Eurofighter mieux vos jeter un voile pudique tout comme le NH90. Galiléo idem.
Si on doit payer autant ou presque en coopération pour au final ne récupérer qu'une fraction du travail et ne pas développer une capacité technologique propre je ne voit pas où est l'intérêt. Autant faire une croix sur certains domaines qui ne nous apparaissent pas indispensables et acheter sur étagères comme on l'a fait pour les AWACS ou les catapultes du CDG.

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

Tu oublies les Atlantic et Transall ?

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Les Milan ?

Et le Meteor!

En fait les programmes européens ça marche quand la France en fait partie et qu'elle abandonne ses prérogatives. Sinon ça foire, ou alors c'est pas "européen", juste un succès commercial d'UN pays auprès des autres (CV-90, Leopard 2, 76mm OTO Melara...)

 

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Mais à la limite, ça ne change rien : ce que je tenais à souligner est une forme de fragilité de la position française qui me semble négligée dans nombre de propos ici. Fragilité avec de grandes forces aussi à côté, bien sûr, mais l'équation est plus complexe qu'il n'y parraît, nos positions moins assurées.

Et tant qu'on ne prendra pas conscience de nos forces on continuera à nous affaiblir, ce qui permettra à nos adversaires de nous présenter comme faibles, c'est un cercle vicieux. À un moment il faut dire "stop", si on est de bonne foi!

Je préfère un programme Griffon-Serval-Jaguar qu'un programme PUMA ou AJAX-Warrior!

 

il y a 2 minutes, Pousse allemand a dit :

Pour l'Atlantic j'ai toujours cru que c'était une réussite au niveau opérationnel. Après je suis trop jeune pour avoir connu cette période. Comme bon gros ratage des années 60 il y a le Jaguar mais je pense que les tords sont très partagés entre GB et FRA.

Le Bréguet Br 1150 Atlantic, même si les moteurs étaient britanniques et que les européens ont eu du workshare (façon Airbus A3xx ou même F-35 en vérité) reste un avion français.

Il a juste eu du succès à l'export en Europe. C'est le modèle dont je parlais précédemment.

Modifié le 13 février 2022 par Patrick

[ARPA]

à l’instant, Pousse allemand a dit :

Pour l'Atlantic j'ai toujours cru que c'était une réussite au niveau opérationnel.

L'Atlantic est probablement une réussite, mais le volet industriel est complètement foireux. On a finit par faire l'ATL2 qui a été construit en utilisant la même base industrielle donc en partie en Allemagne qui a finit par choisir des P-3.

Et c'est la même chose pour le Transall.

Techniquement, les partenaires ne sont pas en tort. Ils ont choisi de ne pas poursuivre l'aventure, mais ils ont profité des retombées industrielles. C'est comme pour le Tigre Mk3... l'Allemagne ne s'est jamais engagée à moderniser ses Tigre, mais c'était sous-entendu.

[Julien]

il y a 4 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Wow. Outre que la courtoisie de certains est parfois assez limite, on est à fond souverainiste sur ce forum.
A partir du moment on est sur ce paradigme, je constate que ça ne laisse pas beaucoup de marges de manœuvres à d’autres types de réflexion. Dommage.

C'est pas vraiment une histoire de souverainisme vs. européisme selon moi. C'est un problème que les souverainistes sur ce forum considèrent parfois que seul un programme 100% national est compatible avec une stratégie de souveraineté au niveau de l'aviation de combat. A mon avis c'est complètement faux, mais cette idée trouve de l'écho ici aussi parce que le partenaire c'est l'Allemagne et que ce partenaire n'est pas facile.

Sinon pour le F35...si on a déjà dit aux Allemands dès le début que c'était un deal breaker pour le SCAF, je vois pas comment on va pouvoir revenir la dessus sans passer pour des cons... et outre l'argument des workshare déjà mentionné par DEFA, cela poserait aussi un problème de crédibilité pour le SCAF si l'un de ses pays partenaire se sent obligé d'utiliser un avion concurrent. Alors j'ai pas de doute que les Allemands utiliseront l'argument de la disponibilité du SCAF qui sera évidemment bien plus tardive que le F35, mais on ne peut plus revenir sur ce point à ce stade de la négociation AMHA.

D'ailleurs à ce propos, je serai curieux de savoir quel est le niveau de garantie que les Allemands n'achèteront pas de F35 dans l'hypothèse où le SCAF soit finalement sur les rails. Contractuel ou simplement engagement politique ? Si c'est le second, c'est probablement une bonne chose que les cartes soient sur table avant de signer et qu'on sache que les Allemands achèterons du F35 de toute façon. 

[Patrick]

il y a 21 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Wow. Outre que la courtoisie de certains est parfois assez limite, on est à fond souverainiste sur ce forum.
A partir du moment on est sur ce paradigme, je constate que ça ne laisse pas beaucoup de marges de manœuvres à d’autres types de réflexion. Dommage.

Oui malheureusement les faits sont têtus. Et impolis.

On a le droit de penser le contraire, mais chercher à se donner une image de probité tout en prétendant que la "coopération" européenne sur le FCAS ne souffrirait absolument pas du tout d'un achat de F-35 allemand et/ou espagnol, sans même prendre les précautions sémantiques d'usage, c'est en revanche effectivement se moquer totalement du monde. Navré.

[Pousse allemand]

il y a 32 minutes, Julien a dit :

C'est pas vraiment une histoire de souverainisme vs. européisme selon moi. C'est un problème que les souverainistes sur ce forum considèrent parfois que seul un programme 100% national est compatible avec une stratégie de souveraineté au niveau de l'aviation de combat. A mon avis c'est complètement faux, mais cette idée trouve de l'écho ici aussi parce que le partenaire c'est l'Allemagne et que ce partenaire n'est pas facile.

Sinon pour le F35...si on a déjà dit aux Allemands dès le début que c'était un deal breaker pour le SCAF, je vois pas comment on va pouvoir revenir la dessus sans passer pour des cons... et outre l'argument des workshare déjà mentionné par DEFA, cela poserait aussi un problème de crédibilité pour le SCAF si l'un de ses pays partenaire se sent obligé d'utiliser un avion concurrent. Alors j'ai pas de doute que les Allemands utiliseront l'argument de la disponibilité du SCAF qui sera évidemment bien plus tardive que le F35, mais on ne peut plus revenir sur ce point à ce stade de la négociation AMHA.

D'ailleurs à ce propos, je serai curieux de savoir quel est le niveau de garantie que les Allemands n'achèteront pas de F35 dans l'hypothèse où le SCAF soit finalement sur les rails. Contractuel ou simplement engagement politique ? Si c'est le second, c'est probablement une bonne chose que les cartes soient sur table avant de signer et qu'on sache que les Allemands achèterons du F35 de toute façon. 

Personnellement je ne regarde que les faits. J'adorerai que les coopérations Européennes aient produit de bon résultat et de mon point de vue c'est le cas pour certains dossier. Mais pour l'Allemagne et le SCAF oui il vaut mieux se méfier. J'aurai préférer Italie, Suède ou GB à l'Allemagne qui nous balance des pions régulièrement depuis plus de 30 ans. On a été beaucoup plus sévère avec les Italiens sur le coup de STX alors que le passif est bien moindre. Et je suis de ton avis, on ne peut plus reculer puisqu'on a déclaré une ligne rouge. Ligne rouge a juste titre car si les Allemands prennent des F35, ils s'en serviront de levier pour nous tordre le bras tous les 2 ans de manière pire a tout ce qu'ils nous ont fait par le passé.

Modifié le 13 février 2022 par Pousse allemand

[Chimera]

Pour les observateurs aéros britanniques sur Twitter, la commande allemande de F-35 sonne le glas au FCAS. Donc ce n'est pas juste une interpretation française mais bien un casus belli reconnu par tous sur le (dés)engagement à long terme d'un pays dans un programme majeur d'armement.

S'il n'y a pas de place pour 2 chasseurs nouvelle génération en Europe comme beaucoup disent un peu partout (FCAS et Tempest), il devrait avoir encore moins de place pour 3...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

C'est pas vraiment une histoire de souverainisme vs. européisme selon moi. C'est un problème que les souverainistes sur ce forum considèrent parfois que seul un programme 100% national est compatible avec une stratégie de souveraineté au niveau de l'aviation de combat. A mon avis c'est complètement faux, mais cette idée trouve de l'écho ici aussi parce que le partenaire c'est l'Allemagne et que ce partenaire n'est pas facile.

Dans un autre contexte plus théorique, je serais d'accord avec toi. Un contexte proche de l'aventure Neuron, que je n'ai jamais à titre personnel dénigré alors qu'elle fut européenne.
En revanche je constate que dans la foulée le programme FCAS-DP n'était que franco-anglais. Un tort à mon sens mais je connais pas les dessous de l'affaire.

Dans le contexte qui nous préoccupe, nous sommes donc malheureusement condamnés à considérer des faits qui nous poussent vers la déplaisante conclusion que les "partenaires" n'en sont pas.

...Sauf à par exemple nous aussi décider d'acheter des F-35, mais fabriqués en France à 100% sous lience par exemple, ce qui serait un coup de théâtre cocasse, sauf pour nos finances, Dassault, et l'AAE.

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Sinon pour le F35...si on a déjà dit aux Allemands dès le début que c'était un deal breaker pour le SCAF, je vois pas comment on va pouvoir revenir la dessus sans passer pour des cons...

Enterrement discret.
Du jour au lendemain tout le monde aura oublié.
Comme ils ont oublié que "FCAS" était d'abord franco-BRITANNIQUE.
On l'a bien fait pour le MAWS qui a disparu des débats au point qu'on se demande s'il a jamais existé. 

Il y a 4 heures, Julien a dit :

et outre l'argument des workshare déjà mentionné par DEFA, cela poserait aussi un problème de crédibilité pour le SCAF si l'un de ses pays partenaire se sent obligé d'utiliser un avion concurrent. Alors j'ai pas de doute que les Allemands utiliseront l'argument de la disponibilité du SCAF qui sera évidemment bien plus tardive que le F35, mais on ne peut plus revenir sur ce point à ce stade de la négociation AMHA.

En fait c'est encore plus drôle à mon avis:

Si les espagnols et les allemands obtiennent des F-35, ils auront peut-être aussi un workshare minime sur l'avion au moins pour quelques dizaines d'exemplaires.
Ils argueront alors certainement de cette "expérience avec les avions de 5eme gen" pour minorer la part et la compétence de Dassault dans le NGF.
C'est un argument pourri mais qui revient souvent dans la bouche ou sous la plume de certains journalistes trollesques ces temps-ci, pour essayer de faire croire que Dassault ne saurait pas faire un avion "de 6eme génération" parce qu'ils "n'en ont pas fait un de 5eme".

Il y a 4 heures, Julien a dit :

D'ailleurs à ce propos, je serai curieux de savoir quel est le niveau de garantie que les Allemands n'achèteront pas de F35 dans l'hypothèse où le SCAF soit finalement sur les rails. Contractuel ou simplement engagement politique ?

Les traités ne valent que si on les fait respecter.
Fait-on respecter Aix-la-Chapelle? Pas à mon avis mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire...

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Si c'est le second, c'est probablement une bonne chose que les cartes soient sur table avant de signer et qu'on sache que les Allemands achèterons du F35 de toute façon. 

En fait, il était évident depuis le début qu'ils finiraient par en prendre, et il est tout aussi évident qu'ils ont tenté d'en faire un élément de négociation pour obtenir le plus de trucs possibles dans le FCAS.

Or comme ça n'a pas marché ils doivent maintenant aller plus loin dans leur manoeuvre pour prendre des F-35... mais pas trop vite quand même! Pas d'inquiétude ils trouveront une justification (guerre tiède en Ukraine, compatibilité avec l'OTAN, réchauffement climatique...) et continueront de prétendre faire partie du FCAS comme ils prétendent que le P-8A n'est que "temporaire"! et ne menace donc pas une acquisition future du MAWS qui se trouve au passage être reconverti en systèmes Hensoldt à installer dans l'avion de son choix! ...ce qui n'a jamais été le sujet du MAWS. 

 

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

S'il n'y a pas de place pour 2 chasseurs nouvelle génération en Europe comme beaucoup disent un peu partout (FCAS et Tempest), il devrait avoir encore moins de place pour 3...

Il y a déjà un chasseur de nouvelle génération "européen" en tout cas: le F-35. Acheté partout et par tout le monde.

Un avion supplémentaire doit apporter quelque chose de vraiment exceptionnel et de différent. Avec le Tempest il est envisageable que ça puisse être le cas... mais aussi avec le F-35 si on considère l'AETP, le TR3, et le block 4!

Après les révélations autour de la "mafia F-35" dans la RAF, ne peut-on pas envisager un futur où le Tempest sauterait en faveur de nouveaux F-35 remotorisés et modernisés?

 

Dans le cas français, on ne parle pas de remplacer tout de suite, mais de suppléer pour un temps par le haut au Rafale, en amenant un appareil plus lourd avec une capacité (la furtivité passive de formes tous angles) pas encore disponible sur le Rafale. Une fois le Rafale arrivé au terme de sa vie opérationnelle, le NGF lui survivrait.

En clair, un NGF ou plutôt un RNG, est sur le papier beaucoup plus bankable, même réalisé en solo, parce que:

• la France n'a PAS de F-35 et donc pas de candidat existant pouvant rendre caduque l'acquisition du NGF
• la France DOIT trouver un avion qui à terme remplacera le Rafale sauf à l'acheter ailleurs ce qui n'aurait aucun sens vu que l'on dispose des moyens de nous en équiper, qui nous font de plus gagner indépendance, poids diplomatique, influence, emplois, retours économiques...

 

Le SEUL autre pays qui a la même problématique industrielle et opérationnelle que la France en Europe, c'est la Suède. Manque de bol ils sont sur le Tempest. Pour l'instant.

 

Il y a 2 heures, AlphaBravo2 a dit :

Loin de moi l’idée de penser que l’Allemagne est un partenaire « facile » ! Je suis également au courant de cette « ligne rouge », mais je suis moins absolu que certains.

Les décideurs français ont maintes fois expliqué que c'était une ligne rouge, en effet.
C'est dommage mais nous sommes condamnés à nous en tenir aux déclarations, aux signatures, aux programmes lancés. Quelles que soient nos opinions.

Si tu choisis de ne pas suivre cette ligne-là, alors on entre dans le domaine de l'uchronie et là on peut effectivement tout se permettre!

Autant imaginer par exemple qu'en réalité le Tempest va fusionner avec le S-75 tandis que le F-35 va être acquis par les chinois pour préparer la future guerre de l'axe Chine-USA contre l'Europe-Russie. Si on fait abstraction du réel et du probable, c'est tout à fait crédible!

Il y a 2 heures, AlphaBravo2 a dit :

Des programmes stratégiques de cette ampleur évoluent et peuvent se reconfigurer en autre chose, sans nécessairement être entièrement balancés à la poubelle.

La "reconfiguration" est généralement une diminution de voilure. Ça a déjà commencé. De FCAS-DP et Lancaster House, il ne reste que FC/ASW (FMAN-FMC chez nous). Et ça donne un missile FMC "90% anglais 10% français", et un FMAN "90% français 10% anglais". Où est la coopération 50/50 affichée au départ sur UN seul missile?

Dans le FCAS et plus largement dans la coopération de défense tous domaines franco-allémano-espagnole (car tout est lié en théorie), on compte déjà l'abandon du MAWS et du CIFS.

La logique voudrait que ça continue. Jusqu'à quand et avec quel impact sur le partage industriel? Et donc quel impact sur la volonté ou non de chacun de continuer l'aventure sur les paquets industriels qui restent?

Il y a 2 heures, AlphaBravo2 a dit :

Mais je trouve intéressant que tout le monde utilise le « on ». « On » c’est qui ? La France ? Dassault ? Le MinArm ?

"L'équipe France" oui. Celle du succès du Rafale à l'export, avec soutien politique (Parly Macron), diplomatique (Le Drian Macron), économique (COFACE), industriel (le GIE Rafale). Parce qu'on parle d'un avion de combat et que ce sont les premiers concernés.

Il y a 2 heures, AlphaBravo2 a dit :

Ce que montrent les grands programmes d’armements récents c’est que les acteurs ne sont pas d’accord en interne. De ce qu’en savent les sachants, l’exécutif (Élysée + MinArm) est favorable à une coopération, Dassault non.

Pardon? Selon toi Dassault ne veut pas coopérer?

Trappier a pourtant accueilli la proposition de Dirk Hokke avec enthousiasme au départ. C'est après que ça a commencé à coincer.

Refuser d'être pillé =/= refuser de coopérer.

Il y a 2 heures, AlphaBravo2 a dit :

Est-ce que ça peut évoluer ? Oui tout à fait (il y a des élections bientôt). Est-ce que la sélection du F-35 peut ranger l’exécutif à une solution nationale ? Peut-être. Mais il existe toute une palette d’autres possibilités. 

Et bien lesquelles, de façon réaliste?

Et surtout, comme le demandait Serge Dassault lui-même, mot pour mot:

"Est-ce que c'est bon pour la France? et est-ce que c'est bon pour Dassault?"

Modifié le 14 février 2022 par Patrick

[Chimera]

il y a 38 minutes, AlphaBravo2 a dit :

De ce qu’en savent les sachants, l’exécutif (Élysée + MinArm) est favorable à une coopération, Dassault non.

C'est bien ça le problème; l'industriel ne veut pas dans les conditions actuelles et personne ne lui forcera la main.

L’Exécutif découvre une entreprise dans laquelle il ne fait pas la pluie et le beau temps, du coup il est pas habitué.

D'habitude il force la main au dit industriel pour que celui-ci se plie au désidérata du Prince (EDF, ENGIE, Alstom, ...).

Modifié le 13 février 2022 par Chimera

[Pousse allemand]

Supprimé, HS et malvenu. Il est temps de me coucher.

Modifié le 13 février 2022 par Pousse allemand

[Tetsuo]

Il y a 7 heures, AlphaBravo2 a dit :

Loin de moi l’idée de penser que l’Allemagne est un partenaire « facile » ! Je suis également au courant de cette « ligne rouge », mais je suis moins absolu que certains. Des programmes stratégiques de cette ampleur évoluent et peuvent se reconfigurer en autre chose, sans nécessairement être entièrement balancés à la poubelle. Mais je trouve intéressant que tout le monde utilise le « on ». « On » c’est qui ? La France ? Dassault ? Le MinArm ? Ce que montrent les grands programmes d’armements récents c’est que les acteurs ne sont pas d’accord en interne. De ce qu’en savent les sachants, l’exécutif (Élysée + MinArm) est favorable à une coopération, Dassault non. Est-ce que ça peut évoluer ? Oui tout à fait (il y a des élections bientôt). Est-ce que la sélection du F-35 peut ranger l’exécutif à une solution nationale ? Peut-être. Mais il existe toute une palette d’autres possibilités. 
 

PS : je ne me range pas à l’idée selon laquelle le SCAF serait un système d’armes complètement comparable au F-35. Avec des années d’écart dans leur développement, je ne pense pas qu’on puisse dire cela.  

Oui le fameux plan B .(qui d ailleurs selon Trappier ne serait pas non plus uniquement national .)

Le on , c est la France .

On sait faire des avions,

On sait faire des systèmes d'armes ,

On sait faire des moteurs ,

On pas de sous ( enfin ...question de point de vue)

On est des brèles en politiques .

 

Le f35 en Allemagne, c est la fin du programme, parce que c était entendu dès le début ( premier foutage de gueule )

une fois de plus, les allemands jouent solo,( alors qu ils sont venus nous chercher en qu en plus il nous traite d égoïste )

que d investir autant de pognon dans le f35 qui est le concurrent direct du rafale , et dire après oui mais on peut jouer sur les deux tableaux ,c est pas grave , c est encore du foutage de gueule... 

Et ça sans compter tous les précédent historiques cités précédemment.

Mais pour toi :

Il y a 9 heures, AlphaBravo2 a dit :

Wow. Outre que la courtoisie de certains est parfois assez limite, on est à fond souverainiste sur ce forum.
A partir du moment on est sur ce paradigme, je constate que ça ne laisse pas beaucoup de marges de manœuvres à d’autres types de réflexion. Dommage.

C est un problème de courtoisie et de souveraineté....

 

Je constate que tu ne fais que survolé ce forum et ces topic. car des réflexions sur le sujet , ça fait 3 ans et 117 pages ( sans compter les  débordements sur les autres sujetset tous les autres qui ont un lien avec la coopération.. ) qu on en parle...

Modifié le 14 février 2022 par Tetsuo
ortho ajouts

[ARPA]

il y a 7 minutes, Tetsuo a dit :

ça fait 3ans et 117 pages ( sans compter les débordements sur les autres sujets ) qu on en parle...

Vu que ce sujet est issu d'un sujet plus ancien de 2017...

Un des arguments Allemands pour acheter du F-35 est que le NGF ne sera pas au point à temps pour remplacer les Tornado. Mais depuis 2017, les Allemands n'ont presque rien financé et le programme n'a pas avancé.