scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[francois]

Du coup c est quoi une base proto Scaf ? Comment le truc aurait pu être tenu secrète et développé si vite ? 

C est tellement énorme comme histoire que j en suis plus que dubitatif. Et en quoi le 2000-9 serait moins au bout de son développement que le gripen E bcp plus récent ? Un mirage 3000 serait déjà dans les cartons ? On dirait vraiment un truc de fanboy. 

[wagdoox]

J’ai l’impression d’attendre avatar 2….

 

 

il y a 21 minutes, francois a dit :

Du coup c est quoi une base proto Scaf ? Comment le truc aurait pu être tenu secrète et développé si vite ? 

C est tellement énorme comme histoire que j en suis plus que dubitatif. Et en quoi le 2000-9 serait moins au bout de son développement que le gripen E bcp plus récent ? Un mirage 3000 serait déjà dans les cartons ? On dirait vraiment un truc de fanboy. 

Ca n’a rien de secret le systeme de systeme ou scaf rafale a été développé depuis la fin du f3r, le f4 etant une étape intermédiaire qui prendre forme avec le f5 et la mise en reseau effective de rafale entre eux (f4) avec armement (f4) et drone (f5).  
 

Le probleme c’est pas gripen ou mk2 ou meme recent mais de repenser un chasseur mono, avec un reacteur nouveau, une génération électrique redéfinie et des équipements en conséquence. 

[Patrick]

Le 21/04/2022 à 13:54, Claudio Lopez a dit :

Beaucoup de pays désargentés n'ont pas les moyens d'acheter un Gripen E dernière version ..alors un Rafale Monomoteur... Oui,ce marché existe mais il faudrait que l'avion coute au mions 30 % moins chère qu'un Rafale . D'ailleurs, ce n'est pas par hasard que plusieurs pays souhaitent reprendre les M 2000-9 émiratie : Grêce, Maroc, Egypte et même la Serbie aux dernières nouvelles...

Les pays désargentés n'ont aujourd'hui pas beaucoup de choix hormis le marché de l'occasion, c'est justement l'intérêt de proposer un avion de down class, appuyé sur une base de M2000-9, avec des technos approuvés sur rafale, comme la suite spectra par exemple, le M88 voir sa version Mk2 et une forte communalité de pieces, pilotage SAV MCO MRO bref un environnement Rafale .

C'est un peu en quelque sorte, ce qu'ils peuvent avoir du bout du doigt, avec des rafale d'occas 1 ère tranche au standart F3, pour la masse quitte à monter en gamme par la suite sur des demi escadron pour la pointe de diamant des missions de haut spectre

C'est un peu en sorte l'idée de la Serbie aujourd'hui

Un Gripen E d'une coalition Saab Dassault a justement toutes les chances de gagner ces marchés, à partir du moment où c'est une compétition ouverte et réglo, l'inverse d'un achat politique d'un parapluie US SAAB paye ici, le soucis d'un manque de fiabilité et fidélité, par ces prospects, il est vu comme peu fiable venant d'un pays dits neutre non alignés, c'est son soucis, soucis levé à moi partir du moment où il s'associe à Dassault tout en gardant la mise en œuvre industriel d'un monomiteur Gripen /rafale /mirage 200-9 Dassault se réservant le segment supérieur.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

3 avions qui font la même chose qui en remplaceraient un seul qui remplaçait 7 types???

C'est complètement à côté de la plaque. C'est une vision indienne, et Dieu sait si c'est idiot.

Après avoir voulu se vendre à l'Allemagne on compte se vendre à la Suède qui est déjà dans le Tempest? Et leur laisser faire du pognon avec ce concept tandis qu'on aura à charge de faire du fric avec l'avion trop cher et invendable? En quel honneur et en échange de quoi?

Ça n'a pas de sens. WTF.

Et cette affaire de monomoteur encore moins. Spectra c'est 25% du prix d'un Rafale et avec le GaN ça sera encore plus. On compte mettre ça de série dans un Mirage 2000-9 "low cost"???

Et la furtivité? Et les nouveaux matériaux? Et le RAM? Etc.

Un moteur en moins ça sera jamais que 15% moins cher. Et si c'est un nouveau M-88 plus puissant avec vectorisation ça va coûter une blinde. Et ça sera encore beaucoup trop cher par rapport à ce que ça saura faire. Mach 2.2 avec un M-88 j'ai quelques doutes!!!

Seule option pour lisser les coûts: la simplification de la cellule (oubliez les 11.5G on se limite à genre 6.5 max mais alors à quoi ça sert???) du moteur (nouveaux matériaux mais performances en-deçà de l'état de l'art donc idem) de la guerre électronique (un "spectra-like" avec moins d'antennes c'est déjà ce qu'est l'ICMS mk3) du radar (un RBE2 plus petit et avec des modules plus simples ça ne tiendra pas la corde donc il faudra plutôt regarder du côté du PS/05 à antenne GaN de SAAB) et de l'optique (une paire de DDMNG et pas d'OSF au pire des cas mais il faudra l'intégrer dans un avion conçu sans IRST!) tout en comptant sur des matériaux RAM ultra low-cost et peu performants pour être capables de certifier l'avion à mach 2 (sinon inutile) et conserver ainsi un minimum d'intérêt par rapport à des F-35 à mach 1.6.

Et là j'ai pas parlé de la furtivité et donc des SOUTES.

 

Franchement je ne pense pas qu'un tel Tejas-like fasse rêver grand-monde, ni que les peut-être 50 million pièce qu'il coûtera en l'absence d'un énorme marché, suffisent à emporter la décision. Et pire encore ça enverra le message qu'il faut attendre, attendre, chez les clients export.

 

Tout ça ressemble furieusement à une redite de l'étude FACE et ses rejetons observés, mais en version "retour vers le futur"... mauvaise idée. Quelqu'un fait un trip vintage à la DGA???

 

Le Rafale a l'énorme atout d'être un bon milieu de gamme à tout faire complètement rationnalisé et stream-liné, pourquoi changer? Une évolution de cet avion en plus gros et plus furtif avec éventuellement une perche rétractable pour faire joli (c'est possible) sera bien suffisante pour faire face aux besoins en furtivité.

Le vrai débat pour nous ET pour vendre, ce sont les drones low cost et furtifs en masse, et un gros appareil haut-endo voire exo-atmosphérique pour la mise en oeuvre de planeurs hypersoniques, la frappe lointaine, et l'injection de satellites en orbite sans préavis. Avec éventuellement une capacité de frappe anti-aérienne en vol dans les couches très hautes de l'atmosphère à l'aide d'armes dédiées très manoeuvrantes et très rapides, et surtout d'un gros radar tourné vers le sol et pouvant donc détecter les aéronefs par le haut, soit l'aspect sous lequel leur SER est la plus élevée.

 

 

Le 21/04/2022 à 14:24, Kelkin a dit :

Certaines choses là-dedans me laisseraient penser que ça a vingt jours de retard... Si c'est vrai, c'est énorme !

Et à quel événement tu penses qui se serait produit il y a 20 jours?

 

La solution on la connaît depuis 25 ans et René Loire et son frappeur, c'est la "mobile offshore base" low cost en caissons flottants en béton pré-contraint. C'est lent mais c'est prépositionnable.

Et pour l'intervention navale rapide et apte à résister aux hypervéloce, le concept SMX25 est tout à fait ce vers quoi il faut aller. 100 mètres en plongée, 38 noeuds en surface, petit équipage. Construit en masse (vraiment en masse, genre 40 unités) avec des méthodes innovantes ça peut parfaitement faire l'affaire.

Mais si cette vision fait partie des sujets chauds, le concept vu plus haut d'avion haut-endo atmo très rapide mettant en oeuvre des planeurs hypersoniques c'est ce vers quoi il faut aller. Un "prompt global strike" à la française.

[Ronfly]

Le NGR semblerait donc bien dans le vent avec cette possible synergie au Rafale. On sait que des études poussées ont était réalise pour un Rafale MLU (SCAFÉ...) avec une rupture notable au niveau conceptuel et technologique. Depuis un certain temps, il semblait etre l'option adapté à la situation de blocage et de surenchère Allemande. Si seulement cela se réalisait, quel beau pied de nez a cette Europe de la défense dans l'ineptie complète avec une Allemagne perdue dans sa dépendance et sa stratégie sous influence Anglo-saxone rajouté à une faiblesse de savoir-faire. Impatient de voir cette possible nouvelle voie avec une excellente base tricolore qu'est le saint Rafale. Avec les EAU, l'Inde, le Qatar, l'Egypte embarqué dans le Rafale, des poids lourds peuvent être liés au projet. De plus sait on jamais si par miracle l'Arabie Saoudite rallié le navire Rafale, ce serait encore une autre dimension pour ce futur NGR.

[wagdoox]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

3 avions qui font la même chose qui en remplaceraient un seul qui remplaçait 7 types???

C'est complètement à côté de la plaque. C'est une vision indienne, et Dieu sait si c'est idiot.

Après avoir voulu se vendre à l'Allemagne on compte se vendre à la Suède qui est déjà dans le Tempest? Et leur laisser faire du pognon avec ce concept tandis qu'on aura à charge de faire du fric avec l'avion trop cher et invendable? En quel honneur et en échange de quoi?

Ça n'a pas de sens. WTF.

Et cette affaire de monomoteur encore moins. Spectra c'est 25% du prix d'un Rafale et avec le GaN ça sera encore plus. On compte mettre ça de série dans un Mirage 2000-9 "low cost"???

Et la furtivité? Et les nouveaux matériaux? Et le RAM? Etc.

Un moteur en moins ça sera jamais que 15% moins cher. Et si c'est un nouveau M-88 plus puissant avec vectorisation ça va coûter une blinde. Et ça sera encore beaucoup trop cher par rapport à ce que ça saura faire. Mach 2.2 avec un M-88 j'ai quelques doutes!!!

Seule option pour lisser les coûts: la simplification de la cellule (oubliez les 11.5G on se limite à genre 6.5 max mais alors à quoi ça sert???) du moteur (nouveaux matériaux mais performances en-deçà de l'état de l'art donc idem) de la guerre électronique (un "spectra-like" avec moins d'antennes c'est déjà ce qu'est l'ICMS mk3) du radar (un RBE2 plus petit et avec des modules plus simples ça ne tiendra pas la corde donc il faudra plutôt regarder du côté du PS/05 à antenne GaN de SAAB) et de l'optique (une paire de DDMNG et pas d'OSF au pire des cas mais il faudra l'intégrer dans un avion conçu sans IRST!) tout en comptant sur des matériaux RAM ultra low-cost et peu performants pour être capables de certifier l'avion à mach 2 (sinon inutile) et conserver ainsi un minimum d'intérêt par rapport à des F-35 à mach 1.6.

Et là j'ai pas parlé de la furtivité et donc des SOUTES.

 

Franchement je ne pense pas qu'un tel Tejas-like fasse rêver grand-monde, ni que les peut-être 50 million pièce qu'il coûtera en l'absence d'un énorme marché, suffisent à emporter la décision. Et pire encore ça enverra le message qu'il faut attendre, attendre, chez les clients export.

 

Tout ça ressemble furieusement à une redite de l'étude FACE et ses rejetons observés, mais en version "retour vers le futur"... mauvaise idée. Quelqu'un fait un trip vintage à la DGA???

 

Le Rafale a l'énorme atout d'être un bon milieu de gamme à tout faire complètement rationnalisé et stream-liné, pourquoi changer? Une évolution de cet avion en plus gros et plus furtif avec éventuellement une perche rétractable pour faire joli (c'est possible) sera bien suffisante pour faire face aux besoins en furtivité.

Le vrai débat pour nous ET pour vendre, ce sont les drones low cost et furtifs en masse, et un gros appareil haut-endo voire exo-atmosphérique pour la mise en oeuvre de planeurs hypersoniques, la frappe lointaine, et l'injection de satellites en orbite sans préavis. Avec éventuellement une capacité de frappe anti-aérienne en vol dans les couches très hautes de l'atmosphère à l'aide d'armes dédiées très manoeuvrantes et très rapides, et surtout d'un gros radar tourné vers le sol et pouvant donc détecter les aéronefs par le haut, soit l'aspect sous lequel leur SER est la plus élevée.

 

 

Et à quel événement tu penses qui se serait produit il y a 20 jours?

 

La solution on la connaît depuis 25 ans et René Loire et son frappeur, c'est la "mobile offshore base" low cost en caissons flottants en béton pré-contraint. C'est lent mais c'est prépositionnable.

Et pour l'intervention navale rapide et apte à résister aux hypervéloce, le concept SMX25 est tout à fait ce vers quoi il faut aller. 100 mètres en plongée, 38 noeuds en surface, petit équipage. Construit en masse (vraiment en masse, genre 40 unités) avec des méthodes innovantes ça peut parfaitement faire l'affaire.

Mais si cette vision fait partie des sujets chauds, le concept vu plus haut d'avion haut-endo atmo très rapide mettant en oeuvre des planeurs hypersoniques c'est ce vers quoi il faut aller. Un "prompt global strike" à la française.

C’est un gros morceau, je répondrais donc que partiellement. 
les 25% spectra c’est en r&d hors là, elle est deja payé. 
 

pour le m88 c’est moins le cout d’achat que le cout de possession qui importe et de loin. 
 

si le ngf est aussi irréaliste, le tempest ne fera pas mieux. 
 

tejas like,  non… le tejas en encore loin d’etre une reussite encore moins de le tejas 2 (qui serait le point de comparaison effectif). 
 

Pour le reste on sait encore rien de la realite de ce qui est dit attendons avant de juger, je veux des precisions. 
 

detends toi,  wait and see 

[mgtstrategy]

Moi ce qui me fait halluciner, ce sont les demandes de l'allemagne. C'est dingue. Je sais pas si c'est risible ou si c'est irréel.

Je m'attendais dejà à ce qu'ils placent la barre haut mais la on dépasse toutes attentes.

un scaf GE made in Germany

interdiction de SCAF naval

Pas de vecteur nuc

> c'est une mauvaise blague??

 

[Skw]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Qu'est-ce que c'est que cette histoire? 3 avions qui font la même chose qui en remplaceraient un seul qui remplaçait 7 types???

Je partage ton scepticisme dans les grandes largeurs. Néanmoins, il faudrait voir sur quel pas de temps tout cela se conçoit. Possible (1) que l'on ait en fait une sorte de tuilage plutôt qu'une cohabitation stricte des trois avions, le monoréacteur étant un cas un peu à part; (2) puis que les références aux Rafale, M2000-9 ou Gripen soient plutôt des ordres d'idées que des lignages directs. Mais, même ainsi, j'ai du mal à suivre.

Modifié le 22 avril 2022 par Skw

[stormshadow]

Je ne vois que deux solutions au SCAF

Un drone furtif monomoteur avec un M88 dérivé du Neuron

Évolution du SNA/armements et des moteurs du Rafale en minimisant les modifications de la cellule avec les standards F5/F6/F7/F8/etc...

Modifié le 21 avril 2022 par stormshadow

[Kelkin]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et à quel événement tu penses qui se serait produit il y a 20 jours?

Révélation

20 jours avant le 21 avril ?

Aucune idée.

 

[Frencho]

Déjà une portugaise qui s'appelle Conchita ça m'interpelle. C'est un prénom hispanophone pas lusophone, première alerte.

Ensuite relancer les Mirage 2000 avec un M88 de 9t.... je ne vois vraiment pas l'intérêt d’acheter neuf un zinc avec une signature radar des années 70 en 2030-40 même pour les pays latinos et africains. La version entrée de gamme pour les pays désargentés sera du Rafale PESA de L’AdAE d'occasion, que l'on pourrait remplacer par des nouvelles cellules F4.2, suffit d’un peu d’ambition et volonté.

C'est le moment pour Dassault de passer a cadence 3 quitte à fabriquer des queues blanches, la France ferait bien de commander une bonne cinquantaine de Rafales afin de remplacer des futures ventes d’occasion. Et pour les pays vraiment misérables, restent les M2000-9 d’occasion des EAU d’ici 10-15 ans, par exemple la Colombie veut bien acheter des F-16 Danois Block 15 totalement rincés… Et vu le jugement de la Haye en faveur du Nicaragua concernant la ZEE de San Andres, hors le Président Colombien Ivan Duque dans un discours ce matin refuse de reconnaitre ce jugement, ils vont être pressés. (HS: peut-être on va réussir à vendre des Gowind aux Colombiens maintenant). Tout ça pour dire que ça part en sucette un peu partout dans le monde en ce moment, et les zones de conflits ne vont qu’augmenter ainsi que les demandes d'armements, donc on a une opportunité pour placer nos Rafales d’occasion.

Imaginez en février si seulement on disposait de, disons 36 Rafale queues blanches 4.2 ready en stock afin de fournir immédiatement des Rafales PESA d’occasion issus du parc de L’AdAE aux pays apeurés de l’Europe de l’est qui voulaient refourguer leurs MIG-29 aux Ukrainiens…Gagnant gagnant pour la France et Dassault !

Modifié le 21 avril 2022 par Frencho

[Titoo78]

Wahou et bien ça a le mérite d'ouvrir les chakras !

Perso j'ai aussi du mal à piger l'intérêt de mettre du pognon RD sur un monomoteur, puisque dans le principe du SCAF il semble que ce soient les RC qui "donnnent de l'épaisseur" et font la masse. Ou alors il agit juste d'aider Saab à se maintenir en leur finançant une partie du dev avec des technos M2K / Rafale, via fonds propres DA (si ils sont persuadés de récupérés leur mise via l'export) soit via une relative petite commande Fr. Mais franchement j'ai du mal à voir la doctrine d'emploi d'un tel objet, en surcouche d'un Rafale SCAF et ses RC.

D'autant qu'il est mentionné que DA continue à bosser sur Neuron, et que donc ils semblent croire à un débouché conséquent au binôme Rafale SCAF + RC, avec un RC furtif capable d'entrer en 1er.

A mon sens un gros sujet serait aussi de le navaliser pour s'assurer que le binôme est employable aussi par la Marine.

[Conan le Barbare]

Dsl mais ça ressemble plus aux délires fanboyesques d’un forumeur que d’un mec de la DGA…

[bubzy]

Moi je mets 20€ que c'est une grosse blague de Claudio. Voir un test. On prends un gros paquet d'idées farfelues qui ne sortent que de l'imaginaire de certains, on en fait un pot pourri, et on Ballance. 

Entre ceux qui croient à ce qu'on leur raconte du moment que ça vienne de quelqu'un qu'on considère comme sérieux, ou ceux qui y voient (un biais de) confirmation. Et ceux qui s'énervent dans la team premier degré, je pense que c'est une expérience sociale.

 

[wagdoox]

il y a 31 minutes, mgtstrategy a dit :

Moi ce qui me fait halluciner, ce sont les demandes de l'allemagne. C'est dingue. Je sais pas si c'est risible ou si c'est irréel.

Je m'attendais dejà à ce qu'ils placent la barre haut mais la on dépasse toutes attentes.

un scaf GE made in Germany

interdiction de SCAF naval

Pas de vecteur nuc

> c'est une mauvaise blague??

 

C’est juste en fonction de leur besoin. 
je trouve ca plutot logique en realite. 

[Conan le Barbare]

En fait c’est peu être ça… le mec est un troll et il lit nos réponses en sirotant un scotch on the rock et en riant diaboliquement…

[wagdoox]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Moi je mets 20€ que c'est une grosse blague de Claudio. Voir un test. On prends un gros paquet d'idées farfelues qui ne sortent que de l'imaginaire de certains, on en fait un pot pourri, et on Ballance. 

Entre ceux qui croient à ce qu'on leur raconte du moment que ça vienne de quelqu'un qu'on considère comme sérieux, ou ceux qui y voient (un biais de) confirmation. Et ceux qui s'énervent dans la team premier degré, je pense que c'est une expérience sociale.

 

Pas forcement le rafale mono ressemble au trainer dont l’aae parlait il y a quelque mois dans un article d’opex. 

le scaf rafale, ca a deja ete resenté tres officiellement. Dans le cadre du scaf avec un scaf eurofighter puis ngf donc rien de particulier. 
 

reste le rafale lmu ou rafale xl avant de passer a la 6eme gen. a ete formulé a un moment ou un autre par dassault  

ca sent le programme fumeux parce que les mecs sont toujours entrain de se gratter la tete sur ce qu’il faudra avoir dans 15 ans. Et les que les dernieres guerre rabattent les cadres. Tout ce qui a ete dit ne se concretisera pas mais peut etre bien etre sur la table. 

Modifié le 21 avril 2022 par wagdoox

[Alberas]

il y a 24 minutes, Frencho a dit :

Déjà une portugaise qui s'appelle Conchita ça m'interpelle. C'est un prénom hispanophone pas lusophone, première alerte.

Conchita, c'est un personnage très apprécié par le forum. Les anciens en parleraient mieux que moi.

Moi j'aime bien ce qu'elle raconte. Mais des fois on croirait plutôt qu'elle s'appelle "Mme Irma" 

[johnsteed]

Je suis très perplexe face à ces révélations. Ça me fait l’effet d’une hypothèse de travail pensée par quelqu’un qui part du postulat de tout remettre à plat (c’est louable) tout en débarquant quant aux réflexions dans ce domaine. Si c’est révélateur du niveau de nos décideurs à la DGA et plus haut, c’est très décevant.

Je me suis même demandé si cette fuite n’avait pas pour objectif de tester une réflexion auprès de personnes à la fois intéressées par ce sujet et non officiellement impliquées pour en extraire une vision extérieure. L’extérieur, c’est nous.

Il y a peut être des choses vraies là dedans mais ça ressemble vraiment à des hypothèses de travail de quelqu’un qui veut renverser la table mais qui manque de réflexion de fond.

On trouve pèle mêle, des réflexions qui me paraissent crédibles et d’autres plus farfelues.

Pour les censées:

1. Le NGF va exiger un budget plus proche de 100 milliards que de 60. Nous ne pourrons pas nous en payer plus que 150.
2. Avec la géopolitique en cours et les conflits qui pointent le bout de leur nez il y a une nécessité de produire des armements qui fassent nombre plutôt que de tout miser sur le nec plus ultra technologique en trop petit nombre.
3. Envisager une famille d’avions en capitalisant sur la cellule du Rafale ainsi que sur son électronique. Ça fait longtemps que je défends une production simultanée de Rafale F5, 6….en parallèle d’un NGF (ou Rafale XL) façons F16/F15. Les deux dotés d’une électronique commune pour diminuer les couts car si économies il doit avoir c’est à ce niveau. D’une certaine manière on en vient à définir les avions non pas en tant que cellules mais comme systèmes embarqués. Une même famille de systèmes informatiques (je regroupe sous ce vocable, cdve, radar, sna…) embarquée dans deux cellules différentes.

Pour les folkloriques.

1. Saab remplace de Gripen par un Mirage 2000 ressuscité.
2. On passe d’un avion omnirôle à 3 avions pour des questions de marchés alors que l’histoire à montré que les achats sont d’abord politiques puis plutôt haut de gamme.
3. On abandonne le PANG au profit de Mistral NG avec des flottes aéro plus petites pour assurer la permanence à la mer afin de remplir notre stratégie outremer. ?!?....(y a mieux à faire, non ?) (EDIT: Chaque catapulte électromagnétique va couter plus cher que chaque mistral NG...)
4. On gonfle un M88 pour le coller dans un Mirage 2000 pour faire des économies. L'idée du moteur commun à deux cellules (F15/F16) est bien mais pas adaptée ici. Mais pour les économies...  ?!? il faut refaire la cellule...

J'arrête là pour ces dernières, il y en a trop.

C'est peut être révélateur de l'état de la remise en cause de nos stratégies après les changements géopolitiques en cours. Ou plutôt de notre absence de stratégie à long terme au moins au niveau des choix des grands matériels. Pang ou pas ? quid du K22 et l'effet de série pour les snle / futur sna ? Rafale Scaf et monomoteur ? quid du centrage et des entrées d'air ? C'est un avion pas une maquette. On dirait quelqu'un qui a quelques informations mais qui les a peut être mal interprété et qui échafaude des solutions comme il peut. 

Ceci dit ça me rappelle aussi l'époque des années 60 - 70 où l'on envisageait un avion a géométrie variable avec les anglais tout en capitalisant sur la fabrication sous licence du TF-306 à la Snecma. Mais pour donner du travail au bureau d'étude, on fait le Mirage F1 en plus du Jaguar plus cher en parallèle, avant d'envisager l'ATF pour l'abandonner alors que le prototype était en construction au profit d'un Mirage 2000 qui est arrivé pratiquement 10 ans (seulement) après le Mirage F1. Bref, un peu la stratégie qui part dans tous les sens. 

Le M88 et le Rafale ont par la suite montré davantage de suite dans les idées et je pensais que désormais, on s'y tenait.

Si on veut vraiment construire une stratégie à la fois militaire et industrielle (R&D) il y a moyen de réfléchir et je suis même partant pour y participer à mon niveau. Mais comme cela est présenté, ça fait vraiment très amateur.

Modifié le 21 avril 2022 par johnsteed

[wagdoox]

il y a 27 minutes, johnsteed a dit :

Pour les folkloriques.

1. Saab remplace de Gripen par un Mirage 2000 ressuscité.
2. On passe d’un avion omnirôle à 3 avions pour des questions de marchés alors que l’histoire à montré que les achats sont d’abord politiques puis plutôt haut de gamme.
3. On abandonne le PANG au profit de Mistral NG avec des flottes aéro plus petites pour assurer la permanence à la mer afin de remplir notre stratégie outremer. ?!?....(y a mieux à faire, non ?)
4. On gonfle un M88 pour le coller dans un Mirage 2000 pour faire des économies. L'idée du moteur commun à deux cellules (F15/F16) est bien mais pas adaptée ici. Mais pour les économies...  ?!? il faut refaire la cellule...

Alors c’est peut etre moi qui comprends de travers mais 

1) c’est pas ce qui a ete dit. Saab utilise le nouveau m88 (je comprends le nefe francisé) sur un chasseur mono (type mirage 2000) avec une electro rafale. 
2) pas forcement les 3 avions ne sortiront pas en meme temps et pas pour les memes raisons. Le mini rafale trainer et pays pauvres (en fonction du prix) pour 2035, le rafale deja existant et le sucesseur du rafale pour 2050.
3) ca serait pas la premiere fois qu’on met en avant le nb de pa vs la taille. Pour moi c’est les deux. 
4) encore une fois c’est pas m2k mais une image pour un rafale mono. 

 

il y a 33 minutes, johnsteed a dit :

Mais comme cela est présenté, ça fait vraiment très amateur.

Il faut voir le contexte de la discussion et comment ca a ete rapporté (ecrit sous la dicté ou une heure plus tard avec des mots qui ne sont plus vraiment ceux d’origine). 
 

perso j’attends en de voir et avec impatience 

[Salverius]

il y a 45 minutes, johnsteed a dit :

1. On abandonne le PANG au profit de Mistral NG avec des flottes aéro plus petites pour assurer la permanence à la mer afin de remplir notre stratégie outremer.

Mais c'est une super idée ça ! Je crois que je vais consacrer un fil à ce concept, un truc du style " Succession du CHARLES DE GAULLE: construction de porte-avions/drones légers". 

Hop hop, je suis sorti. 

[Patrick]

il y a 37 minutes, johnsteed a dit :

Je suis très perplexe face à ces révélations. Ça me fait l’effet d’une hypothèse de travail pensée par quelqu’un qui part du postulat de tout remettre à plat (c’est louable) tout en débarquant quant aux réflexions dans ce domaine. Si c’est révélateur du niveau de nos décideurs à la DGA et plus haut, c’est très décevant.

Pareil.

il y a 37 minutes, johnsteed a dit :

Je me suis même demandé si cette fuite n’avait pas pour objectif de tester une réflexion auprès de personnes à la fois intéressées par ce sujet et non officiellement impliquées pour en extraire une vision extérieure. L’extérieur, c’est nous.

Bingo. Même sentiment. C'est juste trop gros.
Il y a des mois, Pic' nous avait révélé qu'il y aurait des discussions entre Dassault... et BOEING! On en a plus entendu parler depuis. Aucun moyen de savoir si c'était vrai, ou si on sert de catalyseur à des fake news distribuées à dessein pour brouiller les pistes.
Après pour l'extraction d'une vision extérieure, qu'on ne me fasse pas croire que les tronches de la DGA ont besoin de nos lumières, "gens qui en sont" ou pas.

il y a 37 minutes, johnsteed a dit :

Il y a peut être des choses vraies là dedans mais ça ressemble vraiment à des hypothèses de travail de quelqu’un qui veut renverser la table mais qui manque de réflexion de fond.

On trouve pèle mêle, des réflexions qui me paraissent crédibles et d’autres plus farfelues.

Pour les censées:

1. Le NGF va exiger un budget plus proche de 100 milliards que de 60. Nous ne pourrons pas nous en payer plus que 150.
2. Avec la géopolitique en cours et les conflits qui pointent le bout de leur nez il y a une nécessité de produire des armements qui fassent nombre plutôt que de tout miser sur le nec plus ultra technologique en trop petit nombre.
3. Envisager une famille d’avions en capitalisant sur la cellule du Rafale ainsi que sur son électronique. Ça fait longtemps que je défends une production simultanée de Rafale F5, 6….en parallèle d’un NGF (ou Rafale XL) façons F16/F15. Les deux dotés d’une électronique commune pour diminuer les couts car si économies il doit avoir c’est à ce niveau. D’une certaine manière on en vient à définir les avions non pas en tant que cellules mais comme systèmes embarqués. Une même famille de systèmes informatiques (je regroupe sous ce vocable, cdve, radar, sna…) embarquée dans deux cellules différentes.

- Pour les 150, on a pas plus que 152 Rafale actuellement, et même moins avec les 3 arrivés en Grèce. Ça ne nous gêne pas, mais c'est parce que l'avion s'exporte.

- Pour le nombre c'est bien pour ça qu'on veut mettre le paquet sur les RC, or pour les avoir à pas cher et les rendre suffisamment attritables pour ne pas avoir peur de les engager il faut forcément les rendre technologiquement peu sensibles et simples. Ça ne colle pas du tout avec des Neuron-like non plus.

- Pour la famille Rafale à titre personnel je préférerais une évolution du Rafale actuel dans ses derniers retranchements dès à présent, y-compris en termes de furtivité passive, via par exemple la production de kits spéciaux permettant la reconstruction des cellules avec une nouvelle peau, de nouveaux pylônes, de nouveaux réservoirs conforme, une nouvelle verrière avec des arceaux intégrés, etc. Plutôt qu'un Rafale furtif à peine différent et bien moins intéressant qu'un vrai nouvel avion.

- Tout à fait d'accord avec le glissement de la notion d'avion vers celui de systèmes embarqués, c'est exactement le modèle des "century series" que vendent les américains au Pentagone en ce moment. C'est exactement ce que permettrait l'aspect "plug&play" du Rafale, mais ça n'évacue pas la question du coût de la cellule qui reste élevé et dont la durée de vie est loin d'en faire un objet jetable comme pourrait l'être un drone imprimé en 3D avec du plastique recyclé ou Dieu sait quoi d'autre.

 

il y a 37 minutes, johnsteed a dit :

Pour les folkloriques.

1. Saab remplace de Gripen par un Mirage 2000 ressuscité.
2. On passe d’un avion omnirôle à 3 avions pour des questions de marchés alors que l’histoire à montré que les achats sont d’abord politiques puis plutôt haut de gamme.
3. On abandonne le PANG au profit de Mistral NG avec des flottes aéro plus petites pour assurer la permanence à la mer afin de remplir notre stratégie outremer. ?!?....(y a mieux à faire, non ?)
4. On gonfle un M88 pour le coller dans un Mirage 2000 pour faire des économies. L'idée du moteur commun à deux cellules (F15/F16) est bien mais pas adaptée ici. Mais pour les économies...  ?!? il faut refaire la cellule...

J'arrête là pour ces dernières, il y en a trop.

C'est peut être révélateur de l'état de la remise en cause de nos stratégies après les changements géopolitiques en cours. Ou plutôt de notre absence de stratégie à long terme au moins au niveau des choix des grands matériels. Pang ou pas ? quid du K22 et l'effet de série pour les snle / futur sna ? Rafale Scaf et monomoteur ? quid du centrage et des entrées d'air ? C'est un avion pas une maquette. On dirait quelqu'un qui a quelques informations mais qui les a peut être mal interprété et qui échafaude des solutions comme il peut.

Oui, c'est quelque peu incohérent.

il y a 37 minutes, johnsteed a dit :

Ceci dit ça me rappelle aussi l'époque des années 60 - 70 où l'on envisageait un avion a géométrie variable avec les anglais tout en capitalisant sur la fabrication sous licence du TF-306 à la Snecma. Mais pour donner du travail au bureau d'étude, on fait le Mirage F1 en plus du Jaguar plus cher en parallèle, avant d'envisager l'ATF pour l'abandonner alors que le prototype était en construction au profit d'un Mirage 2000 qui est arrivé pratiquement 10 ans (seulement) après le Mirage F1. Bref, un peu la stratégie qui part dans tous les sens.

C'est vrai.

il y a 37 minutes, johnsteed a dit :

Le M88 et le Rafale ont par la suite montré davantage de suite dans les idées et je pensais que désormais, on s'y tenait.

Si on veut vraiment construire une stratégie à la fois militaire et industrielle (R&D) il y a moyen de réfléchir et je suis même partant pour y participer à mon niveau. Mais comme cela est présenté, ça fait vraiment très amateur.

En plus le fait est que Dassault croule sous les avants-projets d'avions furtifs depuis 25 ans. Quasiment tous des évolutions du Rafale. Pourtant rien n'a été fait.

L'idée d'un monomoteur furtif "simple" me fait aussi furieusement penser à l'étude FACE, "Futur Avion de Combat Européen". Qui avait pour particularité d'avoir un IRST à la place du radar, en pointe avant. Et une énorme entrée d'air ventrale façon X-32.

Dans tous les cas, je pense toujours fermement qu'opter pour un F-22, J-20, ou Su-57-like, ou même un F-35 bimoteur, ne sera pas adapté à nos besoins et pas suffisant. Non seulement ce sera trop cher à maintenir, mais en plus il fera doublon avec le Rafale sur une large partie du spectre et sera condamné à lui servir de chaperon. Pas viable, pas intéressant. Baisser les coûts du Rafale existant et l'amener à un seuil technologique suffisant dans chaque domaine (détection, furtivité, rayon d'action etc) devrait être une priorité afin de maintenir sa pertinence et en faire un adversaire retors le plus longtemps possible.

Et en ce qui concerne un plus gros avion de mission dédié, nous avons bien fait le Mirage IV sans chercher les économies d'échelle vu le faible nombre de cellules. Tout comme on ne recherche pas non plus d'économies d'échelle en produisant un seul PAN ou 4 SNLE. Donc réaliser une soixantaine de gros avions de mission même très performants ne devrait pas faire entrer les questions de coût d'acquisition de la flotte dans le débat. Ce sera dans tous les cas une sorte d'artisanat.

En revanche ce qui peut faire la différence, c'est le maintient d'une chaîne au ralenti pendant de nombreuses années, permettant de faire face à l'attrition et de maintenir les compétences et les moyens de remonter en puissance.

En revanche pour les drones et les remote carrier là c'est très différent. Il faudra chercher la production de masse et les économies d'échelle puisque c'est de là que viendra le matériel attritable à l'avenir. Ces vecteurs seront donc à considérer comme des munitions: consommables.

[bubzy]

Il y a 7 heures, johnsteed a dit :

Je suis très perplexe face à ces révélations. Ça me fait l’effet d’une hypothèse de travail pensée par quelqu’un qui part du postulat de tout remettre à plat (c’est louable) tout en débarquant quant aux réflexions dans ce domaine. Si c’est révélateur du niveau de nos décideurs à la DGA et plus haut, c’est très décevant.

Je me suis même demandé si cette fuite n’avait pas pour objectif de tester une réflexion auprès de personnes à la fois intéressées par ce sujet et non officiellement impliquées pour en extraire une vision extérieure. L’extérieur, c’est nous.

Nonobstant le fait que "ceux qui savent" ont en main des données que "ceux qui voudraient savoir" n'ont pas et de toute façon ne maitriseraient pas, je vois pas l'intérêt de l'exercice.

Ça serait un peu comme si le sélectionneur de l'équipe de France faisait la tournée des bars avec un calepin pour dire "aller les poivreaux. C'est maintenant l'heure de me donner vos idées"

Ou, mieux, le ministre de la santé qui va prendre conseil auprès du même public, pas capable de faire la difference qualitative entre une pizza buitonni et le discours d'un Raoult (dans les deux cas l'emballage est sympa, on lui fait confiance, mais quoi qu'on en dise, l'un est beaucoup moins dangereux que l'autre (et je dirai pas lequel...))

Il y a 7 heures, johnsteed a dit :

Il y a peut être des choses vraies là dedans mais ça ressemble vraiment à des hypothèses de travail de quelqu’un qui veut renverser la table mais qui manque de réflexion de fond.

Heu... Si c'est le cas faut que le gars il change vite de travail. À moins que son sujet de réflexion ce soit nous et pas l'aviation. 

Il y a 7 heures, johnsteed a dit :

Si on veut vraiment construire une stratégie à la fois militaire et industrielle (R&D) il y a moyen de réfléchir et je suis même partant pour y participer à mon niveau. Mais comme cela est présenté, ça fait vraiment très amateur.

Oui on voudrait tous être participant à plein de choses. Mais qui en a réellement les compétences ici ? Pas grand monde. Nous sommes quelques uns à être des commentateurs averti, bien mieux renseigné que la majorité du quidam, mais on parle quand même d'un domaine dans lequel beaucoup de choses nous échappent. Et il faut savoir rester humble parfois. 

[Kelkin]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Conchita, c'est un personnage très apprécié par le forum. Les anciens en parleraient mieux que moi.

Tu confonds avec Guida !

Mais bon, Guida peut se tromper aussi. L'année dernière elle pensait que les Qatari allaient prendre leur troisième dose très rapidement, et puis on attends toujours.

[Schnokleu]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Il y a des mois, Pic' nous avait révélé qu'il y aurait des discussions entre Dassault... et BOEING!

Ca ne serait pas la première fois. 

Il y avait eu une idée américaine de croiser le Rafale et le SH18 pour en faire un avion commun, propulsé par un F808 ou truc du genre.  C'était il y a 35 ans environ.

Et puis Dassault a aidé Boeing pour parvenir au X32.

[Alberas]

il y a une heure, bubzy a dit :

Oui on voudrait tous être participant à plein de choses. Mais qui en a réellement les compétences ici ? Pas grand monde. Nous sommes quelques uns à être des commentateurs averti, bien mieux renseigné que la majorité du quidam, mais on parle quand même d'un domaine dans lequel beaucoup de choses nous échappent. Et il faut savoir rester humble parfois. 

Il y a beaucoup de commentaires sur les "révélations" de Conchita (je préfère garder ce sobriquet puisqu'on ne connait pas la source, sauf @cicsers) mais il y a 2 points principaux dans cet exposé:

- le 1er , qui est pour moi le plus important, est la décision politique au niveau Jupiter de laisser DA lancer son plan B. Officiellement ou pas, peu importe. C'est une décision espérée par (presque) tous et qui paraissait inéluctable au vu des derniers choix allemands.

- le 2nd est "que faire de cette liberté" avec les capacités de notre BITD, nos limites budgétaires, et la vision politique géostratégique à 20/25 ans qui va elle même influée sur le plan stratégique à long terme de nos majors de la BITD.

Dans ce sens, les pistes présentées, que certains qualifient d'élucubrations, ressemblent fortement aux idées sorties d'une réunion de Brain Storming, non filtrées et qui peuvent servir de base à un rapport présenté au futur gouvernement, lequel choisira .... ou pas!