scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

le 1er , qui est pour moi le plus important, est la décision politique au niveau Jupiter de laisser DA lancer son plan B. Officiellement ou pas, peu importe. C'est une décision espérée par (presque) tous et qui paraissait inéluctable au vu des derniers choix allemands.

 

Je ne serais pas si categorique là dessus. 
tant que le scaf n’est pas enterrer aucun programme ne peut etre effectivement lancé. Car si on lance autre chose, tu peux pas continuer de dire on continue sur le scaf (ca finira par se voir). 
alors c’est peut etre moins vrai pour le scaf que le ngf mais on est bien officiellement sortie de l’ef pour faire le rafale. 
je pense surtout que l’idee c’est de pousser l’allemagne a faire de plus en plus de fautes et on y est presque. 

[herciv]

A l'inverse de beaucoup ici j'y vois de la cohérence à ces révélations. 

Il y a d'abord le fait que la croissance continue des coûts de chaque chasseur amène à une impossibilité et les microflottes avec une forte empreinte logistique se multiplient au niveau mondial. Impossible de continuer dans ce sens. Le cas ukrainien montre bien qu'on peut perdre toutes ses capacités avec un seul coup au but d'un missile hypersonique SI IL Y A UNE TROP FORTE CONCENTRATION DES MOYENS EN UN SEUL POINT.

Ensuite le marché pour une solution SCAF pourrait être très restreint et donc impossible d'amortir le dev sur une grande production.

Stratégiquement il faut bien voir que les dom-tom sont à l'autre bout du monde et que la marine devra faire face à un monstre capable en plus de la rayer de la carte avec quelques missiles uniquement.

On remarque aussi que des réseaux de capteurs à bas coût et faiblement repérables et faible volume sont proposés d'ors et déjà ce qui peut limiter le besoins d'embarquement de ces capteurs qui peuvent donc être externalisés si ils sont intégrés à un réseau idoine.

Bref la solution porte avion léger à du sens d'autant plus qu'on ne dépend pas d'une techno US. 

Ce qui a encore plus de sens c'est l'accroissement de la portée des chasseurs histoire de moins dépendre des ravitailleurs, mais aussi de mettre la marine à l'abri.

Rafale et m2000 sont des cellules réussis au sens aérodynamique. Les faire évoluer alors que l'outil industriel existe à du sens.

Le mica a ngf a plus grande portée grâce au gain de place de l'électronique. Il est logique d'envisager la même chose pour le rafale et le m-2000.

Enfin nous négligeons complètement la fonction de transit dans nos débâts. Mais si la nouvelle-calédonie est sous tension il faudra bien réagir au pied levé. La seul possibilité sera d'envoyer des rafales sur un transit très long avec très peu d'escale voir des survol de pays en mode fantôme. Donc pour moi la solution NGF est une cellule capable d'embarquer plus de kérozène, avec une soute capable d'emport mais sans forcément avoir la fonction de tir. L'intérêt de la soute est de réduire la trainée des armements embarqués surtout pour la fonction de transit. La fonction stealth doit aussi permettre d'augmenter le rayon d'action en mode transit. 

la cellule M2000 industrialisé par la suède est également une bonne solution pour équiper à bas coût des pays qui ont besoin de faire la masse. Evoquer cette solution c'est aussi dire que cette cellule a encore du potentiel si elle peut être adaptée à une réseau comme le SCAF.

Enfin ce qui a aussi du sens c'est que l'avionique soit commune à toutes ces solutions pour réduire les bésoins de formation et pouvoir disposer d'un pool de pilotes mobilisables sur chacune des solutions et dans des temps record.

Evoquer cette avionique commune c'est aussi dire que SAAB fera ce qu'il veut de son gripen mais que l'avionique du M2000 ne peut venir que de Dassault et du rafale.

Bref la notion de famille a du sens pour fournir une solution rapidement à nos armées et à nos clients / alliés contre les menaces actuelles.

Je comprend également devant le standard F4 un peu en retrait par rapport à ce que @Picdelamirand-oil avait anticipé que ce plan B est en préparation depuis un moment. Je pense en particulier au Module GaN super fin qui était quasiment prêt chez Thalès il y a 2 ou trois an et qu'on n'a pas retrouvé dans le F4.

Question en passant. En dehors de la possibilité de transformer les cellules de Falcon en avion maritime. Peut-on aussi envisager de les militariser pour des fonctions plus offensives ? Même question pour les airbus ?

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

le 1er , qui est pour moi le plus important, est la décision politique au niveau Jupiter de laisser DA lancer son plan B. Officiellement ou pas, peu importe. C'est une décision espérée par (presque) tous et qui paraissait inéluctable au vu des derniers choix allemands.

 

Je ne serais pas si categorique là dessus. 
tant que le scaf n’est pas enterrer aucun programme ne peut etre effectivement lancé. Car si on lance autre chose, tu peux pas continuer de dire on continue sur le scaf (ca finira par se voir). 
alors c’est peut etre moins vrai pour le scaf que le ngf mais on est bien officiellement sortie de l’ef pour faire le rafale. 
je pense surtout que l’idee c’est de pousser l’allemagne a faire de plus en plus de fautes et on y est presque. 

[herciv]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Je ne serais pas si categorique là dessus. 
tant que le scaf n’est pas enterrer aucun programme ne peut etre effectivement lancé. Car si on lance autre chose, tu peux pas continuer de dire on continue sur le scaf (ca finira par se voir). 

Inutile d'enterrer officiellement le SCAF, l'évolution du rafale en standard F5 ou MLU est déjà prévue et annoncée depuis longtemps. Il suffit seulement dans les détails d'annoncer un F5 ou une MLU ambitieuse ... ce que vient quasiment de faire @Ponto Combo. Il n'y a plus qu'à attendre un article de Cabirol sur le sujet pour qu'on puisse l'annoncer URBI et ORBI.

 

 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Inutile d'enterrer officiellement le SCAF, l'évolution du rafale en standard F5 ou MLU est déjà prévue et annoncée depuis longtemps. Il suffit seulement dans les détails d'annoncer un F5 ou une MLU ambitieuse ... ce que vient quasiment de faire @Ponto Combo. Il n'y a plus qu'à attendre un article de Cabirol sur le sujet pour qu'on puisse l'annoncer URBI et ORBI.

 

 

Encore une fois c’est le ngf qui doit etre enterré. Le scaf c’est plus complexe, autant on peut et doit continuer avec les europeens sur le cloud autant les RC avec l’allemagne c’est ce tirer dans le pieds. 
dsl j’ai pas ete assez precis sur mon dernier post. 

[herciv]

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

Saab remplace de Gripen par un Mirage 2000 ressuscité.

C'est pas exactement çà. SAAB louerait ses capacité industrielles innocupée sur des cellules Dassault. Rien ne l'empèche de continuer ses propres dev. Je trouve personnellement la solution très élégante surtout si SAAB profite des ventes de Dassault.

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

On passe d’un avion omnirôle à 3 avions pour des questions de marchés alors que l’histoire à montré que les achats sont d’abord politiques puis plutôt haut de gamme.

Le haut de gamme amène systématiquement à des micro-flottes et à une concentration des moyens logistiques qui rendent l'ensemble de la solution haut de gamme très vulnérable à un seul coup au but.

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

On gonfle un M88 pour le coller dans un Mirage 2000 pour faire des économies. L'idée du moteur commun à deux cellules (F15/F16) est bien mais pas adaptée ici. Mais pour les économies...  ?!? il faut refaire la cellule...

C'est pourtant l'approche américaine pour remplacer le F-135. Le moteur s'adapte à la cellule et pas l'inverse. Je suis un peu sceptique compte tenu des flux d'air mais on verra le résultat, les autres contraintes me semble surmontables.

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[wagdoox]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

C'est pourtant l'approche américaine pour remplacer le F-135. Le moteur s'adapte à la cellule et pas l'inverse. Je suis un peu sceptique compte tenu des flux d'air mais on verra le résultat, les autres contraintes me semble surmontables.

Attention, tu peux creer un avion autour d’un moteur ou un moteur pour un avion. Mais tu ne peux pas mettre un moteur existant sur un avion existant alors qu’ils ont pas ete dev en fonction l’un de l’autre. 
Pour des raisons de dimensions volume masse mais aussi de generation electrique … 

le remplacant du f135 est fait pour le f35. Le f119 est fait pour le f22, il a ete modifier en f135 pour le f35. 
 

ainsi, si on reprend un nefe pour un m2k like, il faudra redessiner la cellule. Inversement si on reprend le m2k, il faudra nefeiser le m53. 

[herciv]

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

C'est peut être révélateur de l'état de la remise en cause de nos stratégies après les changements géopolitiques en cours. Ou plutôt de notre absence de stratégie à long terme au moins au niveau des choix des grands matériels. Pang ou pas ? quid du K22 et l'effet de série pour les snle / futur sna ? Rafale Scaf et monomoteur ? quid du centrage et des entrées d'air ? C'est un avion pas une maquette. On dirait quelqu'un qui a quelques informations mais qui les a peut être mal interprété et qui échafaude des solutions comme il peut. 

Je connais quelqu'un dans la marine très impliqué dans ces réflexions. Avant qu'il ne fasse parti de ceux qui réfléchissent je le voyait douter énormément. Il doute beaucoup moins maintenant qu'il az compris la cohérence d'ensemble.

Un K-22 par Mistral me semble le message d'arrière plan. Je rappel que la cohérence d'ensemble défini des unité totalement autonomes capables d'agir longtemps loin de la métropole. Le GAN doit pouvoir vivre en autonomie complète plusieurs mois et donc trouver ses propres ressources comme la Royal d'antan ... 

[Asgard]

Ne parlions-nous pas fut un temps d'un SCAF dont la cellule mère (NGF) serait le cœur de contrôle du système, porteur de la plupart des senseurs couteux pouvant être mis en réseaux avec d'autres cellules mères, avec des camions à bombes / missiles type nEUROn et des porteurs de détecteurs low-cost/désignateurs/suivi de cibles type RC pouvant être largués depuis des gros porteurs (type A400M) ou directement depuis le ventre d'une des cellules mères ?

Le système est donc plus important que la cellule mère et, oui, un Rafale ++ pourrait faire l'affaire (mais nécessiterait tout de même des modifications en profondeurs, donc couteuses). Cette partie là du discours parait donc plausible !

 

Par contre, si cela fonctionne bien pour la France, quid des autres pays européens pour lesquels cela va être beaucoup plus compliqué car le Typhoon est relativement mal née et nombre de pays européens ont des systèmes américains. Mettre un terme au NGF, n'est-il pas mettre un clou supplémentaire sur le SCAF dont la mise en réseau avec les systèmes US pourrait être un pb ?

Sauf si l'Allemagne et l'Espagne finissent par s'aligner sur un SCAF europeano-centré sur base des cellules NGF (ou typhoon/gripen evol). J'avoue que si ce n'est pas leur souhait.... pourquoi n'iraient-ils pas vers le Tempest, beaucoup plus américano-centré.

 

Aussi, la propal d'un "rafale monomoteur" ne serait-il pas un appel du pied à la Suède en mode "hey, on a apprécié travailler avec vous sur le nEUROn, vous voudriez pas du SCAF ? on est même prêt à partager/développer avec vous le futur du Gripen pour que vous mainteniez SAAB à flot" ?

 

 

Enfin, la partie mer me parait............... farfelue en effet :o Quid des systèmes radar aéroportés qui font l'essence même et la surpuissance d'un PA ? Je note, par contre, que les nouvelles capacités missilières en cours de dev font peur à la DGA et peut-être amirauté. A voir sur quoi cela va déboucher, mais je ne crois personnellement pas à des BPC boostés. Quant à des mini-PAs.... on oublie le nuc du coup, mais quid du prix des EMALs et SURTOUT des escortes nécessaires. 

Quant au prépositionnement de barges/mini-bases en mer.... Ca doit s'entretenir sévère ! pas sur que le cout à long terme soit intéressant.

On finira surement, du coup, par avoir 2 PADSX plutôt que 1 PANG.

[herciv]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Attention, tu peux creer un avion autour d’un moteur ou un moteur pour un avion. Mais tu ne peux pas mettre un moteur existant sur un avion existant alors qu’ils ont pas ete dev en fonction l’un de l’autre. 
Pour des raisons de dimensions volume masse mais aussi de generation electrique … 

le remplacant du f135 est fait pour le f35. Le f119 est fait pour le f22, il a ete modifier en f135 pour le f35. 
 

ainsi, si on reprend un nefe pour un m2k like, il faudra redessiner la cellule. Inversement si on reprend le m2k, il faudra nefeiser le m53. 

Ca dépend des marges que les design existants de tacellule et de ton moteur te laisse. L'approche par jumeau numérique permet sûrement de réduire les efforts en ce sens.

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Enfin, la partie mer me parait............... farfelue en effet :o Quid des systèmes radar aéroportés qui font l'essence même et la surpuissance d'un PA ? Je note, par contre, que les nouvelles capacités missilières en cours de dev font peur à la DGA et peut-être amirauté. A voir sur quoi cela va déboucher, mais je ne crois personnellement pas à des BPC boostés. Quant à des mini-PAs.... on oublie le nuc du coup, mais quid du prix des EMALs et SURTOUT des escortes nécessaires. 

Pour moi c'est l'inverse. Le sens de la marine est redefini dans le post de @Ponto Combo. On veut des navires totalement autonome et capable de foutre la merde loin. Ca veut dire que on met le K-22 sur le plus possible de plateforme. Les plateformes doivent être capable de se passer d'un GAN trop volumineux et trop compliquer à ravitailler. On imagine que le groupe idéal doit être restreint à un SNA et à une plateforme MISTRAL NG, soit exactement le format utilisé lors de la dernière patrouille Jeanne d'Arc.

[hadriel]

Je ne crois pas qu'on conservera la cellule Rafale pour la prochaine génération pour deux raisons:

- Si les BE ne développent pas une nouvelle cellule d'avion de combat ils vont perdre la compétence

- Le Rafale n'est pas furtif. On peut mettre du RAM autant qu'on veut, il n'a pas de soutes.

 

Aussi il y a des confusions sur le Rafale MLU. Dans MLU il y a upgrade, donc ça veut dire pas de gros changements sur la cellule, sinon c'est un nouvel avion. Donc je veux bien que pour le Rafale MLU on le barde de GAN, voir qu'on touche aux entrées d'air pour un nouveau moteur, mais le faire grossir de 30% c'est pas du MLU.

[Benoitleg]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Ca dépend des marges que les design existants de tacellule et de ton moteur te laisse. L'approche par jumeau numérique permet sûrement de réduire les efforts en ce sens.

Pour moi c'est l'inverse. Le sens de la marine est redefini dans le post de @Ponto Combo. On veut des navires totalement autonome et capable de foutre la merde loin. Ca veut dire que on met le K-22 sur le plus possible de plateforme. Les plateformes doivent être capable de se passer d'un GAN trop volumineux et trop compliquer à ravitailler. On imagine que le groupe idéal doit être restreint à un SNA et à une plateforme MISTRAL NG, soit exactement le format utilisé lors de la dernière patrouille Jeanne d'Arc.

Un format Mistral (21000 t) paraît cours pour le Pacifique et supporter plus d'une dizaine de Rafale. Rien que pour les porte-aéronef, Les USA et la Chien visent directement des formats à 45 000 t.

Trois coques porte-aéronefs à environ 45 000 /50000t (contre 1 CDG + 3 BPC : 110000 t de tonnage), surtout avec un K 22, offrent peut-être un format plus adapté à ces parages, avec deux LSD de 10000t en prime  (155 000 à 175 000 de tonnage).

Modifié le 22 avril 2022 par Benoitleg

[Salverius]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Bref la solution porte avion léger à du sens d'autant plus qu'on ne dépend pas d'une techno US.

Elle aura d'autant plus de sens si le NGF, tel que présenté au Bourget (14 m x 19 m  pour une masse maximale de 35 tonnes), est abandonné au profit d'un avion de la dimension du Rafale.

En effet, l'envergure et la masse du NGF "type Bourget" nécessiteraient une piste longue et large, ce qui n'est pas compatible avec un porte-avions léger.

Par exemple, l'INS VIKRANT (le seul porte-avions STOBAR léger et moderne) possède une piste de 185 m de long pour 24 m de large, qui ne permettra pas l'appontage d'un NGF " type Bourget".

Au contraire, un NGF "type Rafale" pourrait apponter sur un tel navire.

[herciv]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

Un format Mistral (21000 t) paraît cours pour le Pacifique. Rien que pour les porte-aéronef, Les USA et la Chien visent directement des formats à 45 000 t.

Trois coques porte-aéronefs à environ 45 000 /50000t (contre 1 CDG + 3 BPC : 110000 t de tonnage), surtout avec un K 22, offrent peut-être un format plus adapté à ces parages, avec deux LSD de 10000t en prime  (155 000 à 175 000 de tonnage).

Ce qu'on veut c'est multiplier les sources de menace pour l'adversaire, façon corsaire. Capable d'envoyer des moyens aériens depuis très loin et surtout de servir d'aéroport de substitution. 

Elle doit assurer son auto-defense le plus possible mais pas forcément héberger un goupe aérien longtemps.

Pour moi ses volumes doivent servir au carburant aviation, aux munitions, à des intervention de maintenance légère. Tous les NGF doivent être en mesure d'apponter sur cette classe.

 

[Asgard]

48 minutes ago, hadriel said:

Je ne crois pas qu'on conservera la cellule Rafale pour la prochaine génération pour deux raisons:

Donc je veux bien que pour le Rafale MLU on le barde de GAN, voir qu'on touche aux entrées d'air pour un nouveau moteur, mais le faire grossir de 30% c'est pas du MLU.

Je penses qu'on est tous d'accord ici, les propos rapportés par Claudio vont dans ce sens là.

cependant il y a une différence entre repartir d'une feuille blanche et faire évoluer le rafale.

 

De toute façon, les cellules ne sont pas éternelles, il faut les remplacer au bout d'un certain temps. Opportunité donc de remplacer les cellules par des "Rafales F5/6" tout nouveaux. Opportunité également de revendre certains cellules à potentiel pour "rembourser" un peu des nouvelles cellules plus grosses et plus performantes.

[Salverius]

il y a 28 minutes, Benoitleg a dit :

Un format Mistral (21000 t) paraît cours pour le Pacifique et supporter plus d'une dizaine de Rafale. Rien que pour les porte-aéronef, Les USA et la Chien visent directement des formats à 45 000 t.

C'est trop court.

Si tu veux des petits PA CATOBAR, c'est 1,5 milliards d'euros les deux EMALS, pas vraiment compatible avec du PA léger Low Cost.

Si tu veux un PA STOBAR, il doit mesurer au moins 260 m de long car le PA doit mesurer au moins longueur de piste (185 m) + longueur tremplin (50 m au moins).

Modifié le 22 avril 2022 par Salverius

[herciv]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

'INS VIKRANT (le seul porte-avions STOBAR léger et moderne)

Ok pour cette longueur de piste mais il faut simplifier à l'extrème pour en avoir plus. Genre 1 tous les deux ans. 

Je pense que les ateliers ne doivent pas assurer une maintenance lourde. et que tous les rafales doivent être navalisé.

L'ensemble doit permettre de projeter loin et vite un nombre important de rafale sans demander la permission et en passant pas les océans.

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

C'est trop court.

Si tu veux des petits PA CATOBAR, c'est 1,5 milliards d'euros les deux EMALS, pas vraiment comptable avec du PA léger Low Cost.

Si tu veux un PA STOBAR, il doit mesurer au moins 260 m de long car le PA doit mesurer au moins longueur de piste (185 m) + longueur tremplin (50 m au moins).

Après, il faut définir le terme "léger". Un INS VIKRANT à 40000 t ou un PAé léger comme ce que l'on voyait à 20000/25000t avec un Invincible ?

[wagdoox]

Apres quand on parle de mistral court, je vois un 1/2 pang mais ca veut pas non plus dire que c'est un PA, ca peut etre un PH++
Je rappels que l'armée a eu des plans de PH nucléaires dans les années 70. (aujourd'hui largement à porté technique). 

Le cout des EMALS pourrait aussi (en tout cas je l'espère) largement diminuer avec le temps. 
On est encore sur des une 12 d'exemplaires, ca tient encore de la "présérie". 
Enfin tu parles de 1,5 milliards et tu as raisons pour 4 brins d'arrets (300m) et 4 catapultes (700m)* chiffre de 2010 mais ca donne un ordre de grandeur. 
Je ne suis pas sur qu'on mette autant d'équipement sur le PANG encore moins sur mistral 2... voir pas du tout (stolv). 

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

Après, il faut définir le terme "léger". Un INS VIKRANT à 40000 t ou un PAé léger comme ce que l'on voyait à 20000/25000t avec un Invincible ?

Vu que la réfrence est un mistral blindé, je prendrais le dessin le plus gros, 24kt et j'ajouterais encore un peu, 30kt max.

[DEFA550]

SCAF : Système de Combat AERIEN du Futur.

Alors les trucs qui flottent (ou pas), c'est ailleurs que ça se passe.

 

[stormshadow]

J'ai créer un Wargamme pour mettre en avant vos idées sur ce que devrait être le SCAF ici:

 

Modifié le 22 avril 2022 par stormshadow

[herciv]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Vu que la réfrence est un mistral blindé, je prendrais le dessin le plus gros, 24kt et j'ajouterais encore un peu, 30kt max.

30kt ca serait pas mal. Il doit pouvoir durer. Donc oui il faut blinder. Il doit avoir des soutes très volumineuse pour le carburant et les munitions, un capacité d'auto-défence très importante. Mais si tous les rafales sont navaliser et capable d'intervenir depuis la métropole en 24 heures grâce à des sauts de puce depuis ces aéroports marins alors le hangard de maintenance est inutile de même que les capacités de repos des pilotes, ou la taille du parking qui ne doit être défini que pour l'accueil en simultanée de une ou deux escadrille mais pour des durées très courtes.

Sur une tel définition ce qui compte le plus c'est le nombre. Moi je redis qu'à minima il ne faut une douzaine de navire de cette classe accompagné par autant de sous-marin capable de larguer des mini capteur partout. Plus çà serait pour rendre le concept redondant.

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN du Futur.

Alors les trucs qui flottent (ou pas), c'est ailleurs que ça se passe.

 

Ta remarque avait du sens si le concept etait limité à une plateforme aérienne. Mais là le PANG et le SCAF sont probablement maintenant un seul concept unifié. 

Modifié le 22 avril 2022 par herciv

[prof.566]

Euh, le F-35 on le met dans quel thread ? 

[Kelkin]

il y a une heure, herciv a dit :

On imagine que le groupe idéal doit être restreint à un SNA et à une plateforme MISTRAL NG, soit exactement le format utilisé lors de la dernière patrouille Jeanne d'Arc.

Même pas une paire de frégates pour surveiller les airs et les abysses ?

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN du Futur.

Alors les trucs qui flottent (ou pas), c'est ailleurs que ça se passe.

Et pourtant, dès le départ une version navale était prévue... Que les Allemands veulent annuler maintenant qu'ils sont officiellement passés au F-35.

[herciv]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Même pas une paire de frégates pour surveiller les airs et les abysses ?

Les frégates il faut les soutenir donc non sauf si elles ont un k-22.

La plateforme doit compter sur ses propres moyens embarqués et son soum.

Modifié le 22 avril 2022 par herciv