scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Deres]

Il y a 21 heures, DEFA550 a dit :

Le F-15 a eu son heure de gloire et se posait en mètre étalon, suggérant ailleurs le développement de solutions similaires. Sauf que Dassault ne promet que ce qu'il sait faire et ne s'engage pas sur les trucs non maîtrisés, et que la DGA veille au grain sur l'équilibre technnico-logistico-budgétaire en relation avec les besoins opérationnels.  Dans ton exemple, le choix de chasseurs légers est davantage un choix de la DGA qu'un refus de Dassault (cf Mirage 4000)

Pour l'exemple de l'Eurodrone, quand ton client demande deux moteurs, le travail de l'industriel c'est de lui faire comprendre que son vrai besoin n'est pas "Deux moteurs" mais "Etre capable de survoler en sécurité mon territoire national en temps de paix". Et tu lui proposes une solution répondant pleinement à ce besoin avec un seul moteur certes mais une source d'énergie de secours (APU, batterie ou éolienne) plus une fonction logiciel d'atterrissage sans moteur et une autre de crash contrôlé hors zone habitable.

La plupart des clients se fourvoient en mettant dans leur cahier des charges l'architecture du produit au lieu d'y mettre leurs besoins. C'est aussi une des raisons des insatisfaction clients car avec ce mode de fonctionnement paresseux, ils découvrent leur vrais besoins lors de l'utilisation du produit et sont généralement déçus. les allemands seront els premiers à se plaindre que les deux moteurs entrainent une disponibilité plus faible des Eurodrones que celles des drones américains.

Edit : j'ajoute même que deux moteurs, cela ne garantit rien en soit si on ne garantit pas l'absence de dépendance sur la production d'électricité, le système de contrôle, le système carburant, etc. Pire, pour des raisons de stabilité et d'aérodynamique, quand un des moteurs est coupé, le comportement de l'avion peut être très différent voir dangereux et on est souvent obligé de limiter la puissance du moteur restant.

Modifié le 26 août 2022 par Deres

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Foutaises.

Un constat lapidaire qu'il te faudrait malheureusement revoir quelque peu.

Je vais être honnête: le fait que le programme SCAF soit "européen" est sa seule planche de salut qui garantit que Dassault ne soient pas trop ennuyés. Si c'était un programme franco-français, ils seraient incendiés H24 sur les plateaux.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En matière de communication, ma critique allait bien au-delà du seul service de comm' de Dassault, au-delà de Dassault même : que fout notre ambassadeur à Berlin,

Il obéit aux ordres.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

que font les parlementaires de l'Assemblée franco-allemande,

Ils préservent le consensus en évitant les sujets qui fâchent.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

que fait le Ministère des Affaires Étrangères ou celui des Affaires Européennes ?

Ils obéissent aux ordres.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Qu'est-ce qu'on publie, qui invite-t-on, avec qui discute-t-on ?

Trappier parle beaucoup comparé à avant. La DGA parle beaucoup et communique de mieux en mieux par rapport à avant... Mais pas en anglais, ou peu.

En effet, je réclame à titre personnel depuis un bail une "cellule riposte" qui puisse expliquer brutalement notre vision des choses. Mais s'y engager, ce n'est même plus un travail de journaliste, plutôt d'activiste. Et comme le sujet est la coopération, on ne peut pas dire que gloser sur son échec soit la marotte des pro-européens, tu ne crois pas? Plutôt celle des antis.

En clair, tu voudrais qu'un exécutif plus ou moins centriste et pro-européen ait des éléments de langage venant de partis à la marge et anti-européen?

Oui ils l'ont fait pour AUKUS. À dessein et parce qu'ils avaient perdu la face, prêtant le flanc à toutes les railleries et aux arguments de leurs adversaires politiques qui à l'époque avaient le vent en poupe.

Mais l'Allemagne, c'est pas l'Australie.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je ne comprend pas qu'on voit étalées autant de contre-vérités, autant de raisonnements étranges dans une presse allemande qui n'est certainement pas aux ordres de LM ou de la Bundeswehr : recontacte-t-on ces journalistes ou blogueurs influents, ces députés, en toute transparence, en leur disant simplement "nous raisonnons différemment, nous avons d'autres données, nous pensons que vous faites largement fausse route pour telle et telle raison, du moins voilà pourquoi nous ne voyons pas les choses de la même manière" ?

Parce que, que ça plaise ou pas, mais le nationalisme allemand à bas bruit, est plus important que le nationalisme français. Et qu'au fond, vendre une belle histoire de méchants français qui veulent que l'Allemagne paie leurs illusions de grandeur, ça marche bien mieux que dire que les partenaires allemands de Dassault Safran et Thalès, ont un niveau technologique moindre, et essaient de pomper tout le savoir-faire qu'ils peuvent afin de, plus tard, tailler des croupières à leurs "partenaires" français.

L'Allemagne c'est un pays où l'éolien et ses coûts délirants ainsi que ses émissions diverses masquées et niées par ses promoteurs activistes et lobbyistes (SF6, néodyme dont la séparation est un énorme producteur d'uranium 233 en Chine...) passe pour le pinnacle de l'écologie... Avec les résultats autour du gaz russe que l'on connait bien désormais.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Publie-t-on le moindre argumentaire sérieux en allemand ?

Les allemands le liraient-ils?

À part se faire engueuler (et je plaide coupable ) ils y gagneraient quoi?
Des fois je me mets à la place du pauvre @Manuel77. 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je n'en ai guère l'impression, ça se verrai. Peut-on s'étonner de ne parvenir à rien dans ces conditions ? Pas du tout. Nos concurrents sont bien moins stupides, et font l'effort, et pareil en Suisse, etc...

Sur ce point tu as raison. "On a de bons trucs mais on ne sait pas vendre" c'est une vieille maxime entendue maintes fois.

La Suisse est emblématique: excès de confiance et déclarations péremptoires avant-même l'annonce officielle. On sait ce qu'il advint, même si les circonstances exactes sont sujettes à toutes les conjectures.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ca doit dater de plusieurs décennies, et c'est nullissime.

J'avais à une époque fait un post montrant de visu comment les français et les américains vendaient LE MÊME matériel: un mortier de 120mm tracté qu'on avait réussi à vendre au Marine Corps qui s'en est débarrassé quelques années plus tard seulement. C'était édifiant.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ne pas dire grand chose, voire rien, dans des contextes comme l'Arabie Saoudite, les EAU, l'Egypte, je comprend, je conçois. En Finlande, Suisse, Allemagne, Espagne : ça n'a aucun sens.

Qui donc sur le forum avait repris récemment la citation "on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends"? La même logique s'applique ici.
Qu'a-t-on à dire à part "laissez-nous vous montrer qu'on est les meilleurs en Europe et les plus à même de mener des programmes communs"? Rien.
Est-ce que les autres ont envie d'entendre ça et de s'y conformer pour faire des programmes communs? Non.

À partir de là...

[laurent simon]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Pour l'exemple de l'Eurodrone, quand ton client demande deux moteurs, le travail de l'industriel c'est de lui faire comprendre que son vrai besoin n'est pas "Deux moteurs" mais "Etre capable de survoler en sécurité mon territoire national en temps de paix". Et tu lui proposes une solution répondant pleinement à ce besoin avec un seul moteur certes mais une source d'énergie de secours (APU, batterie ou éolienne) plus une fonction logiciel d'atterrissage sans moteur et une autre de crash contrôlé hors zone habitable.

La plupart des clients se fourvoient en mettant dans leur cahier des charges l'architecture du produit au lieu d'y mettre leurs besoins. C'est aussi une des raisons des insatisfaction clients car avec ce mode de fonctionnement paresseux, ils découvrent leur vrais besoins lors de l'utilisation du produit et sont généralement déçus. les allemands seront els premiers à se plaindre que les deux moteurs entrainent une disponibilité plus faible des Eurodrones que celles des drones américains.

Merci ! Excellent exemple.

Eh oui, il faut toujours se méfier, quand on est client /maître d'ouvrage (MO), et ne pas proposer des solutions techniques,supposées être du domaine de compétence du maître d'oeuvre (MOE), plutôt que les caractéristiques du vrai  besoin,à analyser par le MOE

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Quant aux reproches que tu fais à la presse allemande ... es tu sûr que la notre est meilleure? Qui lis encore "courrier international"?

Le principe de base de Courrier International est justement que ce n'est pas de la presse française mais une traduction de la presse étrangère...

[Alberas]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Le principe de base de Courrier International est justement que ce n'est pas de la presse française mais une traduction de la presse étrangère...

C'est exactement ce que je veux dire. Sa diffusion modeste montre le peu d'intérêt des Français à connaitre une vision des évènements différente de celle qui nous est présentée par les médias nationaux.

il y a 19 minutes, Deres a dit :

Pour l'exemple de l'Eurodrone, quand ton client demande deux moteurs, le travail de l'industriel c'est de lui faire comprendre que son vrai besoin n'est pas "Deux moteurs" mais "Etre capable de survoler en sécurité mon territoire national en temps de paix". Et tu lui proposes une solution répondant pleinement à ce besoin avec un seul moteur certes mais une source d'énergie de secours (APU, batterie ou éolienne) plus une fonction logiciel d'atterrissage sans moteur et une autre de crash contrôlé hors zone habitable.

La plupart des clients se fourvoient en mettant dans leur cahier des charges l'architecture du produit au lieu d'y mettre leurs besoins. C'est aussi une des raisons des insatisfaction clients car avec ce mode de fonctionnement paresseux, ils découvrent leur vrais besoins lors de l'utilisation du produit et sont généralement déçus. les allemands seront els premiers à se plaindre que les deux moteurs entrainent une disponibilité plus faible des Eurodrones que celles des drones américains.

Je ne peux pas juger le cas de l'Eurodrone. Mais il ne faut tomber dans la caricature du fournisseur qui sait mieux que son client ce qui lui convient. Nous avons des tas d'expérience de commerciaux qui cherchent à nous convaincre que leur produit/solution est exactement ce qu'il nous faut.

[laurent simon]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Un constat lapidaire qu'il te faudrait malheureusement revoir quelque peu.

Je vais être honnête: le fait que le programme SCAF soit "européen" est sa seule planche de salut qui garantit que Dassault ne soient pas trop ennuyés. Si c'était un programme franco-français, ils seraient incendiés H24 sur les plateaux.

Il obéit aux ordres.

Ils préservent le consensus en évitant les sujets qui fâchent.

Ils obéissent aux ordres.

Trappier parle beaucoup comparé à avant. La DGA parle beaucoup et communique de mieux en mieux par rapport à avant... Mais pas en anglais, ou peu.

En effet, je réclame à titre personnel depuis un bail une "cellule riposte" qui puisse expliquer brutalement notre vision des choses. Mais s'y engager, ce n'est même plus un travail de journaliste, plutôt d'activiste. Et comme le sujet est la coopération, on ne peut pas dire que gloser sur son échec soit la marotte des pro-européens, tu ne crois pas? Plutôt celle des antis.

En clair, tu voudrais qu'un exécutif plus ou moins centriste et pro-européen ait des éléments de langage venant de partis à la marge et anti-européen?

Il n'y a pas besoin d' éléments de langage venant de partis à la marge et anti-européen.

Prends quelqu'un comme moi,qui suis très proeuropéen, mais qui ne supporte pas qu'on fasse des raccourcis simplistes, caricaturaux au sujet de l'Europe,de la coopération,etc. Je vais d'ailleurs faire un post sur l'actualisation du schéma que j'avais fait,pour bien montrer que les cas A400M,Galileo,NH90,Tigre,EF sont bien différents les uns des autres,et qu'il n'est vraiment pas pertinent de les mettre tous dans le même sac (ADS et / ou projets européens).

Et je ne supporte pas plus la médiocrité, les aberrations proférées par A DS sur "nous voulons contribuer", "coopérer (donc) d'égal à égal", alors que c'est contraire aux règles de base du management de projet, et de la coopération efficace et efficiente,et contraire àla logique du meilleur athlète,pourtant acceptée au préalable.Je ne supporte pas non plus la déloyauté, le non respect des engagements (cf MGCS vs NGF).

Pour préciser les choses,sinon ma position résolument pro-européenne pourrait ne pas être comprise (et il ne s'agit pas pour moi de faire du prosélytisme) : je suis bien convaincu qu'il y a des lacunes très importantes dans l'UE actuelle,qu'il y a un énorme travail à faire,très difficile,très long aussi, qu'il faut sans arrêt expliquer, faire de la pédagogie,pour répondre à la démagogie très répandue,et très facile. Et au passage j'apprécie les échanges ici,même si nous ne sommes pas toujours d'accord (et heureusement, sinon pourquoi échanger).

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Oui ils l'ont fait pour AUKUS. À dessein et parce qu'ils avaient perdu la face, prêtant le flanc à toutes les railleries et aux arguments de leurs adversaires politiques qui à l'époque avaient le vent en poupe.

Mais l'Allemagne, c'est pas l'Australie.

Parce que, que ça plaise ou pas, mais le nationalisme allemand à bas bruit, est plus important que le nationalisme français.

Je préfère utiliser le mot patriotisme (aimer son pays),plutôt que nationalisme (haïr l'autre), ce qui crée les guerres. (les nationalistes ukrainiens font un tort considérable à la cause ukrainienne)

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et qu'au fond, vendre une belle histoire de méchants français qui veulent que l'Allemagne paie leurs illusions de grandeur, ça marche bien mieux que dire que les partenaires allemands de Dassault Safran et Thalès, ont un niveau technologique moindre, et essaient de pomper tout le savoir-faire qu'ils peuvent afin de, plus tard, tailler des croupières à leurs "partenaires" français.

L'Allemagne c'est un pays où l'éolien et ses coûts délirants ainsi que ses émissions diverses masquées et niées par ses promoteurs activistes et lobbyistes (SF6, néodyme dont la séparation est un énorme producteur d'uranium 233 en Chine...) passe pour le pinnacle de l'écologie... Avec les résultats autour du gaz russe que l'on connait bien désormais.

Les allemands le liraient-ils?

Les allemands liraient des choses non extrêmes,  formulées d'une manière correcte (voir aussi ce que disait Pierre F,se mettre du point de vue des allemands et des espagnols).

Ce que disait Boule75 'dire simplement' comment on voit les choses serait suffisant.Pas besoin de dire qu'on craint de se faire dévaliser,mais dire clairement les choses, qu'il ne peut s'agir pour DA de perdre des atouts concurrentiels décisifs,qui sont bien utiles pour être maître d'oeuvre, mais qui n'ont pas besoin d'être divulgués, partagés,pour faire une oeuvre commune excellente.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

À part se faire engueuler (et je plaide coupable ) ils y gagneraient quoi?
Des fois je me mets à la place du pauvre @Manuel77. 

Sur ce point tu as raison. "On a de bons trucs mais on ne sait pas vendre" c'est une vieille maxime entendue maintes fois.

oui. Vendre c'est aussi écouter. Construire une 'communication' (qui est 'commun') avec quelqu'un qui ne partage pas son point de vue,ses références.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La Suisse est emblématique: excès de confiance et déclarations péremptoires avant-même l'annonce officielle. On sait ce qu'il advint, même si les circonstances exactes sont sujettes à toutes les conjectures.

J'avais à une époque fait un post montrant de visu comment les français et les américains vendaient LE MÊME matériel: un mortier de 120mm tracté qu'on avait réussi à vendre au Marine Corps qui s'en est débarrassé quelques années plus tard seulement. C'était édifiant.

Qui donc sur le forum avait repris récemment la citation "on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends"? La même logique s'applique ici.
Qu'a-t-on à dire à part "laissez-nous vous montrer qu'on est les meilleurs en Europe et les plus à même de mener des programmes communs"? Rien.

Non.On peut très bien communiquer sans insister sur le fait qu'on est les meilleurs, ni qu'on a le meilleur avion. On peut être très factuel,très pragmatiques.Et dire,vous avez besoin d'attaque au sol,nous avons un avion qui est très au point pour cela,et abordable,beaucoup plus que le F35,sur la durée de vie, cela ne fait pas de doute.Et nous pourrons construire ensemble des éléments furtifs,pour compléter l'avion NGF qu'on va créer ensemble.

Et à3pays, nous ferons un bloc qui permettra,pas tout de suite, mais à terme, des communications avec le F35. De même que nous avons réussi à imposer Galileo aux britanniques et aux alliés d'outre atlantique. De même que nous avons réussi, avec les Ariane N, à être les leaders mondiaux du lancement de sat comm,avec50%du marché. Avec beaucoup de clients US.

Même Ariane 6,avec Amazon pour 18 lancements, par exemple.

On peut dire aussi, c'est peut-être par ça qu'il faut commencer, que nous proposons d'appliquer l'état de l'art du management de projet : chercher les plus compétents possible et les plus motivés. Etc. Voir ce que je dis, je peux en mettre un plat. Mais la plupart d'entrevous voient bien ce à quoi je fais référence.

Pas besoin de faire perdre la face aux autres.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Est-ce que les autres ont envie d'entendre ça et de s'y conformer pour faire des programmes communs? Non.

Si,je regrette.Cela demande des efforts significatifs, mais c'est possible.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

À partir de là...

 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Je ne peux pas juger le cas de l'Eurodrone. Mais il ne faut tomber dans la caricature du fournisseur qui sait mieux que son client ce qui lui convient. Nous avons des tas d'expérience de commerciaux qui cherchent à nous convaincre que leur produit/solution est exactement ce qu'il nous faut.

Oui,il faut aussi se méfier de cet écueil. Il ne faut pas donner dans cette caricature,on est bien d'accord. J'ai été commercial. Et j'ai en horreur les démarches des mauvais commerciaux, ceux qui font ça. Mon approche,c'est de faire une vente(et donc de la communication) "centrée sur le client", ses besoins, ses attentes. La démarche étant de montrer, en s'appuyant sur ce qu'aura exprimé le client, en quoi le produit ou le service qu'on propose répond à ces besoins et attentes.

Là, ils'agit de faire la même chose, par analogie bien sûr : montrer que l'excellence des produits actuels et à venir répondra aux besoins et attentes des AA.

Modifié le 25 août 2022 par laurent simon

[Pakal]

Toute la com à destination de l'Allemagne est à refonder.   

Je suis stupéfait de la différence de communication entre Français , aux abonnés absents, et Israéliens omni présents

https://www.iai.co.il/news-media/global/germany?utm_source=search&utm_medium=search&utm_campaign=germany_2022&utm_content=17320003585_142721083171_599719379953_c_iai&gclid=CjwKCAjwu5yYBhAjEiwAKXk_eKRxEcfLvDty4q0mpB9LqA7YiUheFeiUAELPt_eEySHtiLPHFEIOHRoCAYIQAvD_BwE

[laurent simon]

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

L'Espagne a utilisé des avions de chasse français de marque DA: c'est en effet une grosse différence avec l'Allemagne

Je ne sais pas si c'était déjà le cas avec les Mirage que l'Espagne avait,mais AMDBA fait depuis longtemps attention à demander l'avis des pilotes, sur comment concevoir l'avion (et le cockpit bien sûr). Cequi fait depuis un certain temps que les pilotes apprécient les produits de Dassault. Même si c'est vieux,cela pourrait avoir laissé des traces très positives dans l'esprit des espagnols.

[Claudio Lopez]

il y a 17 minutes, Pakal a dit :

Toute la com à destination de l'Allemagne est à refonder.   

Je suis stupéfait de la différence de communication entre Français , aux abonnés absents, et Israéliens omni présents

https://www.iai.co.il/news-media/global/germany?utm_source=search&utm_medium=search&utm_campaign=germany_2022&utm_content=17320003585_142721083171_599719379953_c_iai&gclid=CjwKCAjwu5yYBhAjEiwAKXk_eKRxEcfLvDty4q0mpB9LqA7YiUheFeiUAELPt_eEySHtiLPHFEIOHRoCAYIQAvD_BwE

Si vous regardez le site de SAFRAN Allemagne, on a aussi un site du même genre avec une belle page facebook qui laisse à penser que SAFRAN est une entreprise Franco-germanique.

https://www.safran-group.com/countries/germany

Germany | Safran (safran-group.com)

 

Citation

Operating in Germany in our core sectors of aerospace and defense, we have more than 1,800 employees working in 14 locations, and 7 R&D teams in the country, supporting our ongoing technological leadership and innovation capabilities. 

 

Modifié le 25 août 2022 par Claudio Lopez

[laurent simon]

Le 24/08/2022 à 15:28, Chimera a dit :

Merci Manuel77, un article fourni et à charge contre ADS, qui je l'espère remettra l'église au centre du village dans les débats en Allemagne. Je pense qu'Airbus DS manque de notoriété dans les médias en Allemagne (avec comme toujours le mélange permanent Airbus/Airbus DS) et est n'est pas suffisamment jugé sur les résultats/ les ratés dont il doit être tenu pour responsable.

Oui et non. Airbus (Airbus DS) n'est pas responsable de tout.Voir ci-dessous.

Le 24/08/2022 à 15:28, Chimera a dit :

Airbus DS semble être aux abois, tente de convaincre et de se défendre, mais ne s'y prend pas de la bonne manière car ne remettant pas en cause les fondements d'un programme de coopération réussi. Il faut faire son autocritique, accepter d'avoir eu tort et faire preuve d'humilité. Je ne vois malheureusement rien de tout ça.

oui

Le 24/08/2022 à 15:28, Chimera a dit :

Reste à savoir si un changement de ton va s'opérer sur les SCAF, la position d'ADS reste pour le moment délirante avec des exigences démesurées.

oui

Le 24/08/2022 à 15:00, Manuel77 a dit :

D'un journal qui représente le courant dominant vert/libéral :https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-07/bundeswehr-ausruestung-airbus-hubschrauber

 

...

La concurrence entre en jeu
Pour Airbus, c'en est fini de sa domination au sein de la troupe. Le grand rival Boeing s'impose de plus en plus sur le marché européen avec ses appareils - et a gagné la Bundeswehr comme client. Mais Lockheed Martin, également américain, fait désormais encore plus concurrence au groupe européen. L'entreprise du Maryland fournit à la Bundeswehr 35 avions de combat polyvalents de type F-35A dotés de propriétés de furtivité, afin de se camoufler face aux raids ennemis.

"Le F-35 est l'avion de combat le plus moderne au monde, beaucoup de nos partenaires européens ont également opté pour cet avion", a déclaré mi-mars Ingo Gerhartz, inspecteur de la Luftwaffe. "Il renforce notre capacité à sécuriser avec eux l'espace aérien de l'OTAN et à défendre l'Alliance. Avec le F-35, nous acquérons un avion de combat de 5e génération disponible sur le marché". La coopération en matière d'armement avec les États-Unis prend ainsi un nouvel élan, constate le ministère de la Défense.
Le F-35 sert à ce que l'on appelle la participation nucléaire : Les pilotes allemands doivent porter des armes nucléaires américaines sur leur cible en cas de guerre. "Airbus avait soumis au ministère de la Défense une offre correspondante pour l'Eurofighter en tant que successeur du Tornado", explique un porte-parole du groupe. Mais cette option a été rejetée par le ministère de la Défense et les politiques.

L'Eurofighter Typhoon se trouvait à quelques centaines de mètres de là lors de l'ILA. Il est produit par la société Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, basée à Halbergmoos en Bavière, dont Airbus détient 46 pour cent. BAE Systems de Grande-Bretagne (33 pour cent) et Leonardo d'Italie (21) détiennent les parts restantes. Dans un rapport financier de 2018, Airbus qualifie encore le jet de "produit clé". Lors de l'exposition à Berlin, un employé du constructeur de l'Eurofighter a fait l'éloge de son propre programme. "Nous en sommes à 680 commandes de neuf pays", dit-il. "L'Eurofighter coûte la moitié du F-35 et il s'agit aussi d'emplois en Allemagne". Le cockpit a également pu être visité - sans aucune file d'attente.

Après l'attaque russe contre l'Ukraine, le gouvernement fédéral se préoccupe actuellement moins de politique industrielle et d'emplois lors de l'acquisition que d'obtenir le plus rapidement possible de nouveaux systèmes d'armes pour l'armée allemande, dont l'équipement est en partie délabré. C'est ainsi qu'Airbus a seulement reçu l'engagement de l'armée de l'air de commander 15 Eurofighter dotés de la capacité de guerre électronique. Cette technologie ECR doit toutefois encore être développée. Et le contrat n'est pas encore signé. Si cela n'avait tenu qu'à l'armée de l'air, Thomas Wiegold du blog spécialisé "Augen geradeaus" constate que cette commande aurait en outre été attribuée à un groupe américain : "Elle a besoin d'acquérir rapidement un appareil pour l'attaque électronique, la guerre électronique - et a misé pour cela sur le modèle américain EA-18G Growler".

Mais le groupe avec ses succursales en Allemagne ne devrait pas repartir complètement les mains vides. "Avec le projet de développement Eloka, Airbus peut élargir son propre portefeuille. S'ils n'y parviennent pas, la confiance des politiques, de l'armée allemande et surtout de l'armée de l'air sera toutefois perdue", explique Sara Nanni, porte-parole des Verts pour la politique de sécurité et présidente du parti au sein de la commission de la défense du Bundestag, à ZEIT ONLINE, décrivant les risques et les opportunités pour l'entreprise. "Nous sommes très intéressés par les détails techniques. Le projet est complexe et la capacité est importante pour la Bundeswehr".

Airbus toujours en retard
L'acquisition de six nouveaux avions de transport montre également à quel point il est désormais important pour la troupe, après de nombreuses années avec des "grands systèmes" peu opérationnels, d'acheter une technique déjà éprouvée et introduite auprès des nations partenaires. C'est Lockheed Martin qui a remporté le marché. Le groupe américain a déjà livré en février le premier C-130 Super Hercules aux forces armées allemandes, qui peut être utilisé aussi bien comme ravitailleur volant que pour déposer des parachutistes ou pour déplacer des soldats ou du matériel. Les six appareils doivent être livrés d'ici 2024, et il semble que Lockheed Martin puisse tenir les délais. Au cours des dernières décennies, les avions de transport des forces armées allemandes, comme l'A400M et le Transall C-160, provenaient d'Airbus ou de ses prédécesseurs.

En outre, le nouvel hélicoptère de transport lourd de la troupe vient des États-Unis, le CH-47 Chinook de Boeing. En outre, le groupe livre l'avion de chasse sous-marin P8A-Poseidon à l'armée allemande.
Airbus est désormais sous pression. Ces dernières années, le groupe s'est régulièrement distingué par des retards importants dans les processus d'acquisition.

Voilà un raccourci comme je ne les aime vraiment pas.

Il ne faut pas confondre les différents cas, qui sont très différents. Ni jeter le bébé avec l'eau du bain.

Voir le schéma ci-dessous, auquel je suis parvenu aujourd'hui, et qui affine celui que j'avais déjà publié.

Car les pays, sont au moins en partie responsables de ces retards (et surcoûts aussi !) très importants,  et très faible disponibilité des aéronefs (et le reste) :

• en ne donnant pas de pouvoir à l'Occar (voir ce que disait Tom Enders :

Tom Enders a eu quelques mots peu aimables à l’égard de l’Organisation conjointe de coopération en matière d’armement (Occar), un organisme intergouvernemental dont l’existence vise justement à faciliter la gestion des grands projets en matière de défense.

Pour lui, cette dernière est « inefficace » pour gérer les programmes d’achats d’armement en Europe. « Mais les pays maintiennent un contrôle étroit sur l’Occar, les directeurs nationaux pour les acquisitions surveillent jalousement l’Occar pour qu’elle ne devienne pas réellement efficace », a-t-il dénoncé.

• ou en ne choisissant pas un pays leader (avec sa DGA), capable d'arbitrer en tant que maître d'ouvrage, pour éviter d'avoir autant de versions que souvent constaté dans les programmes européens. (leNH90 étant le pire exemple, avec23 versions différentes, en tout! Ce que dit bien Enders d'ailleurs:  Pour le NH 90, « nous avons plus de versions que de clients nationaux, imaginez comme cela est efficace  »)

Evidemment Enders s'est bien gardé d'aborder le sujet EF! alors que le thème était: les coopérations militaires internationales (européennes)sont devenues une horreur !

• en n'organisant pas la maintenance et le MCO de façon efficace et efficiente. Voir la réorganisation qu'a enfin fait Parly (création de la DMAé, verticalisation et globalisation des contrats, même s' il n'est pas sûr que cela suffira. Alors bien sûr les industriels ont aussi leur part de responsabilité,puisqu'ils auraient pu proposer cette verticalisation des contrats, pour passer de 30 contrats sur le Tigre, à un  seul,  pour augmenter la disponibilité. Surtout que cela fait longtemps que le problème existe, sur les hélicos.

Mais bien sûr,dans le cas de l'EF,c'est flagrant (C'est la totale ! c'est là qu'il y a le plus de colonnes dans le schéma, ci-dessus, et le plus de conséquences négatives : retards, surcoûts,abandon de specs, réduction de la cible,très faible disponibilité des avions). Les industriels allemands et espagnols sont responsables d'avoir organisé la"pseudo coopération" pour qu'ils puissent apprendre des britanniques et des italiens, dans une moindre mesure. Avec bien sûr une couverture politique, puisqu'il est hautement probable que les autorités allemandes et espagnoles savaient que les pratiques de leurs industriels ralentissaient les travaux, augmentaient les coûts, et nuisaient à l'atteinte des specs.

Le 24/08/2022 à 15:00, Manuel77 a dit :

Ainsi, pour l'A400M avec DIRCM, le ministère de la Défense fait état de 162 mois de "décalage" par rapport à la première saisine du Parlement sur le projet - soit 13,5 ans. Et par rapport au contrat actuel, qui a été adapté entre-temps, il y a encore 14 mois de retard. Pour le NH90, le ministère parle de 134 mois d'"écart de temps". Le 15e rapport actuel du ministère fédéral de la Défense sur les questions d'armement ne se lit vraiment pas comme une publicité pour Airbus. Pour le C-130J Super Hercules de Lockheed Martin, l'écart est de "0 mois".

Ben oui, on compare vraiment des choses et des situations pas comparables.

De plus, de nombreux aéronefs Airbus utilisés par la Bundeswehr ont pris de l'âge. Dans sa brochure Meilensteine 2000, parue la même année, le groupe (qui s'appelait alors EADS) citait déjà l'hélicoptère de combat Tigre, l'hélicoptère NH90 et l'Eurofighter comme des projets importants. Le Tigre doit être remplacé au sein de la Bundeswehr, l'Allemagne ne semble pas vouloir miser ici sur un développement d'Airbus Helicopters. La ministre de la Défense Christine Lambrecht (SPD) a déjà clairement critiqué devant la séance plénière du Bundestag la faible disponibilité en vol des hélicoptères Tigre.

Et là aussi, il existe une concurrence disponible sur le marché et éprouvée avec l'AH-64 Apache de Boeing. Des soldats américains ont présenté l'un de ces appareils à l'ILA, ce qui a constitué une bonne publicité pour Boeing. L'hélicoptère américain est utilisé par de nombreux partenaires de l'OTAN et est considéré comme fiable. L'Australie remplace ainsi ses Tigres et élimine également ses NH90, l'hélicoptère d'Airbus est remplacé par des Black Hawks de Sikorsky aux Etats-Unis. La Norvège vient également de se débarrasser du NH90 d'Airbus : L'appareil n'a pas répondu aux exigences des forces armées, même après plusieurs améliorations, selon la raison invoquée.

Airbus Defence and Space, le secteur de l'armement et de l'aérospatiale, émet des critiques à l'encontre du gouvernement fédéral en raison des commandes passées à des groupes américains. Un porte-parole déplore le manque de sécurité de planification pour l'industrie de défense allemande, "car l'Allemagne pense moins stratégiquement que d'autres pays voisins européens en matière d'acquisition". Il souligne : "Les projets de développement militaire, surtout s'ils sont importants pour la souveraineté de l'Allemagne et de l'Europe, doivent être commandés à l'avance. Dans le cas contraire, l'Allemagne sera privée de la décision de sélection et deviendra dépendante des fabricants étrangers".

...

 

Modifié le 25 août 2022 par laurent simon

[Alberas]

il y a 39 minutes, laurent simon a dit :

Oui et non. Airbus (Airbus DS) n'est pas responsable de tout.Voir ci-dessous.

C'est vrai qu'on ne peut pas attribuer la responsabilité de l' échec d'un projet complexe à une seule entité. Ce que tu démontres c'est que plus on prend de risques organisationnels, plus ces risques se transforment en réalités: les déficiences techniques, les retards et les surcoûts.

Alors je vais me permettre un bel amalgame: tous les programmes multinationaux où il y a ADS sont des échecs et ADS est Allemand. Donc tous les programmes multinationaux "défense" avec l'Allemagne sont des échecs. 

La morale de cette histoire c'est qu'il faut d'abord analyser les risques avant de s'engager. Et, dans les exemples cités, ce sont majoritairement  les risques politiques qui sont la cause des échecs: divergences des objectifs, exigences de retour industriel, procédures budgétaires, divergences géostratégiques, changements de majorité gouvernementale, .......

Vite, fuyons. 

[Patrick]

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Il n'y a pas besoin d' éléments de langage venant de partis à la marge et anti-européen.

Prends quelqu'un comme moi,qui suis très proeuropéen, mais qui ne supporte pas qu'on fasse des raccourcis simplistes, caricaturaux au sujet de l'Europe,de la coopération,etc. Je vais d'ailleurs faire un post sur l'actualisation du schéma que j'avais fait,pour bien montrer que les cas A400M,Galileo,NH90,Tigre,EF sont bien différents les uns des autres,et qu'il n'est vraiment pas pertinent de les mettre tous dans le même sac (ADS et / ou projets européens).

Je suis le premier à reconnaître que l'A330MRTT a bien fonctionné.

Il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte pour expliquer les écueils que tu mentionnes. Et parmi ceux-là il y a le fait que certains pays ne jouent pas le jeu de la coopération, et qu'au lieu de partir faire seuls dans leur coin, ils pourrissent en réalité les programmes de l'intérieur. Or, je suis navré, mais on retrouve souvent des entreprises allemandes à ce poste. Pas de germanophobie primaire ici, juste une constatation. A400M: moteurs sur lesquels MTU a fait nawak. Galileo: on t'a expliqué dernièrement l'affaire OHB. NH90: je ne reviens pas sur l'organisation du programme, ni sur le fait qu'aujourd'hui c'est la France qui se trouve être accusée de tous ses problèmes. Tigre: dois-je revenir sur l'épisode du canon? Eurofighter: c'est bien le choix du design TKF90 qui est à l'origine de tous les maux de ce programme.

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Et je ne supporte pas plus la médiocrité, les aberrations proférées par A DS sur "nous voulons contribuer", "coopérer (donc) d'égal à égal", alors que c'est contraire aux règles de base du management de projet, et de la coopération efficace et efficiente,et contraire àla logique du meilleur athlète,pourtant acceptée au préalable.Je ne supporte pas non plus la déloyauté, le non respect des engagements (cf MGCS vs NGF).

Alors tu seras taxé d'antigermanisme primaire et d'anti-Européen.

Même MERKEL avait fait la remarque que refuser les conditions allemandes était "du nationalisme", en message adressé clairement à Macron.  La trollesse.

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Pour préciser les choses,sinon ma position résolument pro-européenne pourrait ne pas être comprise (et il ne s'agit pas pour moi de faire du prosélytisme) : je suis bien convaincu qu'il y a des lacunes très importantes dans l'UE actuelle,qu'il y a un énorme travail à faire,très difficile,très long aussi, qu'il faut sans arrêt expliquer, faire de la pédagogie,pour répondre à la démagogie très répandue,et très facile. Et au passage j'apprécie les échanges ici,même si nous ne sommes pas toujours d'accord (et heureusement, sinon pourquoi échanger).

Bonne chance à toi. J'ai peur que ton message soit inaudible.

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Je préfère utiliser le mot patriotisme (aimer son pays),plutôt que nationalisme (haïr l'autre), ce qui crée les guerres. (les nationalistes ukrainiens font un tort considérable à la cause ukrainienne)

Désolé c'est bien de nationalisme qu'il s'agit.

Un patriote allemand serait vent debout contre l'achat de matériel américain. Là le débat porte sur le fait que l'Allemagne est forcément meilleure que la France et doit être un leader naturel dans un programme en coopération, parce que... parce que. Alors que ça ne se vérifie absolument pas dans les faits. On ne peut rien contre cela. Il y a un déni de réalité, et un complexe de supériorité qui rend toute remise en question impossible.

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Les allemands liraient des choses non extrêmes,  formulées d'une manière correcte (voir aussi ce que disait Pierre F,se mettre du point de vue des allemands et des espagnols). Ce que disait Boule75 'dire simplement' comment on voit les choses serait suffisant.Pas besoin de dire qu'on craint de se faire dévaliser,mais dire clairement les choses, qu'il ne peut s'agir pour DA de perdre des atouts concurrentiels décisifs,qui sont bien utiles pour être maître d'oeuvre, mais qui n'ont pas besoin d'être divulgués, partagés,pour faire une oeuvre commune excellente.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Se rendre même en paroles, dépendants d'autrui, c'est donner à cet autrui des leviers délirants sur la poursuite de toute entreprise commune.

C'est aussi l'antithèse des modèles que tu cites toi-même en exemple, et parmi ceux-ci tu oublies le plus important du point de vue du SCAF: le Neuron. C'est ce modèle-là qu'il fallait émuler. C'est ce modèle-là qui est pris en exemple par Trappier pour promouvoir la coopération. Et bien c'est un programme que la France a payé à 50%.

Du point de vue des allemands et des espagnols, nous sommes si peu surs de nous qu'ils auraient tort de ne pas essayer de gratter le plus de trucs possibles. C'est aussi simple que ça.

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

oui. Vendre c'est aussi écouter. Construire une 'communication' (qui est 'commun') avec quelqu'un qui ne partage pas son point de vue,ses références.

Non.On peut très bien communiquer sans insister sur le fait qu'on est les meilleurs, ni qu'on a le meilleur avion. On peut être très factuel,très pragmatiques.Et dire,vous avez besoin d'attaque au sol,nous avons un avion qui est très au point pour cela,et abordable,beaucoup plus que le F35,sur la durée de vie, cela ne fait pas de doute.Et nous pourrons construire ensemble des éléments furtifs,pour compléter l'avion NGF qu'on va créer ensemble.

Dassault devrait te donner le poste de Stéphane Fort dis-donc.  Tu penses que les clients ne le savent pas? Tu penses qu'ils ne lisent pas ou n'ont pas accès à d'innombrables RETEX? Tu les penses ignorants au point d'avoir oublié que Dassault existe? Allons... Le fait d'ignorer superbement cette entreprise n'est rien d'autre qu'un message subliminal à peine voilé destiné à faire prendre conscience aux français qu'ils ne comptent pas le moins du monde.

Cf: les fake news belges sur le Rafale il y a 4 ans.

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Et à3pays, nous ferons un bloc qui permettra,pas tout de suite, mais à terme, des communications avec le F35.

À 4 pays.
Parce qu'il faudra que les USA soient d'accord. Ce qui n'est pas gagné. Surtout sans bridage.
MADL ne sera jamais présente sur Rafale, et ESSOR ne donnera jamais à un Eurofighter ou un Rafale un accès à la SITAC générée par le F-35 aussi bon que l'accès que pourra obtenir un autre F-35. C'est illusoire de penser le contraire.

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

De même que nous avons réussi à imposer Galileo aux britanniques et aux alliés d'outre atlantique.

Simple pragmatisme. Et vu les déboires d'OHB ce n'est pas la qualité du système qui les a fait venr.

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

De même que nous avons réussi, avec les Ariane N, à être les leaders mondiaux du lancement de sat comm,avec50%du marché. Avec beaucoup de clients US.

En passe d'être détrônée par SpaceX, et avec une concurrence interne à l'Europe qui se dessine en Allemagne? (et peut-être un jour en France vu le développement des micro-lanceurs chez nous qui ne fonctionne que grâce à des jeunes talents du New Space qui y vont bille en tête sans demander à quelqu'un l'autorisation d'exister).

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Même Ariane 6,avec Amazon pour 18 lancements, par exemple.

Je ne reviens pas sur les déboires d'Ariane 6, de sa définition à sa situation industrielle... 

il y a 57 minutes, laurent simon a dit :

Si,je regrette.Cela demande des efforts significatifs, mais c'est possible.

Argument religieux. Je respecte ta foi comme celle de Macron sur l'Europe de la défense souveraine. Mais je ne la partage pas.

[Nec temere]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Alors je vais me permettre un bel amalgame: tous les programmes multinationaux où il y a ADS sont des échecs et ADS est Allemand. Donc tous les programmes multinationaux "défense" avec l'Allemagne sont des échecs. 

Je connais la même histoire à base de gruyère et de trous. Mais Aristote appel ça des sophismes. Cela dit la conclusion me parait pas dénuer de toutes vrai semblance 

Modifié le 25 août 2022 par Nec temere

[laurent simon]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je suis le premier à reconnaître que l'A330MRTT a bien fonctionné.

C'était un espagnol qui était responsable de ce projet, je ne retrouve plus son nom à l'instant. Il a reçu une décoration pour son rôle éminent.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte pour expliquer les écueils que tu mentionnes. Et parmi ceux-là il y a le fait que certains pays ne jouent pas le jeu de la coopération, et qu'au lieu de partir faire seuls dans leur coin, ils pourrissent en réalité les programmes de l'intérieur. Or, je suis navré, mais on retrouve souvent des entreprises allemandes à ce poste. Pas de germanophobie primaire ici, juste une constatation.

Les faits sont à mentionner, chaque fois qu'il y a des dysfonctionnements. La règle,dans ce cas, s'il y a des répétitions (encore l'Allemagne !), c'est d'être extrêmement factuel. Et de trouver une façon, éventuellement humoristique, pour faire passer un message. Avant d'en arriver à "Trop,c'est trop" ;l'idée étant de réagir dès le premier manquement à des règles de base, et en utilisant une riposte "proportionnée" (c'est la version positive du "oeil pour oeil, dent pour dent" ; pour marquer le coup, et ne pas créer une escalade ;ni trop, ni trop peu). Ce n'est pas du tout évident.

Aussi:une façon de faire consiste à mettre l'autre dans la situation où on lui montre qu'on est soi-même dans l'obligation de respecter un certain nombre de contraintes,et que sinon cela lui retombera aussi sur la figure.   Je vais essayer de trouver un exemple.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

A400M: moteurs sur lesquels MTU a fait nawak.

Là je n'ai pas suivi.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Galileo: on t'a expliqué dernièrement l'affaire OHB.

Oui, merci à vous de m'avoir rafraîchi la mémoire.En fait j'avais eu l'info que OHB avait été sélectionné, mais je n'avais pas suivi l'affaire, et la demande d'aide auprès de TAS et Astrium. Je viens d'essayer d'avoir les dernières infos sur ça, et je n'ai pas le dénouement (OHB a attaqué en justice, en 2021, la décision de la Commission de sélectionner Astrium et TAS,chacune pour 6 satellites, si  j'ai bien compris).

Edit :j'ai vu aussi que TAS et OHB avaient fait un accord, contre Airbus, et l'avaient emporté (sur des satellites météo, je crois).

Dans mon schéma (tableau),les surcoûts très importants de Galileo, c'est pour tout ce qui avait eu lieu avant ça, bien avant.

Edit : Dans mon tableau, cet épisode Galileo OH serait à cheval sur deux colonnes (décisions politiques,et duplication). Ce qui ajouté aux autres épisodes Galileo ferait un bloc assez grand, presque aussi grand que l'EF... Sauf que l'épisode d'après anormalement été perdu par OHB.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

NH90: je ne reviens pas sur l'organisation du programme, ni sur le fait qu'aujourd'hui c'est la France qui se trouve être accusée de tous ses problèmes.

Là non plus je n'ai pas suivi. J'apprécierais si quelqu'un peut faire quelques mots là dessus. Cela vaudrait mieux que je sache, puisque j'en parle, et que le NH90 est malheureusement un exemple de ce qu'il ne faut pas faire, au niveau du nombre de versions (23 ?), objet central de mes critiques.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Tigre: dois-je revenir sur l'épisode du canon?

Là non plus, je ne sais pas (j'ai des infos sur les hélicos, je suis à peu près l'actualité, mais pas du tout au niveau de détail où vous le faites)

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Eurofighter: c'est bien le choix du design TKF90 qui est à l'origine de tous les maux de ce programme.

Je ne sais pas ce que tu veux dire, peut-être que je sais, sans savoir ?

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Alors tu seras taxé d'antigermanisme primaire et d'anti-Européen.

Même MERKEL avait fait la remarque que refuser les conditions allemandes était "du nationalisme", en message adressé clairement à Macron.  La trollesse.

  Peut-être. Mais j'ai de la répartie. Et je pourrai montrer que je suis farouchement pro européen, mais que je ne supporte pas les écarts par rapport à ce qui doit être fait, surtout que je m'y connais bien en management de projet. Et je connais les définitions des termes qui fâchent. Dans ce cas, je fais modifier les  termes utilisés par mes interlocuteurs.Il ne faut pas laisser passer ce genre de chose.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Bonne chance à toi. J'ai peur que ton message soit inaudible.

Ce n'est pas moi seul qui puisse quelque chose, bien sûr. Mais je prétends que mon message peut être fort, parce que s'appuyant sur des faits. En laissant de côté les points qui font mal, à l'un ou à l'autre.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Désolé c'est bien de nationalisme qu'il s'agit.

Un patriote allemand serait vent debout contre l'achat de matériel américain. Là le débat porte sur le fait que l'Allemagne est forcément meilleure que la France et doit être un leader naturel dans un programme en coopération, parce que... parce que. Alors que ça ne se vérifie absolument pas dans les faits. On ne peut rien contre cela. Il y a un déni de réalité, et un complexe de supériorité qui rend toute remise en question impossible.

Là il ne s'agit pas de ça, désolé: ils ne disent pas qu'ils sont meilleurs, mais qu'ils veulent un partenariat à égalité. Ce qui n'est pas réaliste, et surtout pas du tout efficace, ni efficient. Il n'est même pas la peine de dire que ce n'est pas réaliste,il suffit de dire que ce n'est pas le deal passé MGCS vs NGF /SCAF.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Se rendre même en paroles, dépendants d'autrui, c'est donner à cet autrui des leviers délirants sur la poursuite de toute entreprise commune.

C'est aussi l'antithèse des modèles que tu cites toi-même en exemple, et parmi ceux-ci tu oublies le plus important du point de vue du SCAF: le Neuron. C'est ce modèle-là qu'il fallait émuler.

Je le prends en exemple le plus souvent possible. Mais réaliser un démonstrateur, ce n'est pas pareil qu'un programme, avec de la production bien réelle.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est ce modèle-là qui est pris en exemple par Trappier pour promouvoir la coopération.

Il a raison.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et bien c'est un programme que la France a payé à 50%.

Oui, et c'est peut-être ce que Trappier essaie de faire, sur son plan B, obtenir 50% de la part d'autres pays.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Du point de vue des allemands et des espagnols, nous sommes si peu surs de nous qu'ils auraient tort de ne pas essayer de gratter le plus de trucs possibles. C'est aussi simple que ça.

Je suis d'accord, et pas d'accord. Je prétends qu'on peut être sûr de soi (et s'aimer soi-même, aimer ce qu'on est capable de faire) sans être dominateur.

Le problème n'est pas là, c'est qu'on n'a par exemple pas encore entrepris de redresser les comptes publics,on est le seul pays en UE à ce point,même les pays en pire situation que nous (Grèce, Italie, Espagne)ont fait mieux que nous,dans la douleur.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Dassault devrait te donner le poste de Stéphane Fort dis-donc. 

Je ne suis pas sûr ! Mais je m'y connais en management (et donc en communication). Et je déplorais, pendant la longue traversée du désert, que DA ne mène pas des actions de communication à destination du grand public . De manière créative. Je n'avais pas réfléchi comment. (par exemple, c'est une idée qui me vient à l'instant, en organisant des concours, des appels à projets, etc.)

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Tu penses que les clients ne le savent pas? Tu penses qu'ils ne lisent pas ou n'ont pas accès à d'innombrables RETEX? Tu les penses ignorants au point d'avoir oublié que Dassault existe? Allons... Le fait d'ignorer superbement cette entreprise n'est rien d'autre qu'un message subliminal à peine voilé destiné à faire prendre conscience aux français qu'ils ne comptent pas le moins du monde.

Je ne penses pas (pas complètement), je crois que l'être humain a une grande capacité à se mettre des voiles sur ce qui peut remettre en question ses croyances/convictions. Et bien sûr qu'il y a aussi la volonté de ne pas perdre la face.

Mais par exemple, on pourrait proposer un "Super Rafale",plus grand, et donc plus grand que l'EF, qui aurait une soute significative mais qui pourrait utiliser un réacteur EJ2000 au lieu du M88 (motorisation duale bien sûr), sauf que dans ce cas la soute serait de taille inférieure. Et il pourrait s'appeler aussi "Super Eurofighter'... Cela n'aboutirait probablement pas très loin, mais la démrahce aurait le mérite de changer la posture des interlocuteurs autour de la table. !!!

Je sais bien, ça va faire rigoler ici... Mais communiquer c'est aussi (en partie) faire un bout de chemin avec l'autre, jusqu' à ce qu'il se rende compte lui-même que c'est une impasse

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Cf: les fake news belges sur le Rafale il y a 4 ans.

ça je n'ai pas suivi. Je sais bien, ça fait beaucoup de références que tu utilises, et qui sont inconnues de moi. Parce que je n'ai pas passé autant de temps que vous à suivre tout cela, c'est passionnant,mais très consommateur de temps. En revanche je sais qui est Peter Collins, ou ce genre de chose,même si son nom ne figure plus dans les médias (à ma connaissance depuis des années)

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

À 4 pays.
Parce qu'il faudra que les USA soient d'accord. Ce qui n'est pas gagné. Surtout sans bridage.
MADL ne sera jamais présente sur Rafale, et ESSOR ne donnera jamais à un Eurofighter ou un Rafale un accès à la SITAC générée par le F-35 aussi bon que l'accès que pourra obtenir un autre F-35. C'est illusoire de penser le contraire.

ça je ne sais pas : il y a peut-être moyen de contourner les obstacles qui semblent imparables.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Simple pragmatisme.

Ben oui ! C'est ce que je dis. Du factuel, du pragmatisme ! (des deux côtés, ou des 3 côtés).

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et vu les déboires d'OHB ce n'est pas la qualité du système qui les a fait venr.

ça je n'ai pas compris.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

En passe d'être détrônée par SpaceX,

Ariane6 l'est déjà, en partie, mais le contrat Amazon montre, s'il en était besoin qu'on peut continuer à exister, même si en face ils ont (la Nasa) mis le paquet pour aider SpaceX, en donnant énormément.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

et avec une concurrence interne à l'Europe qui se dessine en Allemagne?

ça oui,c'est un sérieux problème potentiel. Il faudrait créer une règle, interne à l'Europe, qui empêche de faire n'importe quoi.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

(et peut-être un jour en France vu le développement des micro-lanceurs chez nous qui ne fonctionne que grâce à des jeunes talents du New Space qui y vont bille en tête sans demander à quelqu'un l'autorisation d'exister).

Je ne reviens pas sur les déboires d'Ariane 6, de sa définition à sa situation industrielle... 

Tu veux dire:l'épisode conception interne au Cnes, puis passage aux industriels ?

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Argument religieux. Je respecte ta foi comme celle de Macron sur l'Europe de la défense souveraine. Mais je ne la partage pas.

Je comprends. A l'impossible, nul n'est tenu !

Modifié le 25 août 2022 par laurent simon

[John92]

il y a 43 minutes, laurent simon a dit :

Je comprends. A l'impossible, nul n'est tenu !

Mais tous ont le devoir d'essayer

(l'une de mes réponses préférées à mes étudiants pendant leurs projets de fin d'étude)

[Conan le Barbare]

il y a 59 minutes, laurent simon a dit :Tu veux dire:l'épisode conception interne au Cnes, puis passage aux industriels ?

 

le CNES était partit sur Ariane PPH. C’est les industriels, largement soutenus par le DLR, qui ont imposé l’Ariane 6 que l’on connaît aujourd’hui…

[prof.566]

1 hour ago, laurent simon said:

je sais qui est Peter Collins, ou ce genre de chose,même si son nom ne figure plus dans les médias (à ma connaissance depuis des années)

il est DCD.

Je pense que nous avons tendance à oublier pourquoi les allemands veulent que l'entièreté de la PI du SCAF et en particulier du NGF soit commune. Ils veulent avoir la main si ils souhaitent faire des modifs sur leurs appareils etc. Ce n'est pas totalement sans fondements.

[Kelkin]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Je connais la même histoire à base de gruyère et de trous. Mais Aristote appel ça des syllogismes. Cela dit la conclusion me parait pas dénuer de toutes vrai semblance 

Un syllogisme n'est pas forcément un sophisme.

il y a une heure, laurent simon a dit :

Là je n'ai pas suivi.

MTU avait en charge l'écriture des FADEC, ils ont foiré, et Safran a dû le corriger pour eux.

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Là non plus, je ne sais pas (j'ai des infos sur les hélicos, je suis à peu près l'actualité, mais pas du tout au niveau de détail où vous le faites)

Les Tigres français ont un canon GIAT 30M fait par Nexter (très proche de celui utilisé sur le Rafale). Les Tigres allemands n'ont pas de canon. Ils ne voulaient pas de celui de Nexter (forcément, il est français et donc mauvais) et à la place voulaient y mettre le Mauser RMK30. Sauf que Rheinmetall n'a pas réussi à l'intégrer à l'hélicoptère. Donc les Tigres allemands n'ont pas de canon. Résultat des courses, les Allemands abandonnent les Tigres (parce qu'ils n'ont pas de canon) et les remplacent par des AH-64 Apache de Boeing (qui ont un canon).

[ARPA]

il y a 36 minutes, prof.566 a dit :

Ils veulent avoir la main si ils souhaitent faire des modifs sur leurs appareils etc. Ce n'est pas totalement sans fondements.

Ou ils veulent pouvoir les transmettre aux US pour qu'ils puissent intégrer une B61 ?

[laurent simon]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

MTU avait en charge l'écriture des FADEC, ils ont foiré, et Safran a dû le corriger pour eux.

Merci, je ne me souvenais plus que c'était MTU. Si c'est bien le même épisode,le FADEC avait été écrit sans prévoir la possibilité de (je ne me souviens plus très bien) de modifier plus tard, et/ou de pouvoir justifier de chaque parte du code, qqch comme ça.

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Les Tigres français ont un canon GIAT 30M fait par Nexter (très proche de celui utilisé sur le Rafale). Les Tigres allemands n'ont pas de canon. Ils ne voulaient pas de celui de Nexter (forcément, il est français et donc mauvais) et à la place voulaient y mettre le Mauser RMK30. Sauf que Rheinmetall n'a pas réussi à l'intégrer à l'hélicoptère. Donc les Tigres allemands n'ont pas de canon. Résultat des courses, les Allemands abandonnent les Tigres (parce qu'ils n'ont pas de canon)

L'histoire est intéressante,merci...

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

et les remplacent par des AH-64 Apache de Boeing (qui ont un canon).

...mais c'est un élément, pas la totalité des raisons.

il y a 50 minutes, prof.566 a dit :

il est DCD.

Merci de l'nfo

il y a 50 minutes, prof.566 a dit :

Je pense que nous avons tendance à oublier pourquoi les allemands veulent que l'entièreté de la PI du SCAF et en particulier du NGF soit commune. Ils veulent avoir la main si ils souhaitent faire des modifs sur leurs appareils etc. Ce n'est pas totalement sans fondements.

Trappier a répondu à cette demande (le besoin de pouvoir faire des mofifs, comme pour la discussion sur ce que veut le client, qu'il n'a pas nécessairement raison) : avoir la PI serait une façon d'obtenir satisfaction, il y en a d'autres, qui respecte la PI de DA.

[Titoo78]

Je rejoins à 100% @Boule75sur l'aspect communication.

En terme de contenu, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin : juste rappeler le montage des accords entre les gouvernements, à savoir le lead de la France sur le SCAF/NGF et le lead de l'Allemagne sur le MGCS et le RPAS. Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi, de rediscuter des heures pour savoir si DA doit être leader, ou codeveloppeur avec Airbus DS. Ou de savoir si c'est équilibré ou quoi. C'est ce qui a été accepté et signé.

[laurent simon]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

le CNES était partit sur Ariane PPH. C’est les industriels, largement soutenus par le DLR, qui ont imposé l’Ariane 6 que l’on connaît aujourd’hui…

Je n'ai pas les compétences pour savoir si c'était justifié, ou pas. A ce moment-là, la demande des industriels ne me semblait pas aberrante.

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

Je rejoins à 100% @Boule75sur l'aspect communication.

Comme moi.

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

En terme de contenu, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin : juste rappeler le montage des accords entre les gouvernements, à savoir le lead de la France sur le SCAF/NGF et le lead de l'Allemagne sur le MGCS et le RPAS. Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi, de rediscuter des heures pour savoir si DA doit être leader, ou codeveloppeur avec Airbus DS. Ou de savoir si c'est équilibré ou quoi. C'est ce qui a été accepté et signé.

OUI, entièrement d'accord.

Modifié le 25 août 2022 par laurent simon

[Alberas]

il y a 32 minutes, Titoo78 a dit :

En terme de contenu, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin : juste rappeler le montage des accords entre les gouvernements, à savoir le lead de la France sur le SCAF/NGF et le lead de l'Allemagne sur le MGCS et le RPAS. Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi, de rediscuter des heures pour savoir si DA doit être leader, ou codeveloppeur avec Airbus DS. Ou de savoir si c'est équilibré ou quoi. C'est ce qui a été accepté et signé.

En terme d'accords, on a vu sur le forum celui sur l'harmonisation des autorisations d'exportation quand un exportateur d'un pays veut vendre un produit comportant un certaine part d'origine de l'autre pays. Si j'ai bien compris, cet accord a été voté par les chambres des 2 pays et est applicable.

Sur la répartition des roles dans le SCAF, l'accord a été signé par des gouvernements qui ne sont plus en place,  et pas validé par leur Parlement. Il faut donc arréter de raconter n'importe quoi.

http://www.opex360.com/2021/05/17/la-france-lallemagne-et-lespagne-ont-finalise-laccord-sur-la-prochaine-phase-du-scaf/

[prof.566]

1 hour ago, laurent simon said:

Merci de l'nfo

https://www.portail-aviation.com/blog/2016/09/30/farewell-peter-james-collins/

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

JNH90: je ne reviens pas sur l'organisation du programme, ni sur le fait qu'aujourd'hui c'est la France qui se trouve être accusée de tous ses problèmes. Tigre: dois-je revenir sur l'épisode du canon? Eurofighter: c'est bien le choix du design TKF90 qui est à l'origine de tous les maux de ce programme.

 

À quel niveau ? Politique, militaire, industrie, public intéressé ?

J'ai déjà entendu de nombreuses plaintes contre le NH90 ou le Tigre de la part du public intéressé en Allemagne. Mais elles ont été formulées contre ADS ou la Bundeswehr, pas contre la France. 

Notre public a quelques clichés négatifs contre l'industrie française de l'armement : ils sont arrogants (celui-ci moins), nationalistes, veulent diriger notre argent vers leurs projets. Ils veulent le contrôle. Bon, d'accord. Chacun a ses intérêts. 

Mais je n'ai jamais entendu dire : ils ne sont pas efficaces. Leurs armes ne servent à rien. Votre armée n'est pas capable d'agir. Lentement et prudemment, un ressentiment positif envers l'armée française commence à se développer depuis le mois de février.