scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

Saab remplace de Gripen par un Mirage 2000 ressuscité.

C'est pas exactement çà. SAAB louerait ses capacité industrielles innocupée sur des cellules Dassault. Rien ne l'empèche de continuer ses propres dev. Je trouve personnellement la solution très élégante surtout si SAAB profite des ventes de Dassault.

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

On passe d’un avion omnirôle à 3 avions pour des questions de marchés alors que l’histoire à montré que les achats sont d’abord politiques puis plutôt haut de gamme.

Le haut de gamme amène systématiquement à des micro-flottes et à une concentration des moyens logistiques qui rendent l'ensemble de la solution haut de gamme très vulnérable à un seul coup au but.

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

On gonfle un M88 pour le coller dans un Mirage 2000 pour faire des économies. L'idée du moteur commun à deux cellules (F15/F16) est bien mais pas adaptée ici. Mais pour les économies...  ?!? il faut refaire la cellule...

C'est pourtant l'approche américaine pour remplacer le F-135. Le moteur s'adapte à la cellule et pas l'inverse. Je suis un peu sceptique compte tenu des flux d'air mais on verra le résultat, les autres contraintes me semble surmontables.

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[wagdoox]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

C'est pourtant l'approche américaine pour remplacer le F-135. Le moteur s'adapte à la cellule et pas l'inverse. Je suis un peu sceptique compte tenu des flux d'air mais on verra le résultat, les autres contraintes me semble surmontables.

Attention, tu peux creer un avion autour d’un moteur ou un moteur pour un avion. Mais tu ne peux pas mettre un moteur existant sur un avion existant alors qu’ils ont pas ete dev en fonction l’un de l’autre. 
Pour des raisons de dimensions volume masse mais aussi de generation electrique … 

le remplacant du f135 est fait pour le f35. Le f119 est fait pour le f22, il a ete modifier en f135 pour le f35. 
 

ainsi, si on reprend un nefe pour un m2k like, il faudra redessiner la cellule. Inversement si on reprend le m2k, il faudra nefeiser le m53. 

[herciv]

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

C'est peut être révélateur de l'état de la remise en cause de nos stratégies après les changements géopolitiques en cours. Ou plutôt de notre absence de stratégie à long terme au moins au niveau des choix des grands matériels. Pang ou pas ? quid du K22 et l'effet de série pour les snle / futur sna ? Rafale Scaf et monomoteur ? quid du centrage et des entrées d'air ? C'est un avion pas une maquette. On dirait quelqu'un qui a quelques informations mais qui les a peut être mal interprété et qui échafaude des solutions comme il peut. 

Je connais quelqu'un dans la marine très impliqué dans ces réflexions. Avant qu'il ne fasse parti de ceux qui réfléchissent je le voyait douter énormément. Il doute beaucoup moins maintenant qu'il az compris la cohérence d'ensemble.

Un K-22 par Mistral me semble le message d'arrière plan. Je rappel que la cohérence d'ensemble défini des unité totalement autonomes capables d'agir longtemps loin de la métropole. Le GAN doit pouvoir vivre en autonomie complète plusieurs mois et donc trouver ses propres ressources comme la Royal d'antan ... 

[Asgard]

Ne parlions-nous pas fut un temps d'un SCAF dont la cellule mère (NGF) serait le cœur de contrôle du système, porteur de la plupart des senseurs couteux pouvant être mis en réseaux avec d'autres cellules mères, avec des camions à bombes / missiles type nEUROn et des porteurs de détecteurs low-cost/désignateurs/suivi de cibles type RC pouvant être largués depuis des gros porteurs (type A400M) ou directement depuis le ventre d'une des cellules mères ?

Le système est donc plus important que la cellule mère et, oui, un Rafale ++ pourrait faire l'affaire (mais nécessiterait tout de même des modifications en profondeurs, donc couteuses). Cette partie là du discours parait donc plausible !

 

Par contre, si cela fonctionne bien pour la France, quid des autres pays européens pour lesquels cela va être beaucoup plus compliqué car le Typhoon est relativement mal née et nombre de pays européens ont des systèmes américains. Mettre un terme au NGF, n'est-il pas mettre un clou supplémentaire sur le SCAF dont la mise en réseau avec les systèmes US pourrait être un pb ?

Sauf si l'Allemagne et l'Espagne finissent par s'aligner sur un SCAF europeano-centré sur base des cellules NGF (ou typhoon/gripen evol). J'avoue que si ce n'est pas leur souhait.... pourquoi n'iraient-ils pas vers le Tempest, beaucoup plus américano-centré.

 

Aussi, la propal d'un "rafale monomoteur" ne serait-il pas un appel du pied à la Suède en mode "hey, on a apprécié travailler avec vous sur le nEUROn, vous voudriez pas du SCAF ? on est même prêt à partager/développer avec vous le futur du Gripen pour que vous mainteniez SAAB à flot" ?

 

 

Enfin, la partie mer me parait............... farfelue en effet :o Quid des systèmes radar aéroportés qui font l'essence même et la surpuissance d'un PA ? Je note, par contre, que les nouvelles capacités missilières en cours de dev font peur à la DGA et peut-être amirauté. A voir sur quoi cela va déboucher, mais je ne crois personnellement pas à des BPC boostés. Quant à des mini-PAs.... on oublie le nuc du coup, mais quid du prix des EMALs et SURTOUT des escortes nécessaires. 

Quant au prépositionnement de barges/mini-bases en mer.... Ca doit s'entretenir sévère ! pas sur que le cout à long terme soit intéressant.

On finira surement, du coup, par avoir 2 PADSX plutôt que 1 PANG.

[herciv]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Attention, tu peux creer un avion autour d’un moteur ou un moteur pour un avion. Mais tu ne peux pas mettre un moteur existant sur un avion existant alors qu’ils ont pas ete dev en fonction l’un de l’autre. 
Pour des raisons de dimensions volume masse mais aussi de generation electrique … 

le remplacant du f135 est fait pour le f35. Le f119 est fait pour le f22, il a ete modifier en f135 pour le f35. 
 

ainsi, si on reprend un nefe pour un m2k like, il faudra redessiner la cellule. Inversement si on reprend le m2k, il faudra nefeiser le m53. 

Ca dépend des marges que les design existants de tacellule et de ton moteur te laisse. L'approche par jumeau numérique permet sûrement de réduire les efforts en ce sens.

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Enfin, la partie mer me parait............... farfelue en effet :o Quid des systèmes radar aéroportés qui font l'essence même et la surpuissance d'un PA ? Je note, par contre, que les nouvelles capacités missilières en cours de dev font peur à la DGA et peut-être amirauté. A voir sur quoi cela va déboucher, mais je ne crois personnellement pas à des BPC boostés. Quant à des mini-PAs.... on oublie le nuc du coup, mais quid du prix des EMALs et SURTOUT des escortes nécessaires. 

Pour moi c'est l'inverse. Le sens de la marine est redefini dans le post de @Ponto Combo. On veut des navires totalement autonome et capable de foutre la merde loin. Ca veut dire que on met le K-22 sur le plus possible de plateforme. Les plateformes doivent être capable de se passer d'un GAN trop volumineux et trop compliquer à ravitailler. On imagine que le groupe idéal doit être restreint à un SNA et à une plateforme MISTRAL NG, soit exactement le format utilisé lors de la dernière patrouille Jeanne d'Arc.

[hadriel]

Je ne crois pas qu'on conservera la cellule Rafale pour la prochaine génération pour deux raisons:

- Si les BE ne développent pas une nouvelle cellule d'avion de combat ils vont perdre la compétence

- Le Rafale n'est pas furtif. On peut mettre du RAM autant qu'on veut, il n'a pas de soutes.

 

Aussi il y a des confusions sur le Rafale MLU. Dans MLU il y a upgrade, donc ça veut dire pas de gros changements sur la cellule, sinon c'est un nouvel avion. Donc je veux bien que pour le Rafale MLU on le barde de GAN, voir qu'on touche aux entrées d'air pour un nouveau moteur, mais le faire grossir de 30% c'est pas du MLU.

[Benoitleg]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Ca dépend des marges que les design existants de tacellule et de ton moteur te laisse. L'approche par jumeau numérique permet sûrement de réduire les efforts en ce sens.

Pour moi c'est l'inverse. Le sens de la marine est redefini dans le post de @Ponto Combo. On veut des navires totalement autonome et capable de foutre la merde loin. Ca veut dire que on met le K-22 sur le plus possible de plateforme. Les plateformes doivent être capable de se passer d'un GAN trop volumineux et trop compliquer à ravitailler. On imagine que le groupe idéal doit être restreint à un SNA et à une plateforme MISTRAL NG, soit exactement le format utilisé lors de la dernière patrouille Jeanne d'Arc.

Un format Mistral (21000 t) paraît cours pour le Pacifique et supporter plus d'une dizaine de Rafale. Rien que pour les porte-aéronef, Les USA et la Chien visent directement des formats à 45 000 t.

Trois coques porte-aéronefs à environ 45 000 /50000t (contre 1 CDG + 3 BPC : 110000 t de tonnage), surtout avec un K 22, offrent peut-être un format plus adapté à ces parages, avec deux LSD de 10000t en prime  (155 000 à 175 000 de tonnage).

Modifié le 22 avril 2022 par Benoitleg

[Salverius]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Bref la solution porte avion léger à du sens d'autant plus qu'on ne dépend pas d'une techno US.

Elle aura d'autant plus de sens si le NGF, tel que présenté au Bourget (14 m x 19 m  pour une masse maximale de 35 tonnes), est abandonné au profit d'un avion de la dimension du Rafale.

En effet, l'envergure et la masse du NGF "type Bourget" nécessiteraient une piste longue et large, ce qui n'est pas compatible avec un porte-avions léger.

Par exemple, l'INS VIKRANT (le seul porte-avions STOBAR léger et moderne) possède une piste de 185 m de long pour 24 m de large, qui ne permettra pas l'appontage d'un NGF " type Bourget".

Au contraire, un NGF "type Rafale" pourrait apponter sur un tel navire.

[herciv]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

Un format Mistral (21000 t) paraît cours pour le Pacifique. Rien que pour les porte-aéronef, Les USA et la Chien visent directement des formats à 45 000 t.

Trois coques porte-aéronefs à environ 45 000 /50000t (contre 1 CDG + 3 BPC : 110000 t de tonnage), surtout avec un K 22, offrent peut-être un format plus adapté à ces parages, avec deux LSD de 10000t en prime  (155 000 à 175 000 de tonnage).

Ce qu'on veut c'est multiplier les sources de menace pour l'adversaire, façon corsaire. Capable d'envoyer des moyens aériens depuis très loin et surtout de servir d'aéroport de substitution. 

Elle doit assurer son auto-defense le plus possible mais pas forcément héberger un goupe aérien longtemps.

Pour moi ses volumes doivent servir au carburant aviation, aux munitions, à des intervention de maintenance légère. Tous les NGF doivent être en mesure d'apponter sur cette classe.

 

[Asgard]

48 minutes ago, hadriel said:

Je ne crois pas qu'on conservera la cellule Rafale pour la prochaine génération pour deux raisons:

Donc je veux bien que pour le Rafale MLU on le barde de GAN, voir qu'on touche aux entrées d'air pour un nouveau moteur, mais le faire grossir de 30% c'est pas du MLU.

Je penses qu'on est tous d'accord ici, les propos rapportés par Claudio vont dans ce sens là.

cependant il y a une différence entre repartir d'une feuille blanche et faire évoluer le rafale.

 

De toute façon, les cellules ne sont pas éternelles, il faut les remplacer au bout d'un certain temps. Opportunité donc de remplacer les cellules par des "Rafales F5/6" tout nouveaux. Opportunité également de revendre certains cellules à potentiel pour "rembourser" un peu des nouvelles cellules plus grosses et plus performantes.

[Salverius]

il y a 28 minutes, Benoitleg a dit :

Un format Mistral (21000 t) paraît cours pour le Pacifique et supporter plus d'une dizaine de Rafale. Rien que pour les porte-aéronef, Les USA et la Chien visent directement des formats à 45 000 t.

C'est trop court.

Si tu veux des petits PA CATOBAR, c'est 1,5 milliards d'euros les deux EMALS, pas vraiment compatible avec du PA léger Low Cost.

Si tu veux un PA STOBAR, il doit mesurer au moins 260 m de long car le PA doit mesurer au moins longueur de piste (185 m) + longueur tremplin (50 m au moins).

Modifié le 22 avril 2022 par Salverius

[herciv]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

'INS VIKRANT (le seul porte-avions STOBAR léger et moderne)

Ok pour cette longueur de piste mais il faut simplifier à l'extrème pour en avoir plus. Genre 1 tous les deux ans. 

Je pense que les ateliers ne doivent pas assurer une maintenance lourde. et que tous les rafales doivent être navalisé.

L'ensemble doit permettre de projeter loin et vite un nombre important de rafale sans demander la permission et en passant pas les océans.

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

C'est trop court.

Si tu veux des petits PA CATOBAR, c'est 1,5 milliards d'euros les deux EMALS, pas vraiment comptable avec du PA léger Low Cost.

Si tu veux un PA STOBAR, il doit mesurer au moins 260 m de long car le PA doit mesurer au moins longueur de piste (185 m) + longueur tremplin (50 m au moins).

Après, il faut définir le terme "léger". Un INS VIKRANT à 40000 t ou un PAé léger comme ce que l'on voyait à 20000/25000t avec un Invincible ?

[wagdoox]

Apres quand on parle de mistral court, je vois un 1/2 pang mais ca veut pas non plus dire que c'est un PA, ca peut etre un PH++
Je rappels que l'armée a eu des plans de PH nucléaires dans les années 70. (aujourd'hui largement à porté technique). 

Le cout des EMALS pourrait aussi (en tout cas je l'espère) largement diminuer avec le temps. 
On est encore sur des une 12 d'exemplaires, ca tient encore de la "présérie". 
Enfin tu parles de 1,5 milliards et tu as raisons pour 4 brins d'arrets (300m) et 4 catapultes (700m)* chiffre de 2010 mais ca donne un ordre de grandeur. 
Je ne suis pas sur qu'on mette autant d'équipement sur le PANG encore moins sur mistral 2... voir pas du tout (stolv). 

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

Après, il faut définir le terme "léger". Un INS VIKRANT à 40000 t ou un PAé léger comme ce que l'on voyait à 20000/25000t avec un Invincible ?

Vu que la réfrence est un mistral blindé, je prendrais le dessin le plus gros, 24kt et j'ajouterais encore un peu, 30kt max.

[DEFA550]

SCAF : Système de Combat AERIEN du Futur.

Alors les trucs qui flottent (ou pas), c'est ailleurs que ça se passe.

 

[stormshadow]

J'ai créer un Wargamme pour mettre en avant vos idées sur ce que devrait être le SCAF ici:

 

Modifié le 22 avril 2022 par stormshadow

[herciv]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Vu que la réfrence est un mistral blindé, je prendrais le dessin le plus gros, 24kt et j'ajouterais encore un peu, 30kt max.

30kt ca serait pas mal. Il doit pouvoir durer. Donc oui il faut blinder. Il doit avoir des soutes très volumineuse pour le carburant et les munitions, un capacité d'auto-défence très importante. Mais si tous les rafales sont navaliser et capable d'intervenir depuis la métropole en 24 heures grâce à des sauts de puce depuis ces aéroports marins alors le hangard de maintenance est inutile de même que les capacités de repos des pilotes, ou la taille du parking qui ne doit être défini que pour l'accueil en simultanée de une ou deux escadrille mais pour des durées très courtes.

Sur une tel définition ce qui compte le plus c'est le nombre. Moi je redis qu'à minima il ne faut une douzaine de navire de cette classe accompagné par autant de sous-marin capable de larguer des mini capteur partout. Plus çà serait pour rendre le concept redondant.

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN du Futur.

Alors les trucs qui flottent (ou pas), c'est ailleurs que ça se passe.

 

Ta remarque avait du sens si le concept etait limité à une plateforme aérienne. Mais là le PANG et le SCAF sont probablement maintenant un seul concept unifié. 

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[prof.566]

Euh, le F-35 on le met dans quel thread ? 

[Kelkin]

il y a une heure, herciv a dit :

On imagine que le groupe idéal doit être restreint à un SNA et à une plateforme MISTRAL NG, soit exactement le format utilisé lors de la dernière patrouille Jeanne d'Arc.

Même pas une paire de frégates pour surveiller les airs et les abysses ?

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN du Futur.

Alors les trucs qui flottent (ou pas), c'est ailleurs que ça se passe.

Et pourtant, dès le départ une version navale était prévue... Que les Allemands veulent annuler maintenant qu'ils sont officiellement passés au F-35.

[herciv]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Même pas une paire de frégates pour surveiller les airs et les abysses ?

Les frégates il faut les soutenir donc non sauf si elles ont un k-22.

La plateforme doit compter sur ses propres moyens embarqués et son soum.

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[Deres]

Le souci du SCAF en coopération avec les allemands, c'est justement qu'à causes de la coopération et des retour nationaux, on est quasi obligé de partir d'une feuille blanche dans tous les domaines. Même en choisissant les "champions" ayant le plus d'expérience, on ne va pas payer des développements allemands partant de zéro alors que nous ne garderions que des équipements dérivés de ceux du Rafale avec les mêmes concepteurs. Il ne serait jamais possible d'équilibre la distribution du budget dans ce cas là. Et en partant de zéro, on se retrouvera dans la même situation que le F35, c'est à dire un avion qui mettra 10 ans et 4 standard pour commencer à tenir ses promesses. Et même avec certains développements étant des échecs et demandant de remettre au pot. Tout ces retards étant des arguments pour sortir du projet à tout moment.

L'idéal, serait bien évidement de faire en parallèle le SCAF avec sa nouvelle cellule furtive et les standard F5 et F6 du Rafale avec le maximum d'équipement commun ou dérivés. Cela permettrait d'étendre les séries en nombre et les développements dans le temps. On peut donc imaginer un nez commun avec son radar et son OSF, un cockpit commun, un SNA commun, un SPECTRA plug-and-play commun, les mêmes armements, ...

A noter que pour le Rafale, il y avait quand même pas mal de chose en commun avec les mirage 2000-5 et 9, sachant que les fabricants de tous les équipements étant les mêmes et pouvaient capitaliser à fond sur leur expérience (SNECMA pour le moteur, THALES pour le radar et SPECTRA, ...).

[Salverius]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN du Futur.

Alors les trucs qui flottent (ou pas), c'est ailleurs que ça se passe.

 

@DEFA550 a raison.

Je vous rappelle qu'il existe un fil dédié au remplacement du CdG par des PA légers (autopromotion portée par l'actualité).

On y dit beaucoup de bêtises, mais il y a quelques idées intéressantes.

succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avions/drones légers

Je vous invite à vous y exprimer si le sujet vous intéresse.

[Deres]

AMHA, pour les porte-avion, on peut aussi envisager une distinction entre porte-avion "lourd" portant l'avion "lourd" piloté et les UCAV le soutenant plus les avions de guet "lourd" et un porte-avion "léger" ne pouvant opérer que les UCAV. Il resterait donc une base commune importante entre les deux.  Les porte-avions "légers" assurerait la présence en attendant le/les porte-avions "lourds".

[DEFA550]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Ta remarque avait du sens si le concept etait limité à une plateforme aérienne. Mais là le PANG et le SCAF sont probablement maintenant un seul concept unifié. 

Et donc l'armée de l'air d'un pays quelconque va acquérir des porte-avions, peut-être ? Parce que jusqu'à preuve du contraire on est bien dans la section armée de l'air, non ?

Que vous vous fassiez gauler (vous, parce qu'il y a aussi @Kelkin et ceux qui n'en pensent pas moins mais n'ont encore rien dit) avec un HS manifeste est une chose, mais chercher à le justifier dépasse l'entendement.

Ca me déplait. Je n'aurai pas l'arrogance de demander à corriger le tir, je vais juste aller voir ailleurs, tout simplement.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Ca ne serait pas la première fois. 

Il y avait eu une idée américaine de croiser le Rafale et le SH18 pour en faire un avion commun, propulsé par un F808 ou truc du genre.  C'était il y a 35 ans environ.

Et puis Dassault a aidé Boeing pour parvenir au X32.

Tu as d'infos plus là-dessus? Première fois que j'entends parler de tout ça.