scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[gargouille]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Seule grande interrogation que pourrait avoir ce journaliste, pourquoi ni le gouvernement allemand, ni les forces armées, ni même Airbus DS ne communiquent pour présenter leur vision aussi clairement que celle du camps français. Depuis des mois maintenant, cela communique de manière assez homogène entre Parly/Lecornu, Barre et Trappier. Je ne connais même pas le nom du gars en charge de la DGA/agence d'acquisition allemande.

 

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

 

 

Il y a tout de même des erreurs et des raccourcis, la pire des omission est l’absence dans la bio de la mention de son maitre de stage lors de son entrée chez Dassault !

il y a 14 minutes, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

A vérifier.

[Chimera]

Compte tenu des atomes peu crochus entre la famille Dassault et les allemands au sortir de la guerre, j'ai de très gros doutes sur la contribution allemande dans le domaine des chasseurs hors motorisation.

Pour le programme spatial, c'est par contre bien avéré.

https://www.lexpress.fr/informations/comment-la-france-a-recrute-des-savants-de-hitler_633743.html

https://www.lexpress.fr/informations/la-folle-histoire-du-dr-oestrich_633746.html

 

Modifié le 4 août 2022 par Chimera

[BP2]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

Je partage ton avis.  Je serais plus que surpris que Marcel D, après son passage à Buchenwald, ait pris des ingé allemands. 

Par contre nos programmes de fusées, civiles et militaires, ont en effet été + ou - irrigués des savoirs allemands.

Quelqu'un en sait plus?

[laurent simon]

il y a une heure, Chimera a dit :

Compte tenu des atomes peu crochus entre la famille Dassault et les allemands au sortir de la guerre, j'ai de très gros doutes sur la contribution allemande dans le domaine des chasseurs hors motorisation.

Pour le programme spatial, c'est par contre bien avéré.

https://www.lexpress.fr/informations/comment-la-france-a-recrute-des-savants-de-hitler_633743.html

... La chasse au butin est ouverte. Une équipe du 2e bureau de l'armée de l'air découvre ainsi près d'Oberammergau une vingtaine de caisses plombées, contenant 2 500 documents ultrasecrets du bureau d'études de l'avionneur Messerschmitt. Des trésors inestimables, ramenés à Paris pour être exploités par les industriels. Les formes d'ailes en flèche des futurs chasseurs français Ouragan et Mystère sont inspirées de ces documents. 

Près de 50 000 tonnes de matériels divers sont également envoyées en France durant l'année 1945. Des centaines d'équipements des usines aéronautiques de Dornier et Zeppelin à Friedrichshafen franchissent la frontière. La soufflerie subsonique d'Ötztal, dans le Tyrol autrichien, est démontée avant d'être réinstallée à Modane-Avrieux sous les auspices de l'Onera (Office national d'études et de recherches aéronautiques).
Près de 200 usines «civiles» allemandes - comme le complexe chimique BASF d'IG Farben à Ludwigshafen - sont remises en marche par les Français dans la zone d'occupation qui leur est octroyée par les accords de Potsdam de juillet 1945. Cette zone couvre 10% de l'Allemagne et une partie de l'Autriche. Les installations à vocation militaire sont également rouvertes. Dans la région du lac de Constance, 17 usines et laboratoires travailleront, jusqu'à leur déménagement, en 1948, dans le sud de la France, avec du personnel allemand, pour le compte de la marine française.

il y a une heure, Chimera a dit :

https://www.lexpress.fr/informations/la-folle-histoire-du-dr-oestrich_633746.html

 

... l'Atelier aéronautique de Rickenbach (Atar) voit le jour en novembre 1945. Seul maître à bord, Oestrich peut recruter 170 experts aéronautiques. «Notre groupe réunissait en lui tout le patrimoine allemand d'expériences dans le domaine des moteurs à réaction», dira-t-il (1). ...

Modifié le 4 août 2022 par laurent simon

[Kelkin]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

Edit : je connaissais la course des alliés pour récupérer le maximum d'ingénieurs, et le transfert à Modane de la soufflerie. Mais je ne connaissais pas les documents récupérés (voir plus bas), ni les tonnes de matériel transférées.

C'est pas comme si les Nazis s'étaient privé de mettre la main sur les ingénieurs et les documents de travail français pendant l'Occupation, hein. Que les Allemands viennent pas pleurnicher d'avoir perdu la guerre.

[rodac]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Seule grande interrogation que pourrait avoir ce journaliste, pourquoi ni le gouvernement allemand, ni les forces armées, ni même Airbus DS ne communiquent pour présenter leur vision aussi clairement que celle du camps français. Depuis des mois maintenant, cela communique de manière assez homogène entre Parly/Lecornu, Barre et Trappier. Je ne connais même pas le nom du gars en charge de la DGA/agence d'acquisition allemande.

 

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

 

 

C’est sur, en achetant des F-35 (aux américains, cela va sans dire), les allemands vont pouvoir traiter d’égal à égal… avec les suisses.

[Titoo78]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

 

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

 

 

 

 

[laurent simon]

il y a 3 minutes, Titoo78 a dit :

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

Oui, j'avais noté cela aussi

[Kelkin]

il y a 22 minutes, Titoo78 a dit :

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

Oui, mais la partie qui revient à la France doit être partagée "d'égal à égal" sinon c'est de l'arrogance française. (La partie qui rvient à l'Allemagne n'est pas renégociable, sinon ce serait de l'arrogance française.) Après ce partage, la portion de la partie qui reste à la France doit être partagée équitablement, sinon c'est de l'arrogance française. Et ainsi de suite.

[Chimera]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

C'est vrai tu as raison, mais ce genre de journaliste ne va pas s'embarrasser à rentrer dans l'histoire du SCAF ou les détails des accords.

Les propos de Trappier de ces derniers mois, qui me semblent être fermes et très explicites, peuvent être perçus très différemment dans la culture germanique.

Je déplore qu'il n'y ait, contrairement à nos journalistes qui ont leurs accès chez DA ou au ministère, jamais de travail de "sondagee en interne avec des extraits de "sources bien informées" pour étayer la vision germanique. On en reste à des perceptions de journalistes, sans support de faits ou d'opinions complémentaires de gens proches du dossier.

Je remarque que les seuls quotes ajoutés dans son articles sont des propos tenus par Trappier et personne d'autre.

Modifié le 4 août 2022 par Chimera

[ARPA]

Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Il y a tout de même des erreurs et des raccourcis, la pire des omission est l’absence dans la bio de la mention de son maitre de stage lors de son entrée chez Dassault !

Oui, déjà que personne ne défend le bilan de Hollande, si en plus on lui retire les premières ventes de Rafale ...

[Alberas]

il y a une heure, Chimera a dit :

C'est vrai tu as raison, mais ce genre de journaliste ne va pas s'embarrasser à rentrer dans l'histoire du SCAF ou les détails des accords.

Les propos de Trappier de ces derniers mois, qui me semblent être fermes et très explicites, peuvent être perçus très différemment dans la culture germanique.

Je déplore qu'il n'y ait, contrairement à nos journalistes qui ont leurs accès chez DA ou au ministère, jamais de travail de "sondagee en interne avec des extraits de "sources bien informées" pour étayer la vision germanique. On en reste à des perceptions de journalistes, sans support de faits ou d'opinions complémentaires de gens proches du dossier.

Je remarque que les seuls quotes ajoutés dans son articles sont des propos tenus par Trappier et personne d'autre.

Je trouve que le journaliste a très bien transcrit les propos de Trappier. Et que le seul titre résume tout. Le public allemand , auquel cet article est destiné, sait maintenant à quoi s'en tenir.  S'ils sont pas contents et qu'ils veulent pas s'aligner, soit ils vont voir ailleurs, si on veut d'eux, soit ils continuent avec les américains. Ou alors, ils nous envoient la grosse Bertha 

[Coriace]

J'hésite à me créer un compte pour aller parler à ces braves gens via deepl de l'avis du légendaire Kurt Tank sur les productions des usines Bloch. 

Mais s'ils en sont au point de plaindre le pillage subit par les Nazis (et technologiquement il est probable que les ingénieurs de FW et Willy Messerschmitt doivent danser la macarena dans les tombes en voyant ou leurs descendant en sont) on pourrait leur parler des compensations sous évaluées que leurs aïeux ont reversés notamment aux Grecs et aux Polonais... Mais aussi à nous. 

On aurait de quoi financer deux SCAF tout seul. 

[Chimera]

il y a une heure, Coriace a dit :

J'hésite à me créer un compte pour aller parler à ces braves gens via deepl de l'avis du légendaire Kurt Tank sur les productions des usines Bloch. 

Mais s'ils en sont au point de plaindre le pillage subit par les Nazis (et technologiquement il est probable que les ingénieurs de FW et Willy Messerschmitt doivent danser la macarena dans les tombes en voyant ou leurs descendant en sont) on pourrait leur parler des compensations sous évaluées que leurs aïeux ont reversés notamment aux Grecs et aux Polonais... Mais aussi à nous. 

On aurait de quoi financer deux SCAF tout seul. 

Les commentaires sont pour la plupart imbéciles de gens mal informés:

• L'Eurofighter est un succès :il a été exporté 680 fois alors que le Rafale 225
• Les français sont endettés et ne peuvent pas se le permettre, c'est bu bluff de Trappier
• Il vaut mieux acheter américain que de développer avec des français qui ont le lead
• La France est trop représentée dans FCAS : il y a Dassault ET Airbus, qui est elle aussi une entreprise française
• Les français ont toujours dominé les projets de coopération, il faut arrêter

Enfin bon, le niveau est ras des pâquerette.

[Alberas]

il y a 47 minutes, Chimera a dit :

Enfin bon, le niveau est ras des pâquerette.

Faut pas y faire attention. C'est pas AD.Net 

[prof.566]

53 minutes ago, Chimera said:

Les commentaires sont pour la plupart imbéciles de gens mal informés:

• L'Eurofighter est un succès :il a été exporté 680 fois alors que le Rafale 225
• Les français sont endettés et ne peuvent pas se le permettre, c'est bu bluff de Trappier
• Il vaut mieux acheter américain que de développer avec des français qui ont le lead
• La France est trop représentée dans FCAS : il y a Dassault ET Airbus, qui est elle aussi une entreprise française
• Les français ont toujours dominé les projets de coopération, il faut arrêter

Enfin bon, le niveau est ras des pâquerette.

Tous les allemands ne sont pas "1er degré"

[mgtstrategy]

Bref, rien de nouveau avant plusieurs mois. Va falloir etre patients... 

[Patrick]

Il y a 14 heures, Alberas a dit :

Difficile de commenter parce qu'on n'a que l'introduction. Mais je trouve que le titre de l'article reflète bien la forme et le fonds du discours de Trappier ... Panache, fierté et condescendance.

Jusqu'ici la condescendance est venue d'Airbus. Pire encore, alors qu'ils sont dans une posture d'où non seulement ils réclament accès à ce qu'ils ne savent pas faire, mais en plus prétendent le faire mieux que Dassault une fois que ces derniers leur auront donné la recette, ils se permettent de prétendre être déjà dans une phase où ce déroulement est acquis et donc dans lequel leur résister est une marque d'arrogance! 

Après "donne-moi ton portefeuille je te prêterai de l'argent", voici "donne-moi ton diplôme, je toucherai ton salaire" 

[Alberas]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Jusqu'ici la condescendance est venue d'Airbus.

Si ce mot ne te plait pas, je te propose provocateur, impertinent, ... : 

"Airbus doit nous faire confiance"  .... "L'Allemagne doit nous faire confiance"

" Les CDV? Airbus sait pas les faire, d'ailleurs ils nous ont sous-traité celles de l'Eurodrone"  ..."Même les américains nous les envient"

"Airbus? On sait pas qui est le patron! ...  Guillaume ? ... Oui .. mais pas pour ça "  ... L'Espagnol, oui.. son chef c'est Guillaume ... mais là c'est plutôt Michael"

"le système allemand  des 1A, 1B, 2A, etc .. c'est une machine à toujours tout remettre en cause et à perdre du temps"

"Nous, chez Dassault, on a tellement de boulot qu'on ne peut pas se permettre de garder des bureaux d"étude à rien faire" 

" Oui, l'accord sur le SCAF est politique .... Mais les politiques ne savent pas comment fonctionne l'industrie"

Ha oui, j'oubliais le meilleur:

"Nous, chez Dassault, on sait tenir les engagements de performance et de délais. Et même on fait mieux!"

Mais je suis d'accord. C'est pas de l'arrogance . C'est une façon très diplomatique d'expliquer que quand on veut d'adresser au "Seigneur des avions", il y a un protocole à respecter. 

[Patrick]

Il y a 21 heures, Coriace a dit :

Faudrait qu'il mette des chiffres à la fin comparant les ventes export du Rafale et de l'EF et la road map de chacun des deux histories de se faire une idée 

Non mais laisse, si certains sont persuadés qu'il y a "681 Eurofighter exportés" (un "argument" que j'ai déjà lu ailleurs) alors que c'est "commandés au total par les pays constructeurs et clients, dont 530 pour les pays constructeurs et 151 pour les pays clients" (en fait 199 mais l'allemagne bloque 48 avions supplémentaires pour l'arabie saoudite ce qui ferait un total de 729) on a qu'à dire qu'il y a 453 Rafale exportés par la France seule alors qu'ils étaient à 4 pays!

N'importe comment, que ce soit en calcul de part industrielle (33% BAE, 46% Airbus D&S, 21% Leonardo) d'investissement, en ratio du nombre d'habitants des pays respectifs, ou en coupant artificiellement le chiffre en 4, non seulement Dassault a exporté plus, mais EN PLUS, la France compte toujours acheter plus de Rafale seule que n'importe quel pays du consortium pris séparément ne compte acheter d'Eurofighter!

Le terme "exporté" supposant "vers l'étranger", parce qu'un achat par un pays du consortium, c'est pas un export, sinon c'est trop facile ils peuvent prétendre s'être vendus mutuellement 2120 Eurofighters à eux même. Et oui: 530 Typhoons achetés par les 4 pays européens fabricants, multiplié par 4)

 

Il y a 8 heures, Titoo78 a dit :

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

Oui. Gigantesque tissu de déformations. Dans un journal de référence. Mazette.

Je vous l'avais dit il y a 3 ans presque jour pour jour: ils sont en train de mettre en place les conditions médiatiques permettant de mettre sur le dos de la France l'échec du SCAF. C'est cousu de fil blanc.

C'est tellement grossier et évident depuis le départ...

Je m'autocite:

Le 07/08/2019 à 11:29, Patrick a dit :

Mon opinion est que le SCAF va se casser la gueule, que les allemands vont chercher à monter une cabbale médiatique pour accuser la France de l'échec, et qu'ils vont comme les anglais retourner gentiment dans le giron américain. Le MGCS suivra (pas d'avion, pas de char, et inversement). Et quelque part tant mieux car ça forcera les allemands à faire par eux-même (ou au moins à trouver d'autres façons de peser et de préserver leur industrie, et cette fois face à un acteur bien plus retors et peu enclin à la coopération par rapport à la France, que sont les USA), et permettra de recréer un écosystème à plusieurs acteurs, au lieu des concentrations auxquelles on assiste aujourd'hui.

Belotte, rebelotte, et dix de der.

 

Il y a 11 heures, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault.

Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

... La chasse au butin est ouverte. Une équipe du 2e bureau de l'armée de l'air découvre ainsi près d'Oberammergau une vingtaine de caisses plombées, contenant 2 500 documents ultrasecrets du bureau d'études de l'avionneur Messerschmitt. Des trésors inestimables, ramenés à Paris pour être exploités par les industriels. Les formes d'ailes en flèche des futurs chasseurs français Ouragan et Mystère sont inspirées de ces documents. 

Près de 50 000 tonnes de matériels divers sont également envoyées en France durant l'année 1945. Des centaines d'équipements des usines aéronautiques de Dornier et Zeppelin à Friedrichshafen franchissent la frontière. La soufflerie subsonique d'Ötztal, dans le Tyrol autrichien, est démontée avant d'être réinstallée à Modane-Avrieux sous les auspices de l'Onera (Office national d'études et de recherches aéronautiques).
Près de 200 usines «civiles» allemandes - comme le complexe chimique BASF d'IG Farben à Ludwigshafen - sont remises en marche par les Français dans la zone d'occupation qui leur est octroyée par les accords de Potsdam de juillet 1945. Cette zone couvre 10% de l'Allemagne et une partie de l'Autriche. Les installations à vocation militaire sont également rouvertes. Dans la région du lac de Constance, 17 usines et laboratoires travailleront, jusqu'à leur déménagement, en 1948, dans le sud de la France, avec du personnel allemand, pour le compte de la marine française.

... l'Atelier aéronautique de Rickenbach (Atar) voit le jour en novembre 1945. Seul maître à bord, Oestrich peut recruter 170 experts aéronautiques. «Notre groupe réunissait en lui tout le patrimoine allemand d'expériences dans le domaine des moteurs à réaction», dira-t-il (1). ...

Vu les erreurs et mensonges dans le reste de l'article concerné et de l'article précédent, je pense que le mec raconte des gros cracks, et confond Dassault avec SNECMA ATAR (Atelier technique aéronautique de Rickenbach)... qui était surtout caractérisé par le fait de faire bosser des allemands pour le compte de la SNECMA, des allemands qui ont d'ailleurs pu partir quand ils l'ont souhaité et sans aucune pression de la part des français... Pas vraiment le traitement réservé par les soviétiques ou même les américains aux mêmes personnages.

Quant aux histoires sur les formes d'ailes...

Doit-on rappeler que Focke Wulf, via Kurt Tank, VOULAIT Marcel Bloch (futur Dassault) dans ses usines? (pardon, @Coriace vient de le faire)

Et que c'est parce que ce dernier a refusé qu'il a été envoyé à Buchenwald?

Les thuriféraires de cette vision de l'histoire où la France aurait "tout pompé" aux allemands après la WW2, oublient aussi, au passage, comme déjà mentionné, qu'au total, en 4 ans, 20% du potentiel de guerre allemand de la guerre a été produit en France, et que bon nombre d'ingénieurs, techniciens, et ouvriers français se sont retrouvés via le STO et les réquisitions, au sein de la machine de guerre nazie, y-compris certains ans le tunnel de Dora avec Von Braun pour fabriquer des wunderwaffen...

D'ailleurs puisqu'on parle de formes d'ailes, "Nicolas Roland Payen" ça dit quelque chose à quelqu'un sinon? À part @Deltafan je veux dire. 

 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Si ce mot ne te plait pas, je te propose provocateur, impertinent, ... :

"Airbus doit nous faire confiance"  .... "L'Allemagne doit nous faire confiance"

" Les CDV? Airbus sait pas les faire, d'ailleurs ils nous ont sous-traité celles de l'Eurodrone"  ..."Même les américains nous les envient"

"Airbus? On sait pas qui est le patron! ...  Guillaume ? ... Oui .. mais pas pour ça "  ... L'Espagnol, oui.. son chef c'est Guillaume ... mais là c'est plutôt Michael"

"le système allemand  des 1A, 1B, 2A, etc .. c'est une machine à toujours tout remettre en cause et à perdre du temps"

"Nous, chez Dassault, on a tellement de boulot qu'on ne peut pas se permettre de garder des bureaux d"étude à rien faire" 

" Oui, l'accord sur le SCAF est politique .... Mais les politiques ne savent pas comment fonctionne l'industrie"

Ha oui, j'oubliais le meilleur:

"Nous, chez Dassault, on sait tenir les engagements de performance et de délais. Et même on fait mieux!"

Mais je suis d'accord. C'est pas de l'arrogance . C'est une façon très diplomatique d'expliquer que quand on veut d'adresser au "Seigneur des avions", il y a un protocole à respecter. 

Bah écoute, tenons-nous en aux faits.

Ça ne fait pas plaisir ce que dit Trappier? Oui. Mais c'est factuel. C'est pas diplomatique? On s'en fout, la guerre gronde. Ukraine. Taïwan. Moyen-orient, crises sociales partout, crise migratoire, crise alimentaire et de l'énergie... Le monde se réarme à vitesse grand V depuis 2 décennies, seule l'Europe se dore la pilule...
On a pas le temps de niaiser et de discuter du sexe des anges.
Si certains le croient c'est qu'ils ne vivent pas dans la réalité mais préfèrent considérer leurs fantasmes ou leurs bas intérêts économiques qu'ils ne sont même pas foutus de traduire en intérêts diplomatiques, ou plutôt, qu'ils traduisent en jouant contre les intérêts de leurs proches voisins et supposés plus proches alliés, comme des normes applicables à la résolution d'un problème technique.

Et bien visiblement chez Dassault on ne veut pas bosser avec ces gens tant qu'ils auront cette attitude. S'ils en changent, alors c'est d'accord. En soi c'est déjà très tolérant. C'est l'inverse de l'arrogance.

Et je rappelle que Trappier, au sein de son groupe, est l'un des plus fervents adeptes de la coopération!

 

Honnêtement, le seul truc qui m'a choqué dans ses déclarations récentes, c'est quand il a mentionné "l'espagnol" au lieu de dire le nom de Miguel Angel Morin Martín. Ça c'était TRÈS impoli de la part de Trappier. Mais bon. S'il s'agissait de faire remarquer que ce dernier "report à Michael" (Shoelhorn) je ne vois pas où est le problème: c'est la vérité.

Tiens, lis, ça parle du travail d'Airbus Espagne dans la furtivité du SCAF:
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/feindef/2021/11/05/5-questions-with-airbus-spains-fcas-lead/
Il y a de quoi rire et je parie que n'importe quel américain lisant les propos rapportés se luxera les zygomatiques.

Trappier, lui, est ingénieur. Si on lui tient un discours BS digne de la section PR de l'association des managers de la machine à café du 3eme étage, il faut pas s'étonner qu'il prenne ses interlocuteurs pour des clowns.

C'est le même genre de situations que quand Lockheed Martin prétend définir ce qui est "de 5eme génération" et ce qui ne l'est pas... Tout en allant contre certaines de ses déclarations initiales d'il y a bien des années, et entend offrir cette grille de lecture à tout le monde voulant que "5eme génération = meilleur que 4eme parce que 5 > 4", ce qui est admis tacitement par un nombre incalculable de gens aujourd'hui sans le moindre besoin d'explication technique, personne ne moufte, alors qu'il y aurait beaucoup à dire.
C'est même la raison, purement trollesque, qui aboutit à parler de "6eme génération". Attendez... on est pas foutus de définir la 5eme, et on va définir la 6eme??? 

 

Donc non, à l'aulne de ce contexte, je ne trouve pas que Trappier en fasse trop ni ne se montre arrogant, provocateur, ou impertinent.

Je pense même que le jour où les homologue de Dassault auront SIMPLEMENT face à eux quelqu'un qui se comporte EXACTEMENT COMME EUX, ni plus ni moins, ce sera déjà un cataclysme en soi et une découverte douloureuse.

Alors si en plus l'hypothétique bonhomme se comporte de façon arrogante, provocatrice et impertinente, alors là il va y avoir des crises de delirium tremens dignes des plus grands épisodes de "triggering" de militants wokes lors de débats de société.

 

En fait, les homologues de Dassault n'ont pas dépassé le stade du miroir...

(voilà, ça, c'était une remarque arrogante, à titre d'exemple) 

[rodac]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Si ce mot ne te plait pas, je te propose provocateur, impertinent, ... : 

 

Ce n’est pas vraiment la même chose, ce sont loin d’être des synonymes.

[Chimera]

@Patrick

Je pense qu'au delà des considérations politiques, de workshare et respect des principes du SCAF, ce qui est en train de se passer avec Trappier, c'est la cristallisation du débat autour du personnage en lui même, sa communication,etc. Là ou l'article de FAZ fait mal, c'est qu'il ne parle QUE de Trappier.

Par l'absence totale de communication par le camps d'en face, il devient alors très facile de faire porter la responsabilité de l'échec sur un homme et une entreprise, peu importe la légitimité des revendications.

@Alberas montre que pris très froidement les propos de Trappier peuvent choquer, même s'il est dans son bon droit de les exprimer.

Je suis vraiment frappé par l'absence totale de communication coté allemand depuis des mois (années maintenant?) en dehors du CEO d'ADS, c'est le désert de Gobi. C'est pour moi le signe le plus fort que le SCAF est en train de vivre ses dernières heures. Si notre Sénat s'exprime publiquement régulièrement, je n'entends rien venant du Bundestag.

Si la DGA semble alignée sur la position de Dassault et l'exprime publiquement, aucun commentaires coté BWB/BAAINBw qu'on entend jamais. Parly était aussi très communicante, rien coté Lambrecht et on aura plus entendu Lecornu parler SCAF que 2 MinDef allemandes réunies ensemble...

Il y a un vrai problème de débat démocratique: comment l'opposition peut-elle se positionner sur ces sujets si rien n'est communiqué ? Parce qu'ils s'en foutent en réalité; le Bundestag écoute les industriels et vote pour l'intérêt de ces groupes et leurs Landers et personne d'autre.

Donc face à un néant de communication, un PDG plutôt provocant et bien franchouillard va forcément détonner...

Modifié le 5 août 2022 par Chimera

[Alberas]

il y a 1 minute, rodac a dit :

Ce n’est pas vraiment la même chose, ce sont loin d’être des synonymes.

Tout à fait d'accord, mais je ne les prenais pas comme des synonymes. En fait il y a tellement de petites phrases dans cette conférence de presse, avec quelques sourires, des sous entendus,...,  qu'on peut les interpréter différemment en fonction de son propre point de vue. Mais bon, j'arrèterai là l'analyse sémantique de ce morceau de bravoure en le résumant par combatif. 

[laurent simon]

il y a 41 minutes, Chimera a dit :

@Patrick

Je pense qu'au delà des considérations politiques, de workshare et respect des principes du SCAF, ce qui est en train de se passer avec Trappier, c'est la cristallisation du débat autour du personnage en lui même, sa communication,etc. Là ou l'article de FAZ fait mal, c'est qu'il ne parle QUE de Trappier.

Par l'absence totale de communication par le camps d'en face, il devient alors très facile de faire porter la responsabilité de l'échec sur un homme et une entreprise, peu importe la légitimité des revendications.

@Alberas montre que pris très froidement les propos de Trappier peuvent choquer, même s'il est dans son bon droit de les exprimer.

Je suis vraiment frappé par l'absence totale de communication coté allemand depuis des mois (années maintenant?) en dehors du CEO d'ADS, c'est le désert de Gobi. C'est pour moi le signe le plus fort que le SCAF est en train de vivre ses dernières heures. Si notre Sénat s'exprime publiquement régulièrement, je n'entends rien venant du Bundestag.

Si la DGA semble alignée sur la position de Dassault et l'exprime publiquement, aucun commentaires coté BWB/BAAINBw qu'on entend jamais. Parly était aussi très communicante, rien coté Lambrecht et on aura plus entendu Lecornu parler SCAF que 2 MinDef allemandes réunies ensemble...

Il y a un vrai problème de débat démocratique: comment l'opposition peut-elle se positionner sur ces sujets si rien n'est communiqué ? Parce qu'ils s'en foutent en réalité; le Bundestag écoute les industriels et vote pour l'intérêt de ces groupes et leurs Landers et personne d'autre.

Donc face à un néant de communication, un PDG plutôt provocant et bien franchouillard va forcément détonner...

J'aimerais répondre à un certain nombre de commentaires, mais ne sais si j'aurai le temps.

Si le camp ADS ne communique pas, c'est qu'ils veulent que DA s'exprime avec arrogance, pour mieux disqualifier le contenu. Donc je pense qu'il faut faire attention à ce qu'on écrit.

Au passage, merci de me donner le lien sur la conférence de presse de Trappier, j'ai dû rater un épisode, celui-ci.

Une remarque sur "l'espagnol" dans l'audition au Sénat (Trappier) : ce n'est pas parce qu'il reporte à "l'allemand" de chez ADS qu'il est moins compétent, ce sont 2 choses séparées, distinctes. Ni que ce qu'il dit a moins de valeur. Dans une entreprise, le manager n'est pas nécessairement le plus compétent, c'est quelqu'un qui sait manager, ce qui n'est pas la même chose. Ce qui ne veut pas dire que l'Espagne sait dessiner un avion de combat, bien sûr.

D'ailleurs, il y a non seulement les deux pays en face, mais aussi Airbus, dont il semble bien que Faury ne puisse accepter que son entreprise soit "seulement sous-traitant", ce qui pour moi n'est pas déshonorant, et DA l'est bien sur l'eurodrone. Mais il y a vraiment une question d'ego surdimensionné, ici.

[Chimera]

il y a 23 minutes, laurent simon a dit :

D'ailleurs, il y a non seulement les deux pays en face, mais aussi Airbus, dont il semble bien que Faury ne puisse accepter que son entreprise soit "seulement sous-traitant", ce qui pour moi n'est pas déshonorant, et DA l'est bien sur l'eurodrone. Mais il y a vraiment une question d'ego surdimensionné, ici.

Faury n'a rien à voir dans cette histoire. Faury est DG de la structure Airbus Commercial Aircraft dont le siège et pouvoir décisionnaire est à Toulouse, donc principalement contrôlé par la France. Airbus Commercial n'est pas impliqué industriellement dans le SCAF.

Le SCAF est un projet politique rassemblant des entreprises multinationales dont une d'entre elle est issue elle même d'un projet politique (la gouvernance Airbus est d'ailleurs organisée par alternance entre français et allemands, avec tous les 7-10 ans une guerre fratricide sur le remplacement des postes). Faury ne décide de rien sur le SCAF, il ne représente pas les intérêts allemands dans cette histoire, c'est Michael Schoellhorn qui mène la danse coté allemand sans que personne à Toulouse ne soit impliqué.

Ce n'est pas une question d'égo mais de cohérence vis à vis d'autres montages industriels connexes au SCAF (MGCS et Eurodrone) et de principes d'organisation et de gouvernance établis par les gouvernements eux-même en 2017. L'Allemagne fait juste semblant de ne pas avoir lu le mémo.

Citation

Une remarque sur "l'espagnol" dans l'audition au Sénat (Trappier) : ce n'est pas parce qu'il reporte à "l'allemand" de chez ADS qu'il est moins compétent, ce sont 2 choses séparées, distinctes. Ni que ce qu'il dit a moins de valeur. Dans une entreprise, le manager n'est pas nécessairement le plus compétent, c'est quelqu'un qui sait manager, ce qui n'est pas la même chose. Ce qui ne veut pas dire que l'Espagne sait dessiner un avion de combat, bien sûr.

Quand Trappier explique en conférence que l'espagnol reporte à l'allemand, il veut implicitement dire que les intérêts espagnols dans le SCAF sont représentés par l'Allemagne, puisqu'il ne négocie à aucun moment avec l'Espagne.

Modifié le 5 août 2022 par Chimera