scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[laurent simon]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Non, c'est le déclenchement des hostilités par la Russie en Ukraine avec pour réaction l'Allemagne qui décide de budgeter 100 milliards pour remettre son armée en état.

Merci, c'est clair !

Sinon : l'argument qu'ont utilisé Antoine Bouvier et Dirk Hoke dans une audition au Sénat était qu'il convenait de tenir compte des investissements faits en Allemagne et en Espagne (sous entendu dans l'ef), pr exemple dans les commandes de vol (je ne sais plus si c'était mentionné comme exemple).

Mais un programme en coopération signifie des renoncements, au moins partiels, de la part de chacune des parties.

Par exemple, chez Aérospatiale, aux débuts avec l'A300 B, Aérospataiale a accepté de ne plus s'occuper des ailes, confiées outre Manche.

L'analogie est complète, ou plus exactement encore plus forte, puisque lesingés correspondants aurot de quoi s'occuer avec l'eurodrone, et le pilier éventuel (si scaf) effecteurs déportés.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a une heure, wagdoox a dit :

 

Il reste trois grosses questions

1) comment et quand enterrer le ngf?
 

Dans la vidéo Trappier à dit qu il y avait un réunion en décembre 

S il y a échec sur les négociations C est bien d annoncé directement la fin du SCAF. 

il y a une heure, wagdoox a dit :

2) quid du scaf, europeen ? Europeen mais sans les allemands ? Otanien ?

 

Ça restera un avion Européen et otanien. Vue que la France est européenne et otanienne. 

Aux allemands de lancer leur propre conception d avion. 

il y a une heure, wagdoox a dit :

3) enfin et surtout, le plan b ? Quelle solution ? Quel calendrier ? Quel financement ? …

Le plan B doit reprendre les principes du NGF. Et dassault travaille déjà dessus moins que le plan À mais ça permet de ne pas perdre encore plus de temps. Trappier n a rien dit sur le calendrier du plan B. 

Le financement... L état français 

[wagdoox]

Bref on va peut etre redescendre dans les tours, le divorce est quasi acté, pas la peine de s’etriper devant les enfants. 

Il reste trois grosses questions

1) comment et quand enterrer le ngf?
2) quid du scaf, europeen ? Europeen mais sans les allemands ? Otanien ?
3) enfin et surtout, le plan b ? Quelle solution ? Quel calendrier ? Quel financement ? …

[laurent simon]

il y a une heure, MeFi_Toi(dina) a dit :

Aux allemands de lancer leur propre conception d avion. 

 

Ce qui semble bien peu probable.

Les deux choix, selon moi : augmenter encore les F35, pas tout de suite (35 c'est déjà beaucoup), ou bien rejoindre Tempest, mais en se pliant aux conditions britanniques, ce qui semble peu probable.

Il est probable que du lobbying d'outre atlantique a fortement contribué à essayer de mettre un coin entre la France et l'Allemagne, pour exacerber les tensions prévisibles depuis le début. Il faut de toute façon se garder de dire l'Allemagne, il y a différents groupes de pression, qui n'ont pas les mêmes intérêts, les mêmes priorités.

[mgtstrategy]

C'est clairement pas chez DA qu'on va trouver de la germanophilie. C'est avec les americains et les anglais qu'ils veulent bosser... 

[Chimera]

Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Par exemple, chez Aérospatiale, aux débuts avec l'A300 B, Aérospataiale a accepté de ne plus s'occuper des ailes, confiées outre Manche.

Pas vraiment.

Sur l'A300B, les britanniques voulaient RR et personne d'autre, on connait la suite...

Les britanniques sont restés au sein d'Airbus par la volonté d'entrepreneurs-industriels qui mettaient de l’argent personnel sur la table, sans support du governement et contre l'avis des les hommes politiques de Dowing Street.

D'autre part, si on enlève à Dassault le lead sur le choix de design de la cellule et les développement CDVE, que reste-il ? Rien.

Modifié le 1 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Pas vraiment.

Sur l'A300B, les britanniques voulaient RR et personne d'autre, on connait la suite...

Les britanniques sont restés au sein d'Airbus par la volonté d'entrepreneurs-industriels qui mettaient de l’argent personnel sur la table, sans support du gouvernement et contre l'avis des les hommes politiques de Dowing Street.

 

Oui. Mais cela ne change rien sur l'abandon des ailes par Aérospatiale. Et d'autres domaines vers l'Allemagne, puis vers l'Espagne. Mais le pari a été gagnant, car le gâteau à partager a énormément grandi, ce qui a permis à tous de bénéficier plus que ce qui correspondait aux des abandons temporaires.

Ma remarque était sur ADS. DA et la France ont déjà fait des concessions.

L'audition de E. Trappier au Sénat, il y a environ un an est très intéressante, il faisait le point sur les work packages sur lesquels il y avait négociation (Edit : , et sur la propriété intellectuelle, le background).

http://videos.senat.fr/video.2158775_6048bcc15eeb3.audition-de-mtrappier-president-directeur-general-de-dassault-aviation 

Edit : à  partir de la 19e minute, et jusqu'à la 30e minute : 1/3 1/3 1/3 en charge de travail. Sur 92 WP, 46% "en joint" , 54 %  où il y a un leader (50 wp donc), 40% où c'est DA leader, et 60% où c'est ADS, Avec en plus la question des 3 DGA, avec la possibilité de 2 contre 1.

Et depuis décembre 2020, volonté d'Airbus DS d'obtenir plus, c'est à  dire 2/3 des 6 ou 12 "work packages sensibles", ceux qui permettent à DA d'exercer sa maîtrise d'oeuvre

Des compléments sur les WP, entre la minute 53 et 57, en particulier sur les WP sensibles.

ou une partie de cette vidéo :

 

Modifié le 2 août 2022 par laurent simon

[laurent simon]

Ce que je veux dire, c'est qu'il est aberrant de faire des duplications, c'est contraire à la logique du best athlete.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Dans la vidéo Trappier à dit qu il y avait un réunion en décembre 

S il y a échec sur les négociations C est bien d annoncé directement la fin du SCAF. 

Ça restera un avion Européen et otanien. Vue que la France est européenne et otanienne. 

Aux allemands de lancer leur propre conception d avion. 

Le plan B doit reprendre les principes du NGF. Et dassault travaille déjà dessus moins que le plan À mais ça permet de ne pas perdre encore plus de temps. Trappier n a rien dit sur le calendrier du plan B. 

Le financement... L état français 

Alors non …

l’annonce se sera l’etat pas l’industriel en tout cas sur la mort du programme. 
 

le scaf n’est pas un avion mais un systeme de systeme, je faisais bien la difference entre ngf et scaf. 
 

En justement, les echos qu’on a c’est ngf mais dans tres longtemps, f5, rafale xl, super rafale, neuron et meme avion spatial. Bref toute les cartes sont rebattues. 
 

pour le financement, la france et les clients exports par la force des choses mais si c’est comme pour le rafale par etalement… bof. Les cycles s’accelerent. 

[Chimera]

Après re-visionnage de la video de Trappier au Senat le 10 mars 2021, je découvre qu'il annonce clairement que des discussions sont en cours pour le plan B avec d'autres nations. En faisant mention de l'Italie et de la Suède, nations que Dassault était allé cherché pour coopérer sur le nEUROn. Ma conclusion est donc que de nombreuses discussions sont en cours en sous-marin entre français, espagnols, italiens, britanniques, allemands, américains pour voir comment se positionner au mieux dans un après "SCAF franco-allemand" dont la mort semble actée par à peu près tout le monde. Si certains axes commencent à se dessiner clairement, d'autres restent encore surprenants et me laissent dubitatifs:

• L'Italie au sein du Tempest semble être plus un choix par défaut : Cambon confirme au passage que l'Italie était déçue de ne pas avoir été invitée par la France à un programme bi-national. Pourtant, l'Italie est bien présente dans le programme F-35, embarqué dans l'EF sur le long terme... Quelle place Dassault aurait pu donner à Leonardo sur le programme ?
• L'Espagne, qui a fait de l'appel du pieds à la France dans les années 80 pour rejoindre le Rafale dans un premier temps, semble être la "suiveuse non suiveuse": pas de bruit et on colle aux revendications allemandes, pourtant Indra pique la place de coordination nationale à Airbus DS... Surprenant positionnement... Joue t-elle un double jeu pour bazarder le FCAS FR-GER pour se sécuriser une belle place au sein du FCAS FR-ESP ? Ca serait malin de leur part de pousser à la rupture franco-allemande pour ensuite rejoindre la France et prendre une part minoritaire d'un 40/60.
• La Suède qui doit décider de l'avenir de Saab comme avionneur, qui choisit de s'embarquer dans le FCAS TI (donc le volet briques technos du Tempest - pas le chasseur en lui même). Là aussi surprenant : le Gripen arrive en bout de courses et le Tempest, en tant que chasseur léger, semble correspondre aux besoins de l'AA suédoise. Pourquoi se limiter au FCAS TI ? Pourquoi ne pas y aller à fond avec la France via le gouvernement suédois ?

Trappier reprécise que la solution "Plan B seul" n'est pas la solution privilégiée mais je pêne à voir une nation et un industriel qui correspondrait aux critères d'éligibilité (pas trop de revandications, un workshare ne menaçant pas Dassault, un pays à la politique de défense sérieuse et alignée à la France...). Beaucoup d'interrogations et peu de réponses évidentes.

Modifié le 1 août 2022 par Chimera

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Chimera a dit :

Après re-visionnage de la video de Trappier au Senat le 10 mars 2021, je découvre qu'il annonce clairement que des discussions sont en cours pour le plan B avec d'autres nations. En faisant mention de l'Italie et de la Suède, nations que Dassault était allé cherché pour coopérer sur le nEUROn. Ma conclusion est donc que de nombreuses discussions sont en cours en sous-marin entre français, espagnols, italiens, britanniques, allemands, américains pour voir comment se positionner au mieux dans un après "SCAF franco-allemand" dont la mort semble actée par à peu près tout le monde. Si certains axes commencent à se dessiner clairement, d'autres restent encore surprenants et me laissent dubitatifs:

• L'Italie au sein du Tempest semble être plus un choix par défaut : Cambon confirme au passage que l'Italie était déçue de ne pas avoir été invitée par la France à un programme bi-national. Pourtant, l'Italie est bien présente dans le programme F-35, embarqué dans l'EF sur le long terme... Quelle place Dassault aurait pu donner à Leonardo sur le programme ?
• L'Espagne, qui a fait de l'appel du pieds à la France dans les années 80 pour rejoindre le Rafale dans un premier temps, semble être la "suiveuse non suiveuse": pas de bruit et on colle aux revendications allemandes, pourtant Indra pique la place de coordination nationale à Airbus DS... Surprenant positionnement... Joue t-elle un double jeu pour bazarder le FCAS FR-GER pour se sécuriser une belle place au sein du FCAS FR-ESP ? Ca serait malin de leur part de pousser à la rupture franco-allemande pour ensuite rejoindre la France et prendre une part minoritaire d'un 40/60.
• La Suède qui doit décider de l'avenir de Saab comme avionneur, qui choisit de s'embarquer dans le FCAS TI (donc le volet briques technos du Tempest - pas le chasseur en lui même). Là aussi surprenant : le Gripen arrive en bout de courses et le Tempest, en tant que chasseur léger, semble correspondre aux besoins de l'AA suédoise. Pourquoi se limiter au FCAS TI ? Pourquoi ne pas y aller à fond avec la France via le gouvernement suédois ?

Trappier reprécise que la solution "Plan B seul" n'est pas la solution privilégiée mais je pêne à voir une nation et un industriel qui correspondrait aux critères d'éligibilité (pas trop de revandications, un workshare ne menaçant pas Dassault, un pays à la politique de défense sérieuse et alignée à la France...). Beaucoup d'interrogations et peu de réponses évidentes.

Cherche pas tres loin, le plan b c’est rafale f5 + neuron + cloud. C’est de toute facon la seule solution a horizon 2030. 
et ce sera beaucoup plus pertinent que 2040 ou meme 2035. Au vu de ma situation actuelle 2030, c’est deja limite. 

[gianks]

il y a une heure, Chimera a dit :

Après re-visionnage de la video de Trappier au Senat le 10 mars 2021, je découvre qu'il annonce clairement que des discussions sont en cours pour le plan B avec d'autres nations. En faisant mention de l'Italie et de la Suède, nations que Dassault était allé cherché pour coopérer sur le nEUROn. Ma conclusion est donc que de nombreuses discussions sont en cours en sous-marin entre français, espagnols, italiens, britanniques, allemands, américains pour voir comment se positionner au mieux dans un après "SCAF franco-allemand" dont la mort semble actée par à peu près tout le monde. Si certains axes commencent à se dessiner clairement, d'autres restent encore surprenants et me laissent dubitatifs:

• L'Italie au sein du Tempest semble être plus un choix par défaut : Cambon confirme au passage que l'Italie était déçue de ne pas avoir été invitée par la France à un programme bi-national. Pourtant, l'Italie est bien présente dans le programme F-35, embarqué dans l'EF sur le long terme... Quelle place Dassault aurait pu donner à Leonardo sur le programme ?
• L'Espagne, qui a fait de l'appel du pieds à la France dans les années 80 pour rejoindre le Rafale dans un premier temps, semble être la "suiveuse non suiveuse": pas de bruit et on colle aux revendications allemandes, pourtant Indra pique la place de coordination nationale à Airbus DS... Surprenant positionnement... Joue t-elle un double jeu pour bazarder le FCAS FR-GER pour se sécuriser une belle place au sein du FCAS FR-ESP ? Ca serait malin de leur part de pousser à la rupture franco-allemande pour ensuite rejoindre la France et prendre une part minoritaire d'un 40/60.
• La Suède qui doit décider de l'avenir de Saab comme avionneur, qui choisit de s'embarquer dans le FCAS TI (donc le volet briques technos du Tempest - pas le chasseur en lui même). Là aussi surprenant : le Gripen arrive en bout de courses et le Tempest, en tant que chasseur léger, semble correspondre aux besoins de l'AA suédoise. Pourquoi se limiter au FCAS TI ? Pourquoi ne pas y aller à fond avec la France via le gouvernement suédois ?

Trappier reprécise que la solution "Plan B seul" n'est pas la solution privilégiée mais je pêne à voir une nation et un industriel qui correspondrait aux critères d'éligibilité (pas trop de revandications, un workshare ne menaçant pas Dassault, un pays à la politique de défense sérieuse et alignée à la France...). Beaucoup d'interrogations et peu de réponses évidentes.

Compte tenu des récentes décisions italiennes sur le financement du programme Tempest

https://www.rid.it/shownews/5092

 je pense que l'éventualité que l'Italie abandonne ce programme pour devenir un partenaire de la France dans le développement d'un avion de combat de 6e génération peut être écartée. Dans le domaine aéronautique, la collaboration UK-IT est historiquement consolidée. Je dirais qu'en Italie une collaboration aéronautique avec la France est vue avec méfiance. En particulier, la situation du SCAF est interprétée comme une tentative française de se faire payer par les Allemands pour le développement d'un nouvel avion français, sans retour technologique outre-Rhin, c'est une conviction très solide et difficilement changeable. Pour les opposants à un hypothétique accord, il serait facile de dire "les Allemands ont été sauvés et nous voulons aller nous faire voler !?!"

Modifié le 1 août 2022 par gianks

[Patrick]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Bref on va peut etre redescendre dans les tours, le divorce est quasi acté, pas la peine de s’etriper devant les enfants.

Il reste trois grosses questions

1) comment et quand enterrer le ngf?

Dès la confirmation d'achat de F-35 allemands et en jouant le pourrissement, donc d'ici la fin de l'année.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

2) quid du scaf, europeen ? Europeen mais sans les allemands ? Otanien ?

Le seul FCAS européen restant c'est FCAS-TI, donc le Tempest, et il n'est pas uniquement européen vu qu'il y a les japonais dedans, en plus le UK a quitté l'UE.
Or on ne le rejoindra pas. L'échec de FCAS-DP a enterré cette option en 2017 pour lui faire préférer à l'époque un partenariat avec l'Allemagne.

Problème: personne d'autre n'a les reins assez solides pour soutenir un NGF "à la française" en Europe, même pas les anglais qui courent après les partenaires (et on sait pas encore comment ça va se passer).
Ici laissez moi évoquer le souvenir ému de ce responsable belge qui disait qu'il "fallait que la belgique soit dans le FCAS"  il y a 4 ans, genre il fallait qu'on leur fasse une place au chaud gratos en échange de petite monnaie (300 millions disaient-ils) pour qu'ils fassent prospérer leurs bureaux d'études, au détriment des nôtres bien sûrs, aboutissant à ce que nous achetions nos propres armes qu'on aurait fait concevoir en partie chez eux au lieu de le faire chez nous, leur donnant un levier sur la poursuite du programme, alors qu'eux n'achèteraient de toutes façons pas le produit final même pas en 2060, vu qu'ils venaient tout juste de rejeter le Rafale à grands coups de fake news et d'insultes, dans une compétition à laquelle Dassault ne voulait pas participer, et de prendre des F-35 à la place.
Le trollage incarné. À mourir de rire.

Donc oui, bonne question: tu veux faire QUOI avec QUI en Europe? C'est fichu. La seule chose qu'on gagne jusqu'ici c'est la médaille d'or des plus gros couillons de l'histoire industrielle mondiale.

On a de toutes façons pas affaire à des partenaires qui veulent des armements mais des retours économiques et être dans les petits papiers des américains. Et qui défaillent à l'évocation du mot "INDÉPENDANCE". Et qui jouent les ahuris en oubliant les termes de la coopération énoncés en 2017.

D'autre part, personne en Europe à part la France n'a ni les compétences complète pour faire un nouvel avion seuls, ni le pognon, et surtout pas les allemands qui agitent un argent inexistant car d'ores et déjà dépensé ailleurs. Notamment sur des F-35 qui vont passablement faire fondre leur bas de laine. 8.4 milliards sur les "100 milliards". Ajoutez les Chinook, les Patriot, les P-8... Les pièces détachées et munitions, les nouveaux blindés... Il va rester quoi? Bah rien. De la poudre de perlimpinpin. 

 

Voilà comment ça va se passer en Europe pour le NGF.
Des questions?

 

Pour le reste du monde, bah y'a personne. Voilà.
Ah si pardon il y a les indiens de HAL et leur AMCA!
...
Allez à 3, on rigole, 1, 2, 3! 

 

Ou quoique, il reste aussi le mythe du généreux donateur, genre un pétromonarque arabe parce que le F-35 c'est "pas assez cher mon fils", mais attention si les USA disent "non" et si Israël chiale à Washington, on ira se faire voir façon Mirage 4000... Et s'il faut attendre 20 ans pour vendre comme aux EAU, on est mal barrés de base.

Sinon la chine ou la russie peut-être?... Ou l'Ethiopie? Non? 

BREF il n'y a pas de place pour un F-22/J-20/Su-57 like dans notre inventaire qu'on paierait tous seuls. Parce que:

• C'est un type d'avion encore trop proche du Rafale en termes de capacités intrinsèques (distance franchissable, emports, agilité, vitesse opérationnelle, guerre électronique) pour justifier un achat chez nous. À l'exception peut-être du plafond pratique. La furtivité coûte cher. Et les coûts sont exponentiels.
• on pourra le développer seuls mais sauf à faire exploser la taille de l'armée de l'air et revenir à 400 avions de combat (avec quel argent?) on ne pourra pas l'acheter s'il y a déjà 180 Rafale à caser, et pas le vendre non plus cause marché mondial saturé par le F-35 ou interdit à la France, et produit trop cher parce que fabriqué artisanalement. À moins de revendre nos Rafale pré-F4 à tout le monde à vil prix pour faire de la place. Je n'explique donc pas pourquoi ça ne peut pas marcher.
• ça ne règlera pas la question de la très longue portée (un PANG ne suffit pas) ou de la très haute altitude ni de l'hypervélocité.
• il sera impossible de justifier d'en acheter beaucoup pour faire baisser les prix (ou plutôt l'amener au seuil où les économies d'échelles auront été obtenues et observées).
• JAMAIS l'état n'acceptera de jeter de l'argent dans ce tonneau des danaïdes alors qu'on sort à peine du tunnel Rafale, et qu'en plus personne ne pourra ou n'aura le droit de se le payer parmi nos clients traditionnels déjà occupés à se payer leurs Rafale pour les 10 prochaines années. Et s'ils essaient malgré tout de faire par avance confiance à Dassault, ça voudra dire que ça nous engage diplomatiquement à ne pas leur chier dans les bottes même s'ils font n'importe quoi entretemps... Imaginez le calvaire. Pire encore, ils se prendront une guerre économique de la part des USA outrés que quelqu'un accepte de vendre sur le marché un F-22-like (qu'ils ont refusé aux japonais pour mémoire).
• Ou alors entretemps les mêmes américains auront passé l'éponge et auront sorti le monkey model du NGAD qu'ils marketteront aux européens contre le Tempest et contre ce nouvel avion français car il n'y a pas de petits profits, provoquant au passage des crises de rage chez les anglais pourtant utilisateurs de F-35 eux-mêmes mais bon au moins ce sera rigolo à regarder.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

3) enfin et surtout, le plan b ? Quelle solution ? Quel calendrier ? Quel financement ? …

Dans l'immédiat je vois quatre options crédibles pour un nouvel avion:

• Pas de nouvel avion piloté dans l'immédiat mais une relance d'un UCAV hérité de Neuron, une diversification dans les effecteurs style remote carriers, et une poursuite du développement du Rafale actuel avec une furtivisation limitée de la cellule du Rafale (DEDIRA +++)et l'intégration de nouveaux armements, capteurs, etc, un peu comme ce qu'a vécu le Phantom sur la fin de sa vie ; ainsi qu'en parallèle la recherche d'une solution "soute à bombe furtive déportée" un peu à la manière des loyal wingmen et autres remote carrier, transformant le Rafale en chaperon et lui offrant un effecteur ne mettant plus en danger le pilote. Idéalement cet UCAV ne devrait pas être d'un niveau technologique trop avancé afin de rester attritable et donc employable.
• Un "Super Rafale XL/NG" plus gros avec un bodykit furtif, des M88-3/4/5, et une soute, et basta. On aurait alors un 5G à peu près comparable à un F-35C, quitte à faire ce que les US appellent du "dirty stealth". Mais au moins ça pourrait (un peu) se vendre même si ce serait (beaucoup) plus cher. Par contre clientèle très limitée à prévoir, et il faudra se pincer le nez, vu que clairement les autres auront déjà des F-35, et que nos clients déjà acquis vont s'énerver du fait qu'on sorte une version mieux aboutie du Rafale aujourd'hui alors qu'ils ont acheté la version non-furtive, phénomène déjà observé avec le Rafale actuel entre les pré-F4 et les post-F4, où certains clients ont attendu que cette version ait maturé pour se payer l'avion... À un moment si tu veux vendre des iPhone, il faut pas dire "ah non non patientez! le modèle 17 sort dans 6 mois, pas la peine d'acheter un modèle 16 tout de suite!" à tes clients, ou alors tu ne vendras jamais rien. Au mieux tu changes de schéma commercial en proposant des upgrades sans retour usine, ce qui a fait le succès des F2 F3 F3R. Mais pas du F4 qui sera difficilement rétrofittable. Donc c'est une option merdique. Mais pas trop chère à développer. En tout cas ça ne coûterait pas le prix du programme Rafale. Cependant ça ne résoudra pas la question du "et en attendant?" parce que ça prendra quand même du temps pour être à un niveau correct par rapport au F-35 et au futur NGAD.
• Un chasseur léger furtif tout petit, monomoteur, rapide, conçu pour succéder au Mirage 2000 plus qu'à autre chose, avec une emphase mise sur le coût d'achat et de possession. M88 boosté poussant fort, réduction de tout le reste au strict minimum, etc. Pour vente à des pays sans le sou et sans être regardants. Je sais que cette option a eu ses partisans sur le forum donc j'en parle. C'est pas idiot en soi, mais casse-gueule. Une étude Dassault allait déjà dans ce sens, l'étude FACE (avec son IRST dans le cône de nez). L'idée est de pouvoir offrir des capacités plus éloignées de celles du F-35, mais avec un engin malgré tout bien chiant à gérer pour l'adversaire éventuel, du fait de sa petite taille, de sa versatilité, de son nombre potentiel auquel l'adversaire devra faire face étant donné son coût peu élevé, et du fait que personne ne rechignera à engager un avion aussi peu cher et donc financièrement accessible.
• Un gros appareil totalement différent de ce qui existe, un successeur du Mirage IV, gros avion très rapide volant très haut (proche espace voire exo atmosphérique bas) et doté d'un énorme radar plaque regardant vers le bas et l'avant essentiellement, pour taper des cibles d'en haut avec des armes hypersoniques, missiles ou planeurs, emportés en soute, tout en restant hors d'atteinte de la riposte, qui serait détectée de loin, et mise hors d'état de nuire de loin également. Là encore on ressort les études MD750 et MZI46Q pour cet engin, qui serait acquis non pas selon la norme des avions de combat mais selon celle des bâtiments stratégiques de la marine. Donc des engins à ne pas engager n'importe comment. Mais pas exportables. En tout cas ils colleraient avec la question de Trappier qui demandait au gouvernement: "les avions du futur devront-ils aller dans l'espace?" il y a quelques années, et ayant le bon goût de nous octroyer une capacité que personne en Europe ne possède pour l'instant et dans un futur prévisible, en plus de remettre en ligne l'équivalent d'un bombardier stratégique. En parallèle cela permettrait aussi un paquet d'autres développements afférents qui auraient leur intérêt pour préparer le futur (SSTO, navettes spatiales...)

Le calendrier: à marche forcée, de 1 à 20 ans avant un démonstrateur en fonction des options:

• Pas de nouvel avion: relance d'un Neuron simplifié, probablement issu de FCAS-DP, mettons 4 ans pour un démonstrateur soit 2026. Poursuite du développement d'un standard F5 plus ambitieux: d'ici 2028.
• Super Rafale: easy peasy, des études de Rafale furtivisés il y en a eu plusieurs. Il suffit de les reprendre. Intégration de ce qui existe déjà et est prévu pour F4/F5. Soutes minimalistes à la Neuron mais plus grosses. Cocons et pylônes furtifs (le F-22 va faire pareil donc c'est pas indécent). On va au plus simple et c'est marre. 3 ans maximum pour pondre un démonstrateur qui sera probablement assez proche d'un F-35A en termes de capacités même si pas aussi discret et plus cher.
• Petit Mirage furtif: 6 ans pour sortir un démonstrateur. Pas besoin de réinventer l'eau chaude là non plus, limitation des équipements intégrés (IRST issus de DDM NG, petit AESA issu du RBE2 GaN, M88 boosté mais existant sur papier au moins, limitation des surfaces et des sous systèmes, Spectra ultra simplifié hérité des derniers ICMS...) on pourrait s'en sortir pour le tarif d'un gros avion d'entraînement et essayer d'en caler un peu partout.
• Gros avion haut endo-atmosphérique: cher. Très très cher. Probablement 150 milliards sur 20 ans pour la conception et l'acquisition d'une cinquantaine de machine (à 1 milliard flyaway pièce). Mais programme qui pourrait s'avérer essentiel à l'avenir. Par contre navalisation impossible. Sauf à convertir des Supertankers avec des EMALS de 450 mètres de long et des ascenseurs de 300 mètres carrés.  Avantages à la clé: positionnement sur des bases un peu partout dans les DOM-TOM français, capacité "prompt strike" avec des armes conventionnelles ou nucléaires. De vrais SNA/SNLE volants et de dignes héritiers du Mirage IV.

Pour le financement: aller chercher le pognon là où il est... ISF, lutte contre la fraude, épargne colossale des ménages français qui dort sur des livrets A de merde même pas indexés sur l'indice d'inflation, emprunts de guerre (ben oui vu que "nous sommes en guerre!" il paraît...)

...Non je plaisante, j'en sais strictement rien étant une quiche intersidérale en économie.
Sauf à être dirigés par des militaristes convaincus ou forcés, toutes ces options me semblent compliquées. C'est pour ça qu'il faut profiter du contexte ukrainien pour forcer des décisions dès maintenant.

Le truc c'est que dans bien des cas, LE sujet ce sont les munitions, et qu'il est latent que des missiles conventionnels à longue portée seront bien moins chers que la plupart des idées émises au-dessus.

D'où mon souhait de voir Dassault revenir dans les armements et le spatial (souvenirs du MD620 Jericho). Au risque de s'aliéner MBDA. Mais pourquoi pas en créant une JV avec eux en France spécifiquement (comme ce que Diehl prétend faire avec Senner ces jours-ci ).

 

Voilà.

Oui, si l'Allemagne se barre du NGF, c'est pas juste le FCAS qui crève, c'est le NGF en entier sous sa forme actuelle, qui devra être remplacé par autre chose de faisable RAPIDEMENT, pour prendre au mot les anglais avec leur annonce de "vol du démonstrateur en 2025" (comme en 1985, "il faut qu'on vole avant eux") mais qui reste très performant, et surtout qui soit exportable dès son entrée sur le marché, parce que dans 8 ans on ne vendra plus de Rafale sans que celui-ci n'ait connu une évolution majeure en termes de furtivité passive. Considérez cette dernière remarque comme complètement conne si ça vous chante, mais en attendant c'est ce que réclame le marché. Donc on doit s'adapter. Parce qu'on ne peut pas adapter les gens contre leur volonté. C'est tout.

La bonne nouvelle c'est que le Tempest fait face lui aussi au problème de la MASSE d'avions à acquérir. Les anglais et italiens semblent vouloir remplacer leurs Typhoons (belle gabegie!) Les japonais leurs F-15. Les suédois on sait pas. Mais est-ce que ça suffira à assurer un plan de charge à ces pays? Que nenni. Sauf à abdiquer un nombre imposant de capacités, en particulier l'assemblage final. Qui ne pourra se justifier sans faire exploser les coûts. Il y a des limites à ce qu'on peut demander à des chaînes de montage en termes d'adaptation. Usine 4.0 ou pas.

 

Alors peut-être serait-il possible et plus sage de modifier la cellule des Rafale existants? De lisser l'état de surface, de supprimer des montants, des trappes, de changer les becs de bord d'attaque, d'inclure un revêtement discret RF sous la peinture comme ces motifs imprimés sur des feuilles de métaux diélectriques très fines dont il avait été question en Chine si je me souviens bien, de rajouter des dents de scie partout, d'intégrer une soute conforme, des pylônes et cocons furtifs, des réservoirs conformes non protubérants respectant l'état de surface de l'extrados, etc?

Et bien honnêtement je n'y crois pas. Un Rafale NG "furtivisé" à partir de l'existant, c'est toujours un nouvel avion, et se cantonner à un appareil trop proche du Rafale existant, sera une voie sans issue, comme le montre le Gripen NG.

Quant à aller vers une solution "à la NGF" c'est forcément un avion plus gros, plus imposant, et pas forcément plus capable vu que la furtivité de formes, ça pèse lourd.

En plus on va devoir livrer des Rafale F4.2 jusqu'en 2031 et nos clients vont s'estimer lésés par le fait qu'on sorte un nouvel avion avant cette date, certains risqueraient même de demander à remplacer leurs avions par l'autre modèle. Imaginez le mic-mac. 

 

Voilà pourquoi cette option du Rafale NG qui ne soit pas un avion totalement différent aux capacités bien supérieures ne tient en réalité pas debout.
Le Rafale actuel est trop parfait, et ne saurait qu'être faiblement modifié pour corriger ses menus défauts.
On est donc condamnés à conserver ce Rafale actuel en solution médiane jusqu'à son retrait des forces, et il n'y a donc de la place que bien plus haut et bien plus bas dans le spectre.

Ça nous ramène à l'histoire de la dualité Mirage 2000/4000, qu'a résolue le Rafale. Ou plus probablement à une dualité Mirage III Mirage IV, qui étaient des avions très différents.

 

La solution pour s'en sortir c'est donc peut-être de réduire au maximum les coûts de notre Rafale, autant que possible, pour le rendre le plus accessible possible, et de précipiter ainsi grâce à l'amélioration de l'accessibilité de l'avion pour les marchés export, générant du cash, l'arrivée non pas d'un successeur, mais d'un ou plusieurs suppléants: drones, nouveaux chasseurs, etc.

Le Rafale actuel deviendrait ainsi à la fois:

• ce "super Rafale" aux capacités augmentées du fait des futurs standards F5/F6...
• cet ailier idéal de futurs UCAVs agissant en capteurs ou en soutes à bombes déportées
• cet avion petit léger abordable que plus de pays pourraient envisager se payer, aussi bien fly away qu'en termes de coûts de possession et de fonctionnement

Laissant ainsi du même coup le champ libre à un avion dépassant allègrement ses capacités par le très haut du spectre. Une option qui aurait pour elle:

• d'être unique sur le marché
• de permettre le retour de la très longue portée et du bombardement stratégique par air hors SNLE
• d'établir définitivement la suprématie française dans le combat aérien haut de gamme au sein de l'UE
• de préparer l'avenir qui sera endo et exo atmosphérique autant dans le civil que dans le militaire

Dassault vont donc entretemps devoir considérablement étoffer leur catalogue et faire autre chose que des Rafale et des Falcon. C'est inévitable, puisque seule cette diversification, source d'accumulation de compétences, leur permettra de prendre les offres de leurs concurrents à revers. Mais cela suppose de cesser tout esprit de coopération sur d'autres bases que celles de fournisseur de solution ou de maître d'œuvre ayant des sous-traitants à disposition. Ce qui ne correspond pas du tout à ce qu'attend l'allemagne sur le NGF.

 

Voilà. Désolé pour ce message yakafaukon-esque et pas très synthétique. Mais c'est à peu près l'ensemble des raisons pour lesquelles je pense que seul un programme d'ores et déjà plus ambitieux, secondé par plus de petits programmes de cohérence, qui occuperaient le plus possible l'espace disponible, peut aboutir à quelque chose de correct.

Ça veut dire des drones MALE/HALE, des remote carriers, des avions de mission, etc, qui vont être tout aussi importants dans le futur, mais resteraient cette fois dans le giron de Dassault (Trappier se plaignait de n'avoir rien à faire sur les remote carriers) et permettraient d'accumuler du cash pour pouvoir lancer quelque chose de bien plus ambitieux à terme.

 

 

Conclusion:

Tout investissement dans un NGF, ou NGR, à savoir un copycat en plus petit des F-22/J-20/Su-57/Tempest, nous amène vers une solution qui sera obsolète dans 15 à 20 ans. Soit au moment de son entrée en service. En effet, le futur pour la Chine, ce n'est plus le J-20. Tout comme le futur pour les USA, ce n'est plus le F-22.

Faire le NGF, ce serait donc peut-être aussi, "faire un Eurofighter", ce qui fut décrit par Trappier comme étant un "crève-coeur".

Le Rafale étant d'ores et déjà un avion médian exceptionnel, presque parfait, plutôt que le réinventer, il faut donc peut-être bien viser à la fois plus haut et plus bas.

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Alors non …

l’annonce se sera l’etat pas l’industriel en tout cas sur la mort du programme. 
 

le scaf n’est pas un avion mais un systeme de systeme, je faisais bien la difference entre ngf et scaf. 
 

En justement, les echos qu’on a c’est ngf mais dans tres longtemps, f5, rafale xl, super rafale, neuron et meme avion spatial. Bref toute les cartes sont rebattues. 
 

pour le financement, la france et les clients exports par la force des choses mais si c’est comme pour le rafale par etalement… bof. Les cycles s’accelerent. 

Oui l état décidera mais le choix de dassault pèsera très lourd dans la décision. Ou alors le projet aura bien lieu mais sans dassault ce qui sera une première et totalement inconcevable. 

Justement il y a quelques jours C était ma question de savoir si l échec du NGF causerait la mort du programme entier du SCAF. Même si se sont pas les mêmes piliers il y a une grande chance pour que tout le projet tombe à l eau. 

Pourquoi l Allemagne continueront le scaf si elle n à plus d avion, système de système dans quel appareil intégrer le reste le F35 le tempest? J y crois pas... Ou alors ils produiront leur propre avion j y crois pas aussi. 

Je suis d accord avec le reste, l étalement a un avantage mieux réfléchir au programme et surveiller plus facilement les coûts, juste ça rallonge la datte de mise en service. 

[wagdoox]

Il y a 15 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Oui l état décidera mais le choix de dassault pèsera très lourd dans la décision. Ou alors le projet aura bien lieu mais sans dassault ce qui sera une première et totalement inconcevable. 

Justement il y a quelques jours C était ma question de savoir si l échec du NGF causerait la mort du programme entier du SCAF. Même si se sont pas les mêmes piliers il y a une grande chance pour que tout le projet tombe à l eau. 

Pourquoi l Allemagne continueront le scaf si elle n à plus d avion, système de système dans quel appareil intégrer le reste le F35 le tempest? J y crois pas... Ou alors ils produiront leur propre avion j y crois pas aussi. 

Je suis d accord avec le reste, l étalement a un avantage mieux réfléchir au programme et surveiller plus facilement les coûts, juste ça rallonge la datte de mise en service. 

C’est pas ce que je dis, le quand et comment pour l’enterrement du ngf c’est a l’etat de le gerer, pas a dassault. Tu as raison sur le fait que da pese lourdemenr sur la decision de la mise a mort mais pas sur la maniere de l’annoncee ou le timing. 
 

j’en suis pas sur mais ca chamboulera pas mal le scaf. On peut tres bien avoir un scaf europeen avec ngr et tempest dedans. Ca va dans les sens de nb declarations dans ce sens. 
 

tu peux te permettre d’etaller quand tu restes plus rapide que les autres. Ca a pas l’air d’etre le cas de nos jours. 

Modifié le 2 août 2022 par wagdoox

[Kelkin]

Il y a 10 heures, gianks a dit :

En particulier, la situation du SCAF est interprétée comme une tentative française de se faire payer par les Allemands pour le développement d'un nouvel avion français, sans retour technologique outre-Rhin, c'est une conviction très solide et difficilement changeable.

Soyons honnêtes : c'est ce qui pourrait arriver de mieux y compris pour les Allemands qui vouent un culte fanatique à la Sainte Austérité, mère de toutes les vertus, et qui devraient donc être contents d'acheter le meilleur produit possible pour le prix le plus bas possible...

En réalité, ce qui se passe est l'inverse : une tentative allemande de se faire payer par les Français leur rattrapage technologique dans le domaine de l'aéronautique, sans aucun retour industriel pour la France. Et au final la France se retrouverait à acheter ses avions à l'Allemagne, pendant que l'Allemagne achète ses avions à l'Amérique.

Ce que les Allemands font semblant de ne pas comprendre est que le coût véritable du projet n'est pas seulement l'argent qu'on dépense maintenant pour lui, mais aussi l'accumulation de tous les investissements qui ont été fait auparavant pour atteindre ce niveau technologique et industriel. L'Allemagne veut récupérer 60 ans d'investissement grâce à une participation à 33% dans un démonstrateur technologique. C'est du foutage de gueule.

Modifié le 2 août 2022 par Kelkin

[DEFA550]

Il y a 10 heures, gianks a dit :

En particulier, la situation du SCAF est interprétée comme une tentative française de se faire payer par les Allemands pour le développement d'un nouvel avion français, sans retour technologique outre-Rhin, c'est une conviction très solide et difficilement changeable.

On n'a pas eu besoin des allemands pour faire un truc qui marche et pour moins cher. Ca s'appelle le Rafale.

L'interprétation de cette interprétation, c'est que la France dérange par sa position dominante dans certains secteurs technologique. Donc je prends ça pour un compliment. Merci.

[Coriace]

 

 

@Patrickje ne te quote pas pour ne pas casser la mise en forme du forum mais j'ai une petite question.

Sur tes délires pour les mêmes fondamentaux j'ai plus ou moins les mêmes analyses (si ce n'est que je 'exclue pas la Suède du "nouveau mirage" car à mon sens l'idée est de développer un remplaçant du F414 qui pourrait servir à pousser de gros drones, a faire bosser Safran sur du nouveau, et à se rapprocher des Suédois qui ont une vision plutôt souverainiste quoiqu'on en dise). 

 

J'ai néanmoins une question sur la structuration de tes programmes. Plutôt que de partir du produit finis, par exemple "je veux un nouvequ Mirage IV" pourquoi ne pas diviser cet avion en sous programmes ? 

"je veux une voilure qui puisse voler en bas espace" "je veux un moteur assez agile pour voler en bas espace" "he veux un radar adapté / des armements adaptés" 

Et ensuite gérer ces programmes un à un, parfois même en collaboration avec d'autres pays, pour ensuite les assembler dans un avion, bref en faire l'intégration ? 

Au final, certes ça coûterait plus cher mais ça éviterait de mettre tous les œufs dans le même panier. Ainsi une technologie développée pour le NeuroN ++ (soute a bombe déportée) pourrait être déployée sur un autre avion ou vendue clef en main à un autre programme dans un pays étranger (Suède Royaume Uni.. USA, Russie?) mais aussi sur d'autres programmes Français. 

L'idée etant de ne pas développer de À à Z quatre nouveaux Aéronefs (le Rafale Lourd, le Griffon II, le Icatre (IV), le drone ++ qu'il soit juste une soute à bombe ou plutôt un ailier loyal) mais plutôt de développer un ensemble de briques reutilisables, qui fassent a la fois travailler nos BE, nourrissent notre export (on ne peut pas vendre de Rafale aux USA mais on pourrait leur vendre des trains d'atterrissage ou des portes de soute), et permettent aussi à la France d'être un peu présente sur d'autres programmes de par le monde. 

Bien entendu en coût temps / argent, ça ne serait pas intéressant car il faudrait réintégrer chacun des équipements mais je pense que ça permettrait de travailler sur des solutions tout azimut en même temps, tout en pouvant embarquer ponctuellement des indjstriels étrangers. Je pense notamment aux Grecs d'HAI qui pourraient avoir la tâche de travailler sur les tuyères de tous les programmes, aux Suisse de Pilatus sur l'emplanture des ailes. 

Alors certes ça ne garantirait pas de retour export, mais ça pourrait aider et en plus de bons industriels sur une gamme de produits qu'ils connaissent pourraient même être utiles aux programmes Français en élargissant les Rang 1 ou 2. Le tout étant de ne rien faire par compromis politique. Le SCAF deviendrait donc non pas un ensemble de programmes dirigés par des pays européens mais un ensemble de sous programmes Français dont certaines briques soient déléguées à des industriels Européens 

[stormshadow]

Citation

Un "Super Rafale XL/NG" plus gros avec un bodykit furtif, des M88-3/4/5, et une soute, et basta. On aurait alors un 5G à peu près comparable à un F-35C, quitte à faire ce que les US appellent du "dirty stealth". Mais au moins ça pourrait (un peu) se vendre même si ce serait (beaucoup) plus cher. Par contre clientèle très limitée à prévoir, et il faudra se pincer le nez, vu que clairement les autres auront déjà des F-35, et que nos clients déjà acquis vont s'énerver du fait qu'on sorte une version mieux aboutie du Rafale aujourd'hui alors qu'ils ont acheté la version non-furtive, phénomène déjà observé avec le Rafale actuel entre les pré-F4 et les post-F4, où certains clients ont attendu que cette version ait maturé pour se payer l'avion... À un moment si tu veux vendre des iPhone, il faut pas dire "ah non non patientez! le modèle 17 sort dans 6 mois, pas la peine d'acheter un modèle 16 tout de suite!" à tes clients, ou alors tu ne vendras jamais rien. Au mieux tu changes de schéma commercial en proposant des upgrades sans retour usine, ce qui a fait le succès des F2 F3 F3R. Mais pas du F4 qui sera difficilement rétrofittable. Donc c'est une option merdique. Mais pas trop chère à développer. En tout cas ça ne coûterait pas le prix du programme Rafale. Cependant ça ne résoudra pas la question du "et en attendant?" parce que ça prendra quand même du temps pour être à un niveau correct par rapport au F-35 et au futur NGAD.

D'après Alpha sur Opex 360, le Rafale F5 correspond à ton Super Rafale XL/NG: http://www.opex360.com/2022/05/28/le-standard-f5-du-rafale-devrait-etre-en-preparation-a-partir-de-2023-selon-le-delegue-general-pour-larmement/

Bonne nouvelle qui était prévisible.
Ce Rafale F5 verra encore après le F4 une amélioration des capteurs (radar, OSF ect..), de l’armement et bien entendu le plus important, l’ amélioration des systèmes de communication en réseaux et d’interopérabilité.
Une nouvelle optimisation de SPECTRA sera aussi à l’ordre du jour.
La furtivité sera soignée : tous les capteurs (sauf OSF) et antennes seront noyés dans « la peau » de l’avion sous forme d’antennes tuiles qui devraient avoir aussi plusieurs fonctions. Certain parlent aussi de furtivité à plasma, et les entrées d’air seront retravaillées (on parle de l’adjonction d’une section supplémentaire devant l’emplanture des ailes) pour la furtivité donc, mais aussi pour alimenter de nouveaux moteurs plus puissants et bénéficiant de nouvelles technologies actuellement à l’étude en prévision du NGF (si ce dernier tombe à l’eau, tout ne sera pas perdu !…).
Toujours pour soigner la furtivité, les petits armements (ASPTT = Air sol petite taille tactique, AASL = Armement air sol Léger) qui arriveront avec le F4 devraient être montés dans des containers furtifs sous les ailes et/ou sur les effecteurs déportés qui accompagneront cette nouvelle version du Rafale.
Verra t’on de l’ AI ? Certainement ! Du laser ? Peu probable.
Bien entendu, les choix ne sont pas encore totalement arrêtés pour définir ce que sera ce Rafale F5, et je ne fais que vous restituer ce que j’apprends en discutant avec « des gens du milieu »…
On verra bien !

Par contre, plus haut je disais : « Du laser ? Peu probable. »
Au contraire, il semblerait que l’usage d’un laser couplé à SPECTRA et destiné à « aveugler » les autodirecteurs des missiles assaillants soit à l’étude…

Il manque plus que des micro-missiles anti-missiles qui sont prévus par les USA voir par MBDA.

Citation

Un chasseur léger furtif tout petit, monomoteur, rapide, conçu pour succéder au Mirage 2000 plus qu'à autre chose, avec une emphase mise sur le coût d'achat et de possession. M88 boosté poussant fort, réduction de tout le reste au strict minimum, etc. Pour vente à des pays sans le sou et sans être regardants. Je sais que cette option a eu ses partisans sur le forum donc j'en parle. C'est pas idiot en soi, mais casse-gueule. Une étude Dassault allait déjà dans ce sens, l'étude FACE (avec son IRST dans le cône de nez). L'idée est de pouvoir offrir des capacités plus éloignées de celles du F-35, mais avec un engin malgré tout bien chiant à gérer pour l'adversaire éventuel, du fait de sa petite taille, de sa versatilité, de son nombre potentiel auquel l'adversaire devra faire face étant donné son coût peu élevé, et du fait que personne ne rechignera à engager un avion aussi peu cher et donc financièrement accessible.

Je ne pense pas qu'on puisse faire un chasseur furtif et efficace plus petit que le F35 vu que le F35 a déjà des performances assez limités en terme de vitesse/accélération/manœuvrabilité et autonomie/rayon d'action et capacité d'emports (en mode furtif). Ou sinon autant partir sur des mini-drones furtif ou un drone monomoteur de type Neuron.

Citation

Un gros appareil totalement différent de ce qui existe, un successeur du Mirage IV, gros avion très rapide volant très haut (proche espace voire exo atmosphérique bas) et doté d'un énorme radar plaque regardant vers le bas et l'avant essentiellement, pour taper des cibles d'en haut avec des armes hypersoniques, missiles ou planeurs, emportés en soute, tout en restant hors d'atteinte de la riposte, qui serait détectée de loin, et mise hors d'état de nuire de loin également. Là encore on ressort les études MD750 et MZI46Q pour cet engin, qui serait acquis non pas selon la norme des avions de combat mais selon celle des bâtiments stratégiques de la marine. Donc des engins à ne pas engager n'importe comment. Mais pas exportables. En tout cas ils colleraient avec la question de Trappier qui demandait au gouvernement: "les avions du futur devront-ils aller dans l'espace?" il y a quelques années, et ayant le bon goût de nous octroyer une capacité que personne en Europe ne possède pour l'instant et dans un futur prévisible, en plus de remettre en ligne l'équivalent d'un bombardier stratégique. En parallèle cela permettrait aussi un paquet d'autres développements afférents qui auraient leur intérêt pour préparer le futur (SSTO, navettes spatiales...)

Autant partir sur un lanceur spatiale orbitale rapidement et entièrement réutilisable comme le Starship de Space X tel que proposé dans le topic du SCASF (Système de Combat Aérien et Spatial du Futur). Un telle lanceur aurait des applications civiles et militaires bien au delà de la frappe orbitale ou du lancement de satellite.

Ou sinon, si on veut être bien plus modeste, développer le lanceur MLA (Mini-Lanceur Aéroporté) qui peut être adapté sur Rafale ou A400M.

Modifié le 2 août 2022 par stormshadow

[Patrick]

il y a 52 minutes, Coriace a dit :

J'ai néanmoins une question sur la structuration de tes programmes. Plutôt que de partir du produit finis, par exemple "je veux un nouvequ Mirage IV" pourquoi ne pas diviser cet avion en sous programmes ? 

"je veux une voilure qui puisse voler en bas espace" "je veux un moteur assez agile pour voler en bas espace" "he veux un radar adapté / des armements adaptés" 

Et ensuite gérer ces programmes un à un, parfois même en collaboration avec d'autres pays, pour ensuite les assembler dans un avion, bref en faire l'intégration ? 

Au final, certes ça coûterait plus cher mais ça éviterait de mettre tous les œufs dans le même panier. Ainsi une technologie développée pour le NeuroN ++ (soute a bombe déportée) pourrait être déployée sur un autre avion ou vendue clef en main à un autre programme dans un pays étranger (Suède Royaume Uni.. USA, Russie?) mais aussi sur d'autres programmes Français. 

On retombe dans les mêmes biais: développer en commun des sous-ensembles, ok, mais pour quels programmes?
Si les autres n'achètent pas, c'est pas la peine. Ça aboutirait à acheter nos propres armes à d'autres, à essayer de les tirer dans de (vraies) coopérations dont ils ne veulent pas.

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

L'idée etant de ne pas développer de À à Z quatre nouveaux Aéronefs (le Rafale Lourd, le Griffon II, le Icatre (IV), le drone ++ qu'il soit juste une soute à bombe ou plutôt un ailier loyal) mais plutôt de développer un ensemble de briques reutilisables, qui fassent a la fois travailler nos BE, nourrissent notre export (on ne peut pas vendre de Rafale aux USA mais on pourrait leur vendre des trains d'atterrissage ou des portes de soute), et permettent aussi à la France d'être un peu présente sur d'autres programmes de par le monde.

Si tu me relis tu verras qu'il ne s'agit pas de faire quatre programmes mais d'en choisir un parmi ces quatre-là qui soit structurant. Pourquoi vouloir développer le reste à tout prix en coopération?
Une fois de plus l'objectif reste de vendre, certes, mais sans être dépouillés au passage ni en permettant aux autres de faire de l'argent gratuit sur notre dos.
Quand MBDA vend la charge militaire du MMP à SAAB ou d'autres éléments à Larsen & Toubro, c'est un échec au fond, parce qu'ils ne vendent pas le missile MMP mais des briques permettant à d'autres de faire du pognon sans se fouler. Comme Apple qui utilise des écrans Samsung par exemple.
Si nous étions en position dominante sur le marché, comme par exemple LM dans les avions de combat, ça ne nous gênerait pas. Mais nous ne le sommes pas.

Bon et bien la même logique s'applique pour les éléments d'aéronefs.

Après, Trappier n'était pas loin de partager ton avis puisqu'il y a plusieurs années, il avait lâché que Dassault pourrait s'orienter vers un futur de fournisseur de solutions.

C'est au demeurant exactement ce que font Northrop Grumman, et ça n'a pas l'air de les gêner plus que ça. N'empêche qu'ils continuent aussi de réaliser des avions sophistiqués, et qu'ils n'ont clairement pas abandonné l'ambition de faire des chasseurs. D'ailleurs le Pentagone n'a toujours pas révélé qui était en charge du prototype du NGAD qui pourtant vole déjà...

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

Bien entendu en coût temps / argent, ça ne serait pas intéressant car il faudrait réintégrer chacun des équipements mais je pense que ça permettrait de travailler sur des solutions tout azimut en même temps, tout en pouvant embarquer ponctuellement des indjstriels étrangers. Je pense notamment aux Grecs d'HAI qui pourraient avoir la tâche de travailler sur les tuyères de tous les programmes, aux Suisse de Pilatus sur l'emplanture des ailes.

Oui, mais une fois encore, la question c'est "quels industriels de quels pays?" Si c'est pour faire bosser des gens qui nous ont craché à la gueule, désolé mais ça ne sert à rien. Croire qu'en étant de gentils petit chatons pas rancuniers on aura plus de chance la prochaine fois, c'est se fourvoyer. Au contraire seule la rancune semble donner des résultats. Sinon on passe juste pour des victimes consentantes, et donc en face, ça continue puisqu'il n'y a pas de répondant.

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

Alors certes ça ne garantirait pas de retour export, mais ça pourrait aider et en plus de bons industriels sur une gamme de produits qu'ils connaissent pourraient même être utiles aux programmes Français en élargissant les Rang 1 ou 2. Le tout étant de ne rien faire par compromis politique. Le SCAF deviendrait donc non pas un ensemble de programmes dirigés par des pays européens mais un ensemble de sous programmes Français dont certaines briques soient déléguées à des industriels Européens.

Tout ça a beaucoup de sens et pourrait fonctionner, je suis d'accord, mais ça ne saurait porter ses fruits que si les pays étrangers en question se portent acquéreurs des matériels auxquels seront incorporés ces sous-ensembles.

Sinon ça aboutira simplement à faire développer nos propres armes à l'étranger.
Et comme nous vivons à une époque où les traités, les contrats, les engagements signés, ne sont que du papier et de l'encre...

 

il y a 21 minutes, stormshadow a dit :

D'après Alpha sur Opex 360, le Rafale F5 correspond à ton Super Rafale XL/NG: http://www.opex360.com/2022/05/28/le-standard-f5-du-rafale-devrait-etre-en-preparation-a-partir-de-2023-selon-le-delegue-general-pour-larmement/

Je pense que le commentateur Alpha en question mélange un peu tout et prend un peu ses désirs pour des réalités... "Furtivité plasma"... hum. "Entrées d'air retravaillées pour moteurs plus puissants" ah bon et les manches à air on les élargit comment? "ASPTT/AASL" pas prévu pour Rafale malheureusement. Et pas d'IA pour F4 non plus. Même le multistatisme a été repoussé à F5.

[stormshadow]

Citation

Entrées d'air retravaillées pour moteurs plus puissants" ah bon et les manches à air on les élargit comment

Il est possible d'augmenter le débit d'air des entrées d'air du Rafale de 10% (de 65 à 72kg/s) afin d'atteindre 9t de poussée par moteur d'après la revue Dassault Fox3 issue N°02  et de retroffiter ces nouvelles entrée d'air sur les rafales les plus anciens. Cela a déjà été fait avec le Mirage 2000 et 4000 pour passer du M53-5 au M53 P2.

http://rafalenews.blogspot.com/

The M88-2 and M88-3 are interchangeable, but the introduction of the M88-3 will impose the adoption of slightly enlarged air-intakes to allow for the higher airflow. These intakes, which can be easily retrofitted to existing airframes, will retain the same drag and low observable characteristics, as the previous one.

Modifié le 2 août 2022 par stormshadow

[laurent simon]

il y a 13 minutes, stormshadow a dit :

Il est possible d'augmenter le débit d'air des entrées d'air du Rafale de 10% (de 65 à 72kg/s) afin d'atteindre 9t de poussée par moteur d'après la revue Dassault Fox3 issue N°02  et de retroffiter ces nouvelles entrée d'air sur les rafales les plus anciens. Cela a déjà été fait avec le Mirage 2000 et 4000 pour passer du M53-5 au M53 P2.

http://rafalenews.blogspot.com/

The M88-2 and M88-3 are interchangeable, but the introduction of the M88-3 will impose the adoption of slightly enlarged air-intakes to allow for the higher airflow. These intakes, which can be easily retrofitted to existing airframes, will retain the same drag and low observable characteristics, as the previous one.

Et le centre de gravité de l'avion, qui est modifié avec le moteur plus puissant, cela n'est pas gênant ?

Modifié le 2 août 2022 par laurent simon

[g4lly]

14 minutes ago, laurent simon said:

Et le centre de gravité de l'avion, qui est modifié avec le moteur plus puissant, cela n'est pas gênant ?

Pourquoi le moteur serait il notablement plus lourd?

[stormshadow]

Citation

Et le centre de gravité de l'avion, qui est modifié avec le moteur plus puissant, cela n'est pas gênant ?

Les CDVE peuvent compenser et la revue Fox 3, c'est une revue de Dassault.

Modifié le 2 août 2022 par stormshadow

[Patrick]

il y a 38 minutes, stormshadow a dit :

Il est possible d'augmenter le débit d'air des entrées d'air du Rafale de 10% (de 65 à 72kg/s) afin d'atteindre 9t de poussée par moteur d'après la revue Dassault Fox3 issue N°02  et de retroffiter ces nouvelles entrée d'air sur les rafales les plus anciens. Cela a déjà été fait avec le Mirage 2000 et 4000 pour passer du M53-5 au M53 P2.

http://rafalenews.blogspot.com/

The M88-2 and M88-3 are interchangeable, but the introduction of the M88-3 will impose the adoption of slightly enlarged air-intakes to allow for the higher airflow. These intakes, which can be easily retrofitted to existing airframes, will retain the same drag and low observable characteristics, as the previous one.

Les entrées d'air c'est une chose, les manches à air c'en est une autre, et je crois pas qu'il y ait du gras à cet endroit. Compter sur la compression de la veine d'air c'est sans doute légèrement cavalier.
Ils se sont peut-être un peu avancés sur ce coup là.
On a aussi lu que le maximum c'était 83kN avec les moteurs actuels. Ce serait déjà un peu plus crédible qu'annoncer pouvoir passer à 18 tonnes de poussée au lieu de 15 en un claquement de doigts.