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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly

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il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

J'ai tendance à penser un peu comme @laurent simon, notamment par l'attitude ADS alors que les annonces de choix du F35 par l'Allemagne et l'Espagne se multiplient.

Je suis plus "confiant" dans le fait qu'il y ait en coulisse un front commun politique + industriels coté allemand (soutenu par l'Espagne) que coté français,

Il y a pour le moment un front commun de façade, en France.Mais cela n'empêche pas que les succès de DA ne plaisent pas à tout le monde en France, surtout à ceux qui n'ont pas les connaissances pour apprécier la différence DA (ajoutée  à la combinaison Thales et Safran) versus les autres industriels européens, et encore plus versus l'Allemagne et l'Espagne.

il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

 

car on a aussi d'autres industriels impliqués dans le SCAF qui ont fortement intérêt à ce que le projet se fasse.

Uoi, et ceux là peuvent faire aussi avec A. Même si Thales est à 25% DA.

il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

Donc AMHA tout est fait pour mettre DA sous pression.

Oui,mais pas seulement.

Selon mes hypothèses, ils s'attendent à ce que DA refuse, pour mieux l'emporter in fine.

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à l’instant, Surjoueur a dit :

Lesquels ? Quels sont leur poids face à Dassault ?

Thalès Safran MBDA

Sur des périmètres (cloud, senseurs, moteurs, RC) dont il a été dit ici qu'ils réprésentent la part la plus importante de la valeur du système d'arme, bien plus que le NGF (cellule) et donc certainement en investissements / emplois.

Dans lesquels l'état français est actionnaire directement (25% dans Thalès, 11% dans Safran) ou indirectement (via Airbus à 37,5% pour MBDA).

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il y a 49 minutes, laurent simon a dit :

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne.

Et moi je pense que tu te fourvoies complètement. Pendant qu'on assistait à une guéguerre entre DA et ADS, le SCAF a été savamment détruit par les politiques allemands et US et, bien sûr, la participation active de ADS (et de  LM qui en profite pour vendre ses F35). Les allemands veulent bien une Europe de la défense, ... à condition qu'elle soit sous le controle de l'Otan et surtout pas sous le controle technologique des Français. Cest pour cela qu'Airbus DS a des exigences inacceptables et que le bundestag veut toujours avoir le dernier mot sur les financements.

Or, une Europe de la défense, vision française, signifie autonomie stratégique et place de l'UE au conseil de sécurité avec, en cadeau partage de la force de dissuasion nucléaire. Le SCAF aurait pu en être la fondation. Mais c'est une utopie. Les américains veulent une Europe forte, mais soumise et ne veulent pas non plus d'un concurrent au NGAD.

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il y a 48 minutes, BPCs a dit :

(...) l'ancien DGA qui évoque ouvertement la préservation de l'outil industriel national, etc...

Tu fais bien de souligner que la DGA fait aussi partie des intervenants, avec un rôle central : Celui d'intermédiaire entre le gouvernement et les industriels, doublé d'un rôle d'expert.

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il y a 1 minute, Alberas a dit :

Pendant qu'on assistait à une guéguerre entre DA et ADS, le SCAF a été savamment détruit par les politiques allemands et US et, bien sûr, la participation active de ADS (et de  LM qui en profite pour vendre ses F35). Les allemands veulent bien une Europe de la défense, ... à condition qu'elle soit sous le controle de l'Otan et surtout pas sous le controle technologique des Français. Cest pour cela qu'Airbus DS a des exigences inacceptables et que le bundestag veut toujours avoir le dernier mot sur les financements.

C'est quand même bien sous estimer les allemands dans la préservation de la seule chose qui les intéressent vraiment : le business.

Ce que tu sous entend c'est que le bundestag serait prêt à sacrifier ADS et ses emplois pour privilégier LM et les US : ils ne feraient jamais ça, les syndicats ne le permettraient jamais. Et contrairement à la France, en Allemagne les politiques, les industriels et les syndicats se parlent et décident ensemble.

Donc à mon sens toutes ces manoeuvres n'ont pour but que d'arriver à l'objectif allemand de sauver ADS, par la porte ou par la fenêtre, quitte à agiter le chiffon rouge du F35 à la face des dirigeants français qui n'ont qu'une seule trouille : devoir assumer financièrement le programme en solo.

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il y a 17 minutes, laurent simon a dit :

Sans compter2 ou 3 milliards chez Dassault Systèmes,voir l'interview de Daloz, cfo, en vidéo, sur le net.

Je ne sais pas si Dassault Systèmes est un acteur majeur du SCAF.  Sinon, en investissant hors business model, elle risque un sérieux coup de grisou en bourse.

En revanche, Thales y est fortement impliqué et peut très facilement utiliser discrètement une partie de ses budgets de R&D non financés sur le SCAF.

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Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Oulah ! Avant que je n'aie connaissance de cet article, grâce à vous, j'étais déjà très inquiet, et je comptais faire un post ce matin à ce sujet.

J'étais très inquiet, très très inquiet, et cet article ne fait que renforcer mon inquiétude. Trappier pourrait en effet être empêché d'activer son plan B : ma crainte est relative à certains, qui ont du pouvoir en France, et qui sous-estiment beaucoup, ou énormément, le savoir-faire unique de DA, à quel point il est décisif pour dessiner un excellent avion de combat, par exemple pour qu'il soit aussi naval, sans (trop) pénaliser les autres specs. Cette crainte est d'ailleurs cohérente avec les rumeurs, dont quelqu'un se faisait l'écho ici, selon lesquelles il y aurait des bisbilles franco-françaises.

Ces personnes pourraient croire, de bonne foi pour certaines (si on n'est pas du domaine il est très difficile de se rendre compte des atouts incroyables de DA,et à quel point ils sont absolument nécessaires pour concevoir le NGF), que les savoir-faire d'Airbus seraient suffisants pour le réaliser, pour des coûts et des délais acceptables. Au moins certaines de ces personnes seraient prêtes à créer de la casse très importante en France, pour que A récupère la mise.. Avec aucun soutien sérieux apporté à DA pour activer et réaliser avec succès un de ses plans B.

Les deux possibilités seraient ensuite :

  • que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA
  • ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne.

DA ne s'est jamais fait d'illusion sur le F-35 en Espagne. Tout au plus elle aurait pu penser que ne pas avoir de f-35 aurait été une cerise sur le gateau.

Il faut maintenant se dire que le f-35 est le chasseur qui sera dans le ciel européen pendant quelques décénnie. ET que le Rafale volera lui dans le ciel des mer arabiques et indiennes.

Ce choix probable, par contre, enfonce un coin bien plus profond dans la volonté d'AIRBUS de faire des avions de combat.

Modifié par herciv
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il y a une heure, laurent simon a dit :

Oui,mais pas seulement.

Selon mes hypothèses, ils s'attendent à ce que DA refuse, pour mieux l'emporter in fine.

Peux-tu préciser le scénario exact de ce qui se passerait dans cas de figure ? Tu penses que ADS souhaite in fine obtenir la direction du NGF au détriment de Dassault ? Ce qui me semble très délicat, c'est que cela briserait la répartition global des responsabilités par pays dans les "piliers" du scaf.  On alors faudrait au moins passer Thales leader d'un des autres piliers. Ou trouver une autre entreprise française pour le NGF, mais je ne vois pas bien laquelle... Cela revient à faire un "reset" complet du programme. (Et donc une annulation)

Modifié par Albatas
typo
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il y a 22 minutes, Titoo78 a dit :

Donc à mon sens toutes ces manoeuvres n'ont pour but que d'arriver à l'objectif allemand de sauver ADS, par la porte ou par la fenêtre, quitte à agiter le chiffon rouge du F35 à la face des dirigeants français qui n'ont qu'une seule trouille : devoir assumer financièrement le programme en solo.

ADS va crever car le F-35 va assècher les crédits allemands (et espagnols) ; il est là pour ça. Donc l'idée allemande était de faire en sorte que ce soit la France qui porte toute seule sur son dos les finances de Airbus Deutschland. Mais comme ils ont manqué de subtilité, ça ne va pas marcher.

Modifié par Kelkin
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il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Peux-tu préciser le scénario exacte de ce qui ce passerait dans cas de figure ? Tu penses que ADS souhaite in fine obtenir la direction du NGF au détriment de Dassault ?

Oui.Ou plutôt Airbus(c'est à dire qu'il y aurait des changements, je ne sais comment, l'idée étant que ce serait la partie française de A qui serait considérée comme maître d'oeuvre, aidée par ADS. Ce serait complexe, mais ils ne sont pas, à mon avis, à ça près pour l'emporter.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Ce qui me semble très délicat, c'est que cela briserait la répartition global des responsabilités par pays dans les "piliers" du scaf. 

Effectivement, c'est pour cela qu'il faudrait un montage spécifique.

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il y a 45 minutes, laurent simon a dit :

Et en plus les allemands et les espagnols pourraient dire "vous voyez bien, c'est DA qui refuse" . Ce qui n'est pas vrai, bien sûr.

Ce n'est pas vrai et ce n'est pas un argument valable auprès de leurs opinions publiques qui ignorent même le nom Dassault Aviation pour la plupart.

Personne en Espagne ou en Allemagne n'ose dire que c'est la faute d'une entreprise française, obscure pour beaucoup dans ces pays, qui porterait la responsabilité du passage de commande auprès d'un industriel américain plutôt qu'une option de solution européenne, en partie française (SCAF) ou pas (extension des EF). Leurs mauvais choix de design, le fait que l'EF n'a pas été soutenu correctement dans le temps, les errements sur les radars, l'obsession de la mission AtA, ce n'est pas la faute de Dassault. C'est un argument que je n'ai encore vu nulle part dans la presse allemande ou espagnole. Chaque pays est responsable des choix, des roadmaps d'évolution, des financements, de la vision long terme d'un plan d’acquisition qu'il fait et personne n'est "forcé" de choisir sur étagère parce qu'un projet hypothétique ne se fait pas.

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il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Ce n'est pas vrai et ce n'est pas un argument valable auprès de leurs opinions publiques qui ignorent même le nom Dassault Aviation pour la plupart.

Personne en Espagne ou en Allemagne n'ose dire que c'est la faute d'une entreprise française, obscure pour beaucoup dans ces pays, qui porterait la responsabilité du passage de commande auprès d'un industriel américain plutôt qu'une option de solution européenne, en partie française (SCAF) ou pas (extension des EF). Leurs mauvais choix de design, le fait que l'EF n'a pas été soutenu correctement dans le temps, les errements sur les radars, l'obsession de la mission AtA, ce n'est pas la faute de Dassault. C'est un argument que je n'ai encore vu nulle part dans la presse allemande ou espagnole. Chaque pays est responsable des choix, des roadmaps d'évolution, des financements, de la vision long terme d'un plan d’acquisition qu'il fait et personne n'est "forcé" de choisir sur étagère parce qu'un projet hypothétique ne se fait pas.

Il suffirait de dire que c'est la France responsable, comme souvent.

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il y a 10 minutes, laurent simon a dit :

Oui.Ou plutôt Airbus(c'est à dire qu'il y aurait des changements, je ne sais comment, l'idée étant que ce serait la partie française de A qui serait considérée comme maître d'oeuvre, aidée par ADS. Ce serait complexe, mais ils ne sont pas, à mon avis, à ça près pour l'emporter.

Je ne pense pas que Airbus France ai des compétences dans les avions de combat. Dans ce programme chaque pays a désigné ses "meilleurs athlètes", ça fait partie des bases du principe de fonctionnement. Je serais très surpris qu'il puisse y avoir un tel revirement.

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il y a 7 minutes, Albatas a dit :

Je ne pense pas que Airbus France ai des compétences dans les avions de combat.

Je suis d'accord. J'essaie de comprendre comment Faury peut espérer que A ne soit pas sous-traitant pour le NGF. D'une manière ou d'une autre. Je n'ai pas encore trouvé la réponse.

Sauf à recruter des ingés très qualifiés de DA. Ou à trouver un moyen (l'autre alternative que je citais)faisant en sorte que DA soit sous-traitant, d'une partie A française,pour respecter l'accord initial.Je sais bien,c'est tordu,mais c'est tout ce  que j'ai trouvé pour le moment.

Modifié par laurent simon
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il y a 10 minutes, Titoo78 a dit :

C'est quand même bien sous estimer les allemands dans la préservation de la seule chose qui les intéressent vraiment : le business.

Ce que tu sous entend c'est que le bundestag serait prêt à sacrifier ADS et ses emplois pour privilégier LM et les US : ils ne feraient jamais ça, les syndicats ne le permettraient jamais. Et contrairement à la France, en Allemagne les politiques, les industriels et les syndicats se parlent et décident ensemble.

Donc à mon sens toutes ces manoeuvres n'ont pour but que d'arriver à l'objectif allemand de sauver ADS, par la porte ou par la fenêtre, quitte à agiter le chiffon rouge du F35 à la face des dirigeants français qui n'ont qu'une seule trouille : devoir assumer financièrement le programme en solo.

ADS, c'est surtout l'A400M et le A330 MRTT. Et si tu enlèves Hensoldt, il ne reste pas  grand chose de sa participation à l'Eurofighter. Je ne sais pas ce que pense le bundestag pour ADS, d'autant plus que les majorités politiques vont et viennent. Mais la priorité allemande c'est de rester le 1er fournisseur des USA, après la Chine. Ca vaut bien quelques F35, P8, Chinook, etc

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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Dassault a une réserve de cash de 6 milliards d'€ à fin juin 2022. Il n'ont même pas besoin de l'Etat pour lancer un démonstrateur tout seuls.

Dassault refusera ET proposera.

Je doute que les actionnaires soit OK pour bruler du cash comme cela.  Un avion de combat a besoin d'un appui politique fort sinon il est condamné à ne pas avoir de marché.

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il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Je doute que les actionnaires soit OK pour bruler du cash comme cela.  Un avion de combat a besoin d'un appui politique fort sinon il est condamné à ne pas avoir de marché.

Les actionnaires chez Dassault ?

L'appui politique français ils l'auront.

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il y a 17 minutes, BP2 a dit :

Je doute que les actionnaires soit OK pour bruler du cash comme cela.  Un avion de combat a besoin d'un appui politique fort sinon il est condamné à ne pas avoir de marché.

Les actionnaires majoritaires de Dassault Aviation, c'est la famille Dassault (GIMD).

Dassault a un historique long comme le bras de développement de designs, démonstrateurs, réalisés sur fond propre.

Quant à l'appui politique, ils l'ont au Sénat, au MinArm et à la DGA. Les pro-coopérations jusqu’au-boutistes sont une minorité à l’Élysée et une petite frange LREM à l'Assemblée.

Modifié par Chimera
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il y a une heure, Patrick a dit :

Allo?
P-8 plutôt que MAWS.
Tigre Mk3 abandonné.
Achat d'hélicos US comme des petits pains plutôt qu'Airbus Helicopters
Achat de F-35 quasiment entériné à 99%
Refus en bloc d'une version ECR du Typhoon
...

Tu parles d'IG Metal qui voulait voir un démonstrateur 100% allemand du NGF pour faire la comparaison avec les français, chose EXPRESSÉMENT refusée par Airbus et par le bundestag? :laugh:

Belle image d'Epinal. Les négociation y sont d'une violence qui ferait passer les arracheurs de chemise d'Air France pour des danseuses étoile.

 

Oui. Un chantage au suicide. Ce qu'on perçoit depuis le départ.
Et ça ne marchera pas.
Quant au F-35 c'est plus qu'un chiffon rouge: pour que le plan fonctionne il ne faut pas juste agiter la possibilité de l'acheter, il faut l'acheter tout court, et ensuite menacer d'en acheter d'autres! :laugh: Question: tu penses les finances allemands extensibles à l'infini au point de pouvoir financer à la fois le SCAF et l'achat de F-35 par dizaines? :laugh:

Ah oui mais la dette de l'état etc etc.
Oui.
Et tu sais qui n'a pas de dette?
Dassault Aviation.

Donc si je reformule ton raisonnement, ADS est soit débile soit manipulé par le politique allemand pour faire des demandes inacceptables par le camp français, mais on est collectivement suffisamment malin, notamment nos décideurs, pour voir le truc arriver et ne pas accepter. J'ai pour ma part quelques doutes, mais peut être suis-je déformé par ma vision de mon secteur d'activités (auto) dans lequel les Allemands par leur poids économique et démographique font la pluie et le beau temps en Europe, sans que la France (dirigeants, industriels, syndicats, etc...) ne le voit venir... Ce n'est certainement pas valable dans tous les secteurs, et a fortiori dans la défense.

Sinon oui, je crois les finances allemandes extensibles pour financer plusieurs programmes afin de maintenir l'emploi dans le secteur si ils considèrent cela important. Je dirais meme que je les considère suffisamment malins pour le faire financer par les autres, voire aussi par l'UE. Dernier exemple en date Twister dont la France (MBDA) vient de se faire éjecter. Le RPAS sera une bonne source de "subventions" pour eux également.

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Je pense avoir compris ce que @laurent simon redoute.

Guillaume Faury déclarait dans une vidéo postée ici récemment qu'il souhaite que Airbus se renforce dans le militaire. (genre 30%/70% comme Boeing).

Je passe en mode déni de réalité.

La situation la plus favorable à Airbus dans le futur serait :

- Airbus est le seul fabriquant d'avion de combat européen.

- Il produit un appareil franco-germno-espagnol sous les seules couleurs Airbus.

- Il peut se targuer d'être l'égal de Boeing dans le militaire.

Donc effectivement, on peut interprété les actions d'Airbus comme étant des manœuvres pour se rapprochée de cette situation. Ce qui impliquerait quand même de faire foirer le NGF et le SCAF, puis revenir à la charge avec un projet purement Airbus ds (en mettant en avant l'aspect tri-nationnal) La question est de savoir si une telle stratégie à la moindre chance d'aboutir...

Petit retour à la réalité

@Patrick a très bien expliqué en quoi un tel scénario est surréaliste dans son long post précédent.

J'ajoute aussi que si Airbus voulait évincer Dassault du développement des avions de combats, il fallait se réveiller bien avant :

- Investir dans la branche défense française pour lui donner un peu de crédibilité et d'épaisseur.

- Développer des projets sur fond propre, des démonstrateurs, pour avoir au moins deux trois trucs à agiter face aux politiques.

- En somme pourvoir prétendre (même avec de la mauvaise fois) être le ou au moins un "best athlète" français.

Maintenant la situation est telle que la montre joue contre Airbus. Si il cherche à démolir le NGF/SCAF pour proposer autre chose, l'autre chose ça va être plus de F35.

 

 

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il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Donc si je reformule ton raisonnement, ADS est soit débile soit manipulé par le politique allemand pour faire des demandes inacceptables par le camp français, mais on est collectivement suffisamment malin, notamment nos décideurs, pour voir le truc arriver et ne pas accepter.

Débiles, personne ne l'est. En revanche, ADS qui mandate Scholz pour parler à Macron et faire plier Dassault sur les FCS, c'est arrogant, présomptueux mais également terriblement naïf.

Citation

J'ai pour ma part quelques doutes, mais peut être suis-je déformé par ma vision de mon secteur d'activités (auto) dans lequel les Allemands par leur poids économique et démographique font la pluie et le beau temps en Europe, sans que la France (dirigeants, industriels, syndicats, etc...) ne le voit venir...

Non ils ne font pas la pluie et le beau temps puisque jusqu'à très récemment ils bloquaient toute la réglementation en faveur de la fin du moteur thermique et se sont ravisés dans un volte face magnifique en faveur d'une réglementation favorisant le tout électrique, porté par les états.

Si la France ne fait rien sur le sujet, c'est plutôt que les industriels et le gouvernement ne font rien pour se défendre. En clair, ils ne font pas ce que Dassault fait pour protéger son jardinsur l'aviation de combat/business jet.

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Sinon oui, je crois les finances allemandes extensibles pour financer plusieurs programmes afin de maintenir l'emploi dans le secteur si ils considèrent cela important.

Les finances oui ils les ont, la stabilité et volonté politique, la consistance de l'investissement dans le temps, jamais.

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Je dirais meme que je les considère suffisamment malins pour le faire financer par les autres, voire aussi par l'UE. Dernier exemple en date Twister dont la France (MBDA) vient de se faire éjecter. Le RPAS sera une bonne source de "subventions" pour eux également.

Oui ils sont malins mais en rien responsable du ratage de MBDA sur Twister. D'ailleurs, MBDA est incontournable et saura faire comprendre aux bonnes personnes les conditions pour qu'ils montent à bord.

Modifié par Chimera
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il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Je pense avoir compris ce que @laurent simon redoute.

Guillaume Faury déclarait dans une vidéo postée ici récemment qu'il souhaite que Airbus se renforce dans le militaire. (genre 30%/70% comme Boeing).

Je passe en mode déni de réalité.

La situation la plus favorable à Airbus dans le futur serait :

- Airbus est le seul fabriquant d'avion de combat européen.

- Il produit un appareil franco-germno-espagnol sous les seules couleurs Airbus.

- Il peut se targuer d'être l'égal de Boeing dans le militaire.

Donc effectivement, on peut interpréter les actions d'Airbus comme étant des manœuvres pour se rapprocher de cette situation. Ce qui impliquerait quand même de faire foirer le NGF et le SCAF, puis revenir à la charge avec un projet purement Airbus ds (en mettant en avant l'aspect tri-national) La question est de savoir si une telle stratégie à la moindre chance d'aboutir...

Ce serait une possibilité, effectivement. Et la chance d'aboutir serait faible,mais certains n'hésitent peut être pas.

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Petit retour à la réalité

@Patrick a très bien expliqué en quoi un tel scénario est surréaliste dans son long post précédent.

J'ajoute aussi que si Airbus voulait évincer Dassault du développement des avions de combats, il fallait se réveiller bien avant :

- Investir dans la branche défense française pour lui donner un peu de crédibilité et d'épaisseur.

- Développer des projets sur fond propre, des démonstrateurs, pour avoir au moins deux trois trucs à agiter face aux politiques.

- En somme pourvoir prétendre (même avec de la mauvaise fois) être le ou au moins un "best athlète" français.

Maintenant la situation est telle que la montre joue contre Airbus. Si il cherche à démolir le NGF/SCAF pour proposer autre chose, l'autre chose ça va être plus de F35.

Oui

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