scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[laurent simon]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Espérons qu'on ait prochainement une interview de Trappier, et qu'il donne quelques détails sur les arrangements conclus.

Mais ce déblocage soudain est pour moi inquiétant, notamment compte tenu des discours de nos dirigeants et de la partie allemande.

Et dire qu'on entendait ici que c'était terminé depuis l'annonce de l'achat de F35 (la fameuse ligne rouge) par l'Allemagne.

En fait, ce que j'écris plus haut est vrai que l'Allemagne participe ou non au programme NGF.

Dans le cas où elle ne participerait pas, ce que j'écris plus haut devrait être  (ou pourrait être) compatible avec le plan B de Trappier. (évidemment, si l'Allemagne ne participait pas, ce ne seraient pas les mêmes conditions).

Modifié le 29 octobre 2022 par laurent simon

[Coriace]

Que faudra t'il pour qu'ils comprennent ? 

Personne n'a su nous donner un argument réel qui intéresse la France dans le SCAF tel qu'on le connait. Ca sera plus cher, moins souverain, pas forcément plus performant, et ça tuera tout avenir possible à la construction indigène d'appareils. 
 

On va passer d'une situation dans laquelle 100% de la valeur des appareils est produite en France à une situation ou au mieux 33% de la valeur sera produite chez nous. C'est une progression pour les Espagnols et les Allemands, on comprends bien leur intérêt mais le nôtre? 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Que faudra t'il pour qu'ils comprennent ? 

Personne n'a su nous donner un argument réel qui intéresse la France dans le SCAF tel qu'on le connait. Ca sera plus cher, moins souverain, pas forcément plus performant, et ça tuera tout avenir possible à la construction indigène d'appareils. 
 

On va passer d'une situation dans laquelle 100% de la valeur des appareils est produite en France à une situation ou au mieux 33% de la valeur sera produite chez nous. C'est une progression pour les Espagnols et les Allemands, on comprends bien leur intérêt mais le nôtre? 

Je reitere l’expliquation totalement bancale qui m’avait ete donné pour un depute, aujourd’hui rassemblement national a l’epoque lr. La puissance financiere allemande et le cout de la dissuasion francaise rendraient nos entreprises completement incapables de resister financierement parlant. 

Deja a l’epoque l’absence de volonte allemande dans le domaine me faisait largement douter. Aujourd’hui, l’allemagne me semble plus fragile. Elle s’est construit sur le gaz pas cher russe, c’est fini. Sur la protection us, c’est bientot terminé aussi (l’economie europeenne represente une portion toujours plus faible, inversement a l’asie mais aussi le retour probable de trump au pouvoir (ou trump like)). Il ne reste que les exportations vers la chine et les usa et là aussi l’allemagne devra faire un choix, les guerres commerciales feront aussi des ravages. 
 

l’interet allemand aujourd’hui, c’est de reinvestir en europe, revenir a la forteresse europe (protectionnisme), reprendre les livraisons de gaz pour les 5 prochaines annees et laisser la france faire son nucleaire. Finalement tout ce que demande Macron ou presque. Je n’y crois pas 3 sec, l’allemagne est toujours sous occupation us. Les europeens ont toujours besoin de superman dans leur tete. 

il va y avoir une enorme recomposition geopolitique, y compris en europe. D’ailleurs fr et ru commencent a se reprocher, macron a fait un effort pour garder le « couple franco italien » a flot. On se preparerait des portes de sorties qu’on ferait pas autrement. Appuyer sur les coop militaires n’engagent pas a grand chose, on en sortirait tres facilement ( en tout cas a ce stade) et ca peut aussi envoyer des signaux de confiance. Toujours est il qu’aujourd’hui l’allemagne est le meilleur partenaire financier, demain est un autre jour. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Que faudra t'il pour qu'ils comprennent ? 

Personne n'a su nous donner un argument réel qui intéresse la France dans le SCAF tel qu'on le connait. Ca sera plus cher, moins souverain, pas forcément plus performant, et ça tuera tout avenir possible à la construction indigène d'appareils. 

Oui, mais... L'EUROPE L'EUROPE L'EUROPE!

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

On va passer d'une situation dans laquelle 100% de la valeur des appareils est produite en France à une situation ou au mieux 33% de la valeur sera produite chez nous. C'est une progression pour les Espagnols et les Allemands, on comprends bien leur intérêt mais le nôtre? 

Mais voyons c'est évident!

C'est un programme à trois.

Si deux pays sur trois y gagnent, ça veut dire qu'il y a 2 tiers, soit plus de 50%, de participants satisfaits!

...Et voilà!

Ah oui c'est la démocratie monsieur hein. Et oui. Hmmm. Non mais je comprends que... Il est également vrai qu'on... Nonobstant toute velléité de... Enfin vous comprenez le concept.

[laurent simon]

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

Que faudra t'il pour qu'ils comprennent ? 

Cela vaut aussi pour Trappier, d'ailleurs pas réputé pour dire trop tôt des nouvelles 'positives' ? Et la très grande majorité ici pensaient que le gouvernement ne pouvait tordre le bras à DA, alors ? Trappier aussi est idiot ?

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

Personne n'a su nous donner un argument réel qui intéresse la France dans le SCAF tel qu'on le connait. Ca sera plus cher,

Il n'y a pas de fatalité à ça (voir mes articles, ou tout simplement nEUROn) d'autant que l'anti exemple de l'EF est suffisamment parlant

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

moins souverain,

depuis déjà quelque temps la pseudo souveraineté française s'oppose à la véritable souveraineté, c'est à dire européenne.

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

pas forcément plus performant,

là je suis d'accord, mais ça peut être autant performant, donc ce n'est pas un problème

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

et ça tuera tout avenir possible à la construction indigène d'appareils. 

C'est le contraire : le Rafale est une merveilleuse réussite, qui couronne des décennies d'efforts en France (DA Safran Thales DGA), mais le pays n'était pas aussi endetté qu'actuellement, la situation économique risque fort de se dégrader ces prochaines années, on risque une crise de l'euro gigantesque (à côté de laquelle la crise de 2008, ou du Covid seraient des plaisanteries).

On doit pouvoir dire qu'on est prêt à faire le NGF seuls (mais alors pas naval), mais pas le SCAF, avec ses drones, effecteurs, etc

Et avec une coopération efficace et efficiente on pourra faire le NGF aussi naval, et s'il le fallait (la situation en Ukraine montre qu'on ne peut as trop savoir ce dont l'avenir sera fait) la France pourrait développer autre chose (ou qqch qui n'aurait finalement pas été mis dans le SCAF, par exemple un UCAV genre nEUROn), seule ou avec d'autres (RU et/ou Suède et/ou d'autres pays)

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

On va passer d'une situation dans laquelle 100% de la valeur des appareils est produite en France à une situation ou au mieux 33% de la valeur sera produite chez nous. C'est une progression pour les Espagnols et les Allemands, on comprends bien leur intérêt mais le nôtre? 

Le Rafale est une réussite commerciale mais pas en Europe : la Grèce et la Croatie ne sont pas des grands pays et ce n'est pas pour un grand nombre d'avions. Si l'on compare par rapport à des décennies, il y eut la Belgique, la Suisse, l'Espagne pour un nombre total de Mirage en Europe significatif. La proportion de non américain est descendue progressivement, surtout avec les ventes très importantes de F-35 en Europe.

Vaut-il mieux avoir 100% de pas grand chose, que 40% (c'est au minimum la part qu'aurait la France) de quelque chose de beaucoup plus grand (NGF y compris naval + SCAF avec drones etc, sans compter le MGCS), d'autant que ce serait avec une plus forte valeur ajoutée, DA entre autres, mais aussi Thales Safran ?

C'est exactement le raisonnement que font les fondateurs de start ups, qui acceptent de diminuer très fortement leur part du gâteau, au fur et à mesure que leur business s'accroît, et, pour ceux qui réussissent, ils font une très grande fortune. Ce qui montre qu'il ne faut pas raisonner en pourcentage, mais en valeur globale.

L'exemple d'Airbus montre aussi que, si la France a réduit fortement sa part, elle a augmenté de façon extrêmement importante son chiffre d'affaires, sa valeur ajoutée, ses emplois,  et sa souveraineté (sinon elle aurait tout simplement disparu devant le rouleau compresseur états-unien. Et c'est vrai non seulement pour Aérospatiale, mais aussi pour Safran et Thales, qui font une part très importante de leur CA avec Airbus. Donc même pour le militaire, on a bénéficié de la création et du développement fantastique d'Airbus (et à la création d'Airbus je ne croyais pas moi-même que l'entreprise deviendrait leader mondial 30 ans après).

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[Obelix38]

il y a 53 minutes, laurent simon a dit :

depuis déjà quelque temps la pseudo souveraineté française s'oppose à la véritable souveraineté, c'est à dire européenne.

Vu qu'à l’exception d'un pays, la "véritable souveraineté européenne" consiste à dépendre des USA (Défense) ou de la Russie (Énergie), merci mais non merci !

[laurent simon]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Vu qu'à l’exception d'un pays, la "véritable souveraineté européenne" consiste à dépendre des USA (Défense) ou de la Russie (Énergie), merci mais non merci !

ça existe au niveau civil avec Airbus (bon ce ne sont pas des avions à 100% européens, mais les Boeing intègrent aussi une part significative européenne, et en particulier française ; mais globalement on peut dire qu'on existe dans ce domaine, alors que sans la création d'Airbus on n'existerait plus tout simplement),

ça ne s'est pas fait en un jour, il a fallu une décennie pour que les Airbus commencent à se vendre, mais là on part de plus haut (les avions civils des avionneurs européens se vendaient à moins de 300 exemplaires par modèle, ce n'était pas rentable ; pour DA ce n'est pas le cas, ou pas encore). Rien que pour la famille A320 : 16 000 ventes, soit plus que la famille 737 best seller, et en partant 20 ans après le 737 !

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[wagdoox]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Cela vaut aussi pour Trappier, d'ailleurs pas réputé pour dire trop tôt des nouvelles 'positives' ? Et la très grande majorité ici pensaient que le gouvernement ne pouvait tordre le bras à DA, alors ? Trappier aussi est idiot ?

Il n'y a pas de fatalité à ça (voir mes articles, ou tout simplement nEUROn) d'autant que l'anti exemple de l'EF est suffisamment parlant

depuis déjà quelque temps la pseudo souveraineté française s'oppose à la véritable souveraineté, c'est à dire européenne.

là je suis d'accord, mais ça peut être autant performant, donc ce n'est pas un problème

C'est le contraire : le Rafale est une merveilleuse réussite, qui couronne des décennies d'efforts en France (DA Safran Thales DGA), mais le pays n'était pas aussi endetté qu'actuellement, la situation économique risque fort de se dégrader ces prochaines années, on risque une crise de l'euro gigantesque (à côté de laquelle la crise de 2008, ou du Covid seraient des plaisanteries).

On doit pouvoir dire qu'on est prêt à faire le NGF seuls (mais alors pas naval), mais pas le SCAF, avec ses drones, effecteurs, etc

Et avec une coopération efficace et efficiente on pourra faire le NGF aussi naval, et s'il le fallait (la situation en Ukraine montre qu'on ne peut as trop savoir ce dont l'avenir sera fait) la France pourrait développer autre chose (ou qqch qui n'aurait finalement pas été mis dans le SCAF, par exemple un UCAV genre nEUROn), seule ou avec d'autres (RU et/ou Suède et/ou d'autres pays)

Le Rafale est une réussite commerciale mais pas en Europe : la Grèce et la Croatie ne sont pas des grands pays et ce n'est pas pour un grand nombre d'avions. Si l'on compare par rapport à des décennies, il y eut la Belgique, la Suisse, l'Espagne pour un nombre total de Mirage en Europe significatif. La proportion de non américain est descendue progressivement, surtout avec les ventes très importantes de F-35 en Europe.

Vaut-il mieux avoir 100% de pas grand chose, que 40% (c'est au minimum la part qu'aurait la France) de quelque chose de beaucoup plus grand (NGF y compris naval + SCAF avec drones etc, sans compter le MGCS), d'autant que ce serait avec une plus forte valeur ajoutée, DA entre autres, mais aussi Thales Safran ?

C'est exactement le raisonnement que font les fondateurs de start ups, qui acceptent de diminuer très fortement leur part du gâteau, au fur et à mesure que leur business s'accroît, et, pour ceux qui réussissent, ils font une très grande fortune. Ce qui montre qu'il ne faut pas raisonner en pourcentage, mais en valeur globale.

L'exemple d'Airbus montre aussi que, si la France a réduit fortement sa part, elle a augmenté de façon extrêmement importante son chiffre d'affaires, sa valeur ajoutée, ses emplois,  et sa souveraineté (sinon elle aurait tout simplement disparu devant le rouleau compresseur états-unien. Et c'est vrai non seulement pour Aérospatiale, mais aussi pour Safran et Thales, qui font une part très importante de leur CA avec Airbus. Donc même pour le militaire, on a bénéficié de la création et du développement fantastique d'Airbus (et à la création d'Airbus je ne croyais pas moi-même que l'entreprise deviendrait leader mondial 30 ans après).

C’est tellement ideologiquement charger que ca en perd toute credibilité. 
 

tu dis enormement de choses qui sont techniquement fausses. Par exemple tu dis que le ngf sera là avant le reste du scaf c’est faux. Le scaf commencera centré sur le rafale vers 2030. Tu dis qu’il y a aura moins de ngf que de rafale et moins de rafale que de m2k, tu n’en sais rien. C’est une vision de 2017 beaucoup de chose ont changé depuis et notamment le retour de la guerre symetrique. Des lors on a peu de garantie que le reseau ne soit pas brouillé, resultat le chasseur reprend de l’importance (chose deja observé durant les etudes sur l’ucav scaf en 2015). Le rafale, on a deja une confirmation de la commande de 42 et rien ne dit que ca monte pas encore avec la nouvelle lpm, les besoins de l’aae et la marine ne font qu’augmenter. Le rafale a deja les 2/3 du cahier de commande du m2k alors qu’il en est qu’a la moitie de sa vie. 

Modifié le 30 octobre 2022 par wagdoox

[laurent simon]

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

C’est tellement ideologiquement chargé que ca en perd toute credibilité. 

J'ai des convictions, bien sûr, je ne suis pas le seul. Mais la différence avec beaucoup d'entre vous c'est que je m'appuie sur de faits, que je réalise des analyses quand je ne trouve pas qqch qui me satisfait. Et ce que je trouve confirme mes convictions. Ce qui ne m'empêche pas d'évoluer : il y a très longtemps je pensais que c'était une erreur pour la France de faire cavalier seul, face à l'EF. Et j'ai changé d'avis, en étudiant sérieusement la question. Heureusement. Et si je fais une erreur, je la reconnais.

Je suis prêt à changer d'avis sur d'autres sujets, mais pour le moment les arguments que je vois ici ne sont pas assez fondés sur des faits, quand on prend en compte la 'big picture', pour me faire changer d'avis. Cela n'arrive pas à contredire les conclusions auxquelles je parviens.

Ceci dit, ma remarque reste pertinente, par rapport à "que leur faut-il pour comprendre ?" 

Si Trappier se fait l'écho de ces nouvelles, apparemment de façon positive, c'est qu'il considère que c'est intéressant pour DA, non ? Mes convictions n'ont rien à voir.

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[wagdoox]

à l’instant, laurent simon a dit :

J'ai des convictions, bien sûr, je ne suis pas le seul. Mais la différence avec beaucoup d'entre vous c'est que je m'appuie sur de faits, que je réalise des analyses quand je ne trouve pas qqch qui me satisfait. Et ce que je trouve confirme mes convictions. Ce qui ne m'empêche pas d'évoluer : il y a très longtemps je pensais que c'était une erreur pour la France de faire cavalier seul, face à l'EF. Et j'ai changé d'avis, en étudiant sérieusement la question.

Je suis prêt à changer d'avis sur d'autres sujets, mais pour le moment les arguments que je vois ici ne sont pas assez fondés sur des faits, quand on prend en compte la 'big picture'.

Ceci dit, ma remarque reste pertinente, par rapport à "que leur faut-il pour comprendre ?" 

Si Trappier se fait l'écho de ces nouvelles, apparemment de façon positive, c'est qu'il considère que c'est intéressant pour DA, non ? Mes convictions n'ont rien à voir.

Non, je viens de complete mon post precedent. Tu fais de la propagande en ignorant les faits qui ne t’arrange pas. Comme le fait que l’ef a couter proportionnellement plus cher que le rafale. Tu as fini par l’admettre mais jamais par accepter les implications.

Tu prends pour certitude que trappier n’a pas pu etre forcé, c’est faux. Dans les deux sens il y a un rapport de force et des arguments. Il y a une co dependance etre l’etat et dassault. Macron vient d’etre reelu et l’avancé reste tres minime (quelque soit la com du gouv), contrat dont on ne connait  toujours pas le contenu. Dans le meme temps macron annonce des commandes importantes de rafale que pouvait faire trappier ? Cracher a la figure de son client et pas n’importe lequel ? 
 

parce qu’apres le coup sur les satelites d’observation optique, le maws, le trigre, le f35, le cigs et je dois encore en oublier, tu penses vraiment qu’il est INTELLIGENT de continuer dans la meme voie ? 
ca tient plus de la folie mais c’est bien mon avis perso. 

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Vu qu'à l’exception d'un pays, la "véritable souveraineté européenne" consiste à dépendre des USA (Défense) ou de la Russie (Énergie), merci mais non merci !

La souveraineté consiste a abandonner les exportations d’armement vitaux pour notre industrie parce que les allemands n’auront décidé… en toute souveraineté evidemment. 

[laurent simon]

il y a une heure, wagdoox a dit :

tu dis enormement de choses qui sont techniquement fausses.

Appuie toi sur ce je dis, vraiment, et pas ce que tu interprètes.

En plus, je ne crois pas qu'on puisse parler de choses 'techniquement' fausses, ce n'est pas la technique qui permet de dire si c'est juste ou faux. Mais une interprétation de l'évolution de la situation (voir ci-dessous, et nous sommes en partie d'accord).

il y a une heure, wagdoox a dit :

Par exemple tu dis que le ngf sera là avant le reste du scaf c’est faux.

Je n'ai rien dit là dessus.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Le scaf commencera centré sur le rafale vers 2030.

c'est possible, je n'ai rien dit là dessus.

D'ailleurs des amorces de Scaf existent peut-être déjà dans le F4. Je trouve ça intéressant. pour de nombreuses raisons, y compris celle de commencer à vérifier que c'est faisable. Voir des remarques très intéressantes de @bubzy il y a un certain temps (il y a plusieurs mois), sur lesquelles je suis tombé par hasard.

En quelque sorte, il est probablement possible pour DA de faire un "démonstrateur" de la communication entre un Rafale et un UCAV comme le nEUROn et des échanges avec satellite, des unités au sol, etc.  Après avoir fait, pour commencer, des simulations sur ce que de tels échanges pourraient être, avant de faire voler tout ça.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu dis qu’il y a aura moins de ngf que de rafale et moins de rafale que de m2k, tu n’en sais rien.

Je dis qu'il y a une tendance régulière à réduire le nombre d'avions (produits annuellement), depuis des décennies.

Il est tout à fait possible qu'on vende encore pas mal de Rafale, et bien plus que les 601 m2k, puisqu'on le fera durer sur une période beaucoup plus longue que le m2k. Mais ce que je veux dire, c'est que la production annuelle tend à baisser. (DA a par exemple vendu 1400 Mirage III + 5, en un peu plus de 10 ans). Ce qui n'est pas nécessairement un problème, si on vend nettement plus cher. Mais il est à mon avis très risqué d'affirmer qu'on vendra autant de NGF que de Rafale.

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est une vision de 2017. beaucoup de choses ont changé depuis et notamment le retour de la guerre symetrique.

Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs ce que je disais (pas avec ces mots, mais c'est tout comme).

il y a une heure, wagdoox a dit :

Des lors on a peu de garantie que le reseau ne soit pas brouillé, resultat le chasseur reprend de l’importance (chose deja observé durant les etudes sur l’ucav scaf en 2015). Le rafale, on a deja une confirmation de la commande de 42 et rien ne dit que ca monte pas encore avec la nouvelle lpm, les besoins de l’aae et la marine ne font qu’augmenter. Le rafale a deja les 2/3 du cahier de commande du m2k alors qu’il en est qu’a la moitie de sa vie. 

Je crois que le Rafale a plus que les 2/3, je suis bien d'accord. Mais la production annuelle n'est pas énorme, c'est ça que je voulais dire.

Et là, le NGF sera furtif, donc plus gros, donc plus cher. Mon interprétation c'est qu'un tel chasseur sera souvent accompagné d'un nombre significatif de drônes etc. Donc si on regarde les quantités, à mon avis cela va réduire le nombre de chasseurs (donc NGF) mais le nombre d'objets volants a toutes les chances d'être assez élevé. C'est ça que je dis.

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[wagdoox]

il y a 32 minutes, laurent simon a dit :

Appuie toi sur ce je dis, vraiment, et pas ce que tu interprètes.

En plus, je ne crois pas qu'on puisse parler de choses 'techniquement' fausses, ce n'est pas la technique qui permet de dire si c'est juste ou faux. Mais une interprétation de l'évolution de la situation (voir ci-dessous, et nous sommes en partie d'accord).

Je n'ai rien dit là dessus.

c'est possible, je n'ai rien dit là dessus.

D'ailleurs des amorces de Scaf existent peut-être déjà dans le F4. Je trouve ça intéressant. pour de nombreuses raisons, y compris celle de commencer à vérifier que c'est faisable. Voir des remarques très intéressantes de @bubzy il y a un certain temps (il y a plusieurs mois), sur lesquelles je suis tombé par hasard.

En quelque sorte, il est probablement possible pour DA de faire un "démonstrateur" de la communication entre un Rafale et un UCAV comme le nEUROn et des échanges avec satellite, des unités au sol, etc.  Après avoir fait, pour commencer, des simulations sur ce que de tels échanges pourraient être, avant de faire voler tout ça.

Je dis qu'il y a une tendance régulière à réduire le nombre d'avions (produits annuellement), depuis des décennies.

Il est tout à fait possible qu'on vende encore pas mal de Rafale, et bien plus que les 601 m2k, puisqu'on le fera durer sur une période beaucoup plus longue que le m2k. Mais ce que je veux dire, c'est que la production annuelle tend à baisser. (DA a par exemple vendu 1400 Mirage III + 5, en un peu plus de 10 ans). Ce qui n'est pas nécessairement un problème, si on vend nettement plus cher. Mais il est à mon avis très risqué d'affirmer qu'on vendra autant de NGF que de Rafale.

Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs ce que je disais (pas avec ces mots, mais c'est tout comme).

Je crois que le Rafale a plus que les 2/3, je suis bien d'accord. Mais la production annuelle n'est pas énorme, c'est ça que je voulais dire.

Et là, le NGF sera furtif, donc plus gros, donc plus cher. Mon interprétation c'est qu'un tel chasseur sera souvent accompagné d'un nombre significatif de drônes etc. Donc si on regarde les quantités, à mon avis cela va réduire le nombre de chasseurs (donc NGF) mais le nombre d'objets volants a toutes les chances d'être assez élevé. C'est ça que je dis.

Tu dis pas grand chose en fait … 

la cadence de fabrication ne fait qu’augmentée, si tu prends la fin de la guerre froide c’est logique que ca baisse. Ensuite il faut comparer, le comparable. Mise a part la chine et les usa qui fait mieux ? La russie sort plus d’avions de combats mais pas forcement avec la meme va. 
 

Tu penses l’achat d’un chasseur en fonction d’un budget qui ne bouge pas. Le pib bouge, le part defense dans le budget aussi. Enfin c’est moins le poids de l’avion en lui meme qui importe que le cout de le faire voler. Hors le ngf lisse sera finalement assez comparable au rafale charger. L’heure de vol pourrait meme revenir moins cher (a nb d’exemplaire egaux). Apres l’inflation laissera toujours croire a une augmentation monstre.

on a deja discuté du cout des drones qui ne sont pas si loin des avions ( a capacite equivalente). L’interet c’est justement de separer les capacites. 

[Capitaineconan]

@laurent simon, le rapport RAND, de 1973,évoque 32 000 personnes engagées sur le programme mirage III, pas sur la production uniquement, au début des années 60 ,la société des avions Marcel Dassault ,oui c’est 5000 personnes, en 1986 16 000  sur la production, donc non dassault aviation n’a pas fait le choix depuis longtemps de recentrer sur son bureau d’etudes , les évolutions géopolitiques et économiques ont fait qu’il a fallu réduire la voilure au niveau industriel, mais dassault aviation, c’est d’abord un avionneur qui entend fabriquer des avions.

[Patrick]

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Vaut-il mieux avoir 100% de pas grand chose, que 40% (c'est au minimum la part qu'aurait la France) de quelque chose de beaucoup plus grand (NGF y compris naval + SCAF avec drones etc, sans compter le MGCS), d'autant que ce serait avec une plus forte valeur ajoutée, DA entre autres, mais aussi Thales Safran ?

Je  réponds pas sur le reste parce que j'ai pas envie d'y passer une heure, mais juste là-dessus.

Pour le Rafale rien que sur l'export on est déjà à 249 exportés signés sûrs et certains. Si les 42 indonésiens se font on sera à 285.

L'Eurofighter n'est qu'à 151 exports, et si les 48 saouds sont débloqués il sera à 199.

Oui, il vaut mieux 100% de 249 ou 285, que 40% de 151 ou de 199 (soit 60.4 avions en équivalence, ou 79.6)
Et ce:

• même si l'Eurofighter était deux fois plus cher que le Rafale (la réalité est quand même en-deça).
• même si par hasard les deux avions n'en avaient été qu'un seul, que je baptiserai "Rafoon" pour l'occasion, et que les exports avaient dû être cumulés, soit 249+151 = 400/100 = 4 * 40 = 160 avions équivalents.
• même si les coûts étaient équilibrés entre les deux avions n'en devenant plus qu'un seul avec l'hypothèse reprenant l'autre hypothèse d'un Eurofighter 2 fois plus cher, qui nous aurait alors donné un hypothétique "Rafoon" "seulement" 50% plus cher en valeur que le Rafale , soit 160+80= 240 équivalents Rafale.

En bref, dans l'état actuel des commandes présentes et même en considérant les contrats en suspend non signés, même en octroyant à ton présupposé un ÉNORME buff octroyant un prix démesuré à l'avion européen, prix qu'il aurait fallu justifier auprès des clients mais une fois encore j'épargne à ton point de vue l'existence d'une offre plus avantageuse pour les clients exports sur le marché pour me concentrer sur les recettes directes fruit du prix de vente...

...Et bien même comme ça ta démonstration ne marche pas.

 

Maintenant ça c'était l'export.

Alors voyons pour la totalité des programmes.

On est à 681 Eurofighters prévus pour être construits officiellement. Par charité je considère que les T4 ne sont pas surnuméraires et que les T1 destinés à rester encore en parc. Ce qui évacue une donnée hyper importante: la durée de vie des cellules.

Je rajoute les 48 saoudiens pour l'instant pas signés car je suis gentil, ainsi que 20 espagnols et 12 italiens supplémentaires, et même 3 autrichiens de plus dont on parle ces temps-ci. On arriverait à 774 machines potentiellement en parc. Et je répète, je ne compte pas le fait que les T1 soient envoyés à la casse après moins de 2500 heures de vol et que leur remplacement représente de facto un surcoût.

Pour le Rafale on est à 459 max, en tout cas 423 signés définitivement, sachant que les 24 d'occasion Qatar et Grèce sont remplacés par des neufs et que je ne les compte pas deux fois (or si on parle de ventes techniquement je devrais, mais j'affuble volontairement le Rafale de ce handicap).

Et bien même comme ça, non seulement il apparaît que 100% de seulement 423 (hypothèse Rafale pessimiste ET actuelle) c'est toujours mieux que même 40% de 774 (hypothèse Eurofighter optimiste et hypothétique future!)

Mais que, pire, même en imaginant seulement 423 Rafale + 774 Eurofighters devenant via la magie de l'uchronie 1233 "Rafoon", et bien 100% de 459, c'est alors à peine mieux (493.2 équivalents Rafale) que 459. 7% de mieux. Et ça ne prend pas en compte le fait qu'il reste au Rafale de nombreux marchés sur lesquels il peut encore l'emporter car il est en lice avec d'autres avions étrangers.

 

Il faut, en définitive, que je blinde littéralement de handicaps l'offre Rafale pour qu'elle arrive à être dépassée par une hypothèse où les deux programmes n'en auraient été qu'un seul.

En conclusion, si, c'est avec contrition, navré, éploré, que je suis au regret de définitivement annoncer que 100% du Rafale franco-français, c'est bel et bien mieux que 40% de l'Eurofighter ou même que d'un programme commun.

[Coriace]

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

ça existe au niveau civil avec Airbus (bon ce ne sont pas des avions à 100% européens, mais les Boeing intègrent aussi une part significative européenne, et en particulier française ; mais globalement on peut dire qu'on existe dans ce domaine, alors que sans la création d'Airbus on n'existerait plus tout simplement),

ça ne s'est pas fait en un jour, il a fallu une décennie pour que les Airbus commencent à se vendre, mais là on part de plus haut (les avions civils des avionneurs européens se vendaient à moins de 300 exemplaires par modèle, ce n'était pas rentable ; pour DA ce n'est pas le cas, ou pas encore). Rien que pour la famille A320 : 16 000 ventes, soit plus que la famille 737 best seller, et en partant 20 ans après le 737 !

Honnêtement, je n'ai pas encore envie de prendre des points donc je ne vais pas répondre en détail a ton poste qui est affligeant.

Simple remarques :

- Airbus son seul et unique grand succès c'est l'A320, le reste c'est soit des échecs totaux soit des semis échecs. 

Je t'invite à te renseigner sur la filiation de l'A320 et d'où venaient certaines des liasses de plans originelles, ça risque de te faire un choc. Mais aussi ce que voulaient faire nos amis allemands du programme A320 (grosso modo ce qu'est devenu l'A340 avec le succès qu'on lui connaît).

- les grands succès d'Airbus Hélicoptère c'est l'écureuil et le Puma, matricule AS350 et AS330, la aussi je te laisse te renseigner sur l'historique du AS et l'absence relative de successeur 

Tu as raison de dire que sans la Franco germanite ces produits seraient restés plus confidentiels, et que la France aurait fait moins de marge. (Quoique)

Mais ces appareils ne sont pas stratégiques.

On ne collabore pas sur la construction de SNA, pourquoi collaborer sur la construction de Rafale? La rentabilité du Rafale ce n'est pas de faire rentrer des pépettes dans les caisses c'est d'assurer a la France d'avoir des vecteurs quelle maîtrise de A a Z, en nombre (donc, de prix adaptés) en qualité suffisante (donc des appareils fait avant tout  pour faire la guerre pas pour être vendu), pour frapper qui elle veut quand elle veut.

Comme le disait le Général, il faut faire le choix entre la patrie ou le piastre.

Et j'irais plus loin, si la seule manière de faire rentrer de l'argent dans les caisses françaises c'est de vendre des armes, c'est qu'on a rate quelque chose collectivement.

 

Maintenant, parlons de fond.

Le Typhoon est une coopération. Il a coûté quatre fois plus cher que le Rafale, pour des performances qui ne sont pas supérieures.

Tous les membres du programme Eurofighter veulent se diriger vers un programme où ils ont plus de part industrielle (surprise?) Et moins d'acteurs (double surprise). Seule la France fait le chemin inverse, elle qui avait quitté le programme Eurofighter pour préserver son motoriste national. Ce qui a permis au motoriste de développer un reacteur qui n'a rien a envier au réacteur du Typhoon, et qui en plus lui a permis de monter en compétences pour se développer dans ses autres gammes, et y faire de la marge.

Certains pensaient bien faire aussi en développant l'EPR avec les Allemands, quel grand succès.

 

 

Modifié le 30 octobre 2022 par Coriace

[laurent simon]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Je  réponds pas sur le reste parce que j'ai pas envie d'y passer une heure, mais juste là-dessus.

Pour le Rafale rien que sur l'export on est déjà à 249 exportés signés sûrs et certains. Si les 42 indonésiens se font on sera à 285.

L'Eurofighter n'est qu'à 151 exports, et si les 48 saouds sont débloqués il sera à 199.

Oui, il vaut mieux 100% de 249 ou 285, que 40% de 151 ou de 199 (soit 60.4 avions en équivalence, ou 79.6)
Et ce:

• même si l'Eurofighter était deux fois plus cher que le Rafale (la réalité est quand même en-deça).
• même si par hasard les deux avions n'en avaient été qu'un seul, que je baptiserai "Rafoon" pour l'occasion, et que les exports avaient dû être cumulés, soit 249+151 = 400/100 = 4 * 40 = 160 avions équivalents.
• même si les coûts étaient équilibrés entre les deux avions n'en devenant plus qu'un seul avec l'hypothèse reprenant l'autre hypothèse d'un Eurofighter 2 fois plus cher, qui nous aurait alors donné un hypothétique "Rafoon" "seulement" 50% plus cher en valeur que le Rafale , soit 160+80= 240 équivalents Rafale.

En bref, dans l'état actuel des commandes présentes et même en considérant les contrats en suspend non signés, même en octroyant à ton présupposé un ÉNORME buff octroyant un prix démesuré à l'avion européen, prix qu'il aurait fallu justifier auprès des clients mais une fois encore j'épargne à ton point de vue l'existence d'une offre plus avantageuse pour les clients exports sur le marché pour me concentrer sur les recettes directes fruit du prix de vente...

...Et bien même comme ça ta démonstration ne marche pas.

 

Maintenant ça c'était l'export.

Alors voyons pour la totalité des programmes.

On est à 681 Eurofighters prévus pour être construits officiellement. Par charité je considère que les T4 ne sont pas surnuméraires et que les T1 destinés à rester encore en parc. Ce qui évacue une donnée hyper importante: la durée de vie des cellules.

Je rajoute les 48 saoudiens pour l'instant pas signés car je suis gentil, ainsi que 20 espagnols et 12 italiens supplémentaires, et même 3 autrichiens de plus dont on parle ces temps-ci. On arriverait à 774 machines potentiellement en parc. Et je répète, je ne compte pas le fait que les T1 soient envoyés à la casse après moins de 2500 heures de vol et que leur remplacement représente de facto un surcoût.

Pour le Rafale on est à 459 max, en tout cas 423 signés définitivement, sachant que les 24 d'occasion Qatar et Grèce sont remplacés par des neufs et que je ne les compte pas deux fois (or si on parle de ventes techniquement je devrais, mais j'affuble volontairement le Rafale de ce handicap).

Et bien même comme ça, non seulement il apparaît que 100% de seulement 423 (hypothèse Rafale pessimiste ET actuelle) c'est toujours mieux que même 40% de 774 (hypothèse Eurofighter optimiste et hypothétique future!)

Mais que, pire, même en imaginant seulement 423 Rafale + 774 Eurofighters devenant via la magie de l'uchronie 1233 "Rafoon", et bien 100% de 459, c'est alors à peine mieux (493.2 équivalents Rafale) que 459. 7% de mieux. Et ça ne prend pas en compte le fait qu'il reste au Rafale de nombreux marchés sur lesquels il peut encore l'emporter car il est en lice avec d'autres avions étrangers.

 

Il faut, en définitive, que je blinde littéralement de handicaps l'offre Rafale pour qu'elle arrive à être dépassée par une hypothèse où les deux programmes n'en auraient été qu'un seul.

En conclusion, si, c'est avec contrition, navré, éploré, que je suis au regret de définitivement annoncer que 100% du Rafale franco-français, c'est bel et bien mieux que 40% de l'Eurofighter ou même que d'un programme commun.

Le gros problème avec ton argumentation, c'est que tu fais référence à un cas qui effectivement ne marche pas : la coopération EF. Cela n'a aucun sens de s'appuyer sur ce cas, c'est forcément vicié à la base, et effectivement cela ne peut pas marcher.

IL NE FAUT VRAIMENT PAS FAIRE DE L'EF ! mais du nEUROn.

J'ai du mal à comprendre que tu aies pu passer du temps à faire une démonstration qui de toute façon ne pouvait donner que ce résultat, effectivement très négatif.

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Maintenant, parlons de fond.

Ce n'et pas du fond, je dis plus haut que cela n'a pas d'intérêt de s'appuyer sur le cas EF

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Le Typhoon est une coopération.

Ce n'est pas une coopération, c'est une pseudo coopération, qui ne respecte pas les principes de base du management de projet. CIRCULEZ !

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Tous les membres du programme Eurofighter veulent se diriger vers un programme où ils ont plus de part industrielle (surprise?) Et moins d'acteurs (double surprise).

Ah bon ? Et pourquoi le RU a tellement herché à se rapprocher du Japon ? Et là, il ne s'agit même pas du SCAF, mais seulement d'un avion, le Tempest

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Seule la France fait le chemin inverse, elle qui avait quitté le programme Eurofighter pour préserver son motoriste national. Ce qui a permis au motoriste de développer un reacteur qui n'a rien a envier au réacteur du Typhoon, et qui en plus lui a permis de monter en compétences pour se développer dans ses autres gammes, et y faire de la marge.

OUI. Faut-il que je rappelle à chaque post que je sis très content du Rafale, des décisions prises à cette époque ?

Et effectivement,  c'est surtout par rapport à SNECMA que la décision a été prise, même si bien sûr il y avait déjà énormément de problèmes au niveau des préférences (specs) avion.

[Julien]

il y a 23 minutes, Coriace a dit :

Honnêtement, je n'ai pas encore envie de prendre des points donc je ne vais pas répondre en détail a ton poste qui est affligeant.

Simple remarques :

- Airbus son seul et unique grand succès c'est l'A320, le reste c'est soit des échecs totaux soit des semis échecs. 

Ce qu'il faut pas entendre quand même... à part l'A380 tous les modèles se vendent ou se sont très bien vendus.

L'A300/310 s'est vendu à plus de 800 exemplaires, pas mal pour un petit nouveau sur le marché avec son premier produit.

l'A330/340 est un même programme et si l'A340 est un semi-échec l'A330 et son dérivé NEO sont un franc succès. C'est plus de 2000 exemplaires commandés ! Et je parle même pas du dérivé MRTT qui écrase la concurrence et qui représente la Rolls des citernes volantes.

L'A350 est un beau succès aussi, on a atteint près de 1000 exemplaire commandés récemment de mémoire

L'A220 se vendait pas du temps de Bombardier et maintenant il se vend très bien... Airbus doit avoir quelques mérites la dedans.

[Capitaineconan]

La différence entre le nEUROn et le typhon, c’est que l’un n’est qu’un démonstrateur et n’avait vocation qu’à n’être qu’un démonstrateur, le typhon a été mis en service et adopté par un certain nombre de pays, ce n’est pas la même chose.

le typhon n’est pas vicié dès le départ, c’est un système d’armes de son époque, après la chute du mur, il a perdu beaucoup de son intérêt, tout comme un Leclerc, ça ne veut dire que l’avion était mauvais dès sa genèse. 

[laurent simon]

Le 29/10/2022 à 12:26, laurent simon a dit :

Si l'on prend une comparaison, avec les décisions en 1970 pour l'Airbus A300 (et la suite), la France s'est réservée une part à très forte valeur ajoutée (dont la pointe avant, le cockpit et les commandes de vol, mais aussi le caisson central), a accepté qu'une autre part (la voilure) aille au RU, la dérive à l'Espagne, et le fuselage (autre que caisson central) en Allemagne.

Ce qui avec le recul semble plutôt futé.

Il se trouve que je fouille dans le passé, et que je constate que, pour le décollage vertical, c'est Dassault qui avait remporté le marché, mais que Sud Aviation a fabriqué le fuselage du démonstrateur et du Mirage III V ["Le projet de Dassault fut accepté, et un contrat de développement accordé à Dassault. Sud-Aviation obtint cependant, en compensation, de participer au programme de Dassault en fabriquant le fuselage du démonstrateur et du Mirage III V"  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III_V#Conception).]

Comme quoi ce que je signalais comme possibilité ne semble pas stupide, cela a même été accepté à la fois par DA et par Sud Aviation (un des ancêtres d'Airbus)

Le 29/10/2022 à 12:26, laurent simon a dit :

Et de toute façon, DA est depuis très longtemps axés sur le développement plutôt que sur la production (c'est un des aspect qui ressort tout de suite dans le rapport RAND, voir mes deux articles sur le sujet, traduisant et résumant l'essentiel : Un rapport américain encense les succès de Dassault…(1) https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-rapport-americain-encense-les-244526, (2) L’art et la science de Marcel Dassault pour gagner de l’argent https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-rapport-americain-encense-les-244561 )

Par exemple, les chiffres cités (en 1973) étaient 32 000 personnes travaillant pour la production Dassault, dont seulement 5000 chez Dassault, le reste chez Sud Aviation (ah oui, déjà !), et sous-traitants bien sûr.

 

Contrairement à ce que @Capitaineconan   me dit, je n'écris pas que DA s'est recentré, mais je rapporte ce qui est dit dans le rapport, à savoir que DA mettait déjà avant 1973 le paquet sur le développement.

Edit : un autre extrait, "Moins de 50% de la production (en poids) des Falcon 20 et Mirage III sont réalisés par AMD-BA (18% de la cellule du Mirage IV et 25% de l’avion). Dans tous les cas, Dassault se réserve les tâches d’assemblage et de test d’acceptation." (Un rapport américain encense les succès de Dassault…(1) ) Fin Edit

Et c'est très cohérent avec la décision avant 1981 d'externaliser CATIA, et de faire de DASSAULT SYSTEMES une source de revenus très significatifs !

De plus, je ne dis pas que la production n'est pas importante, mais que cette part tend à devenir plus faible, et que le développement de l'avionique et du système d'armes prend de plus en plus d'importance. C'est un fait. Donc autant se concentrer sur la partie ayant la plus forte valeur ajoutée, d'autant que DA peut de toute façon continuer à produire des avions d'affaire, et des Rafale bien sûr.

Et que les commandes de vol, hyper stratégiques pour DA, seront probablement réalisées par DA pour les drones comme pour l'eurodrone.

 

 

Il y a 15 heures, Capitaineconan a dit :

le typhon n’est pas vicié dès le départ, c’est un système d’armes de son époque, après la chute du mur, il a perdu beaucoup de son intérêt, tout comme un Leclerc, ça ne veut dire que l’avion était mauvais dès sa genèse. 

Ce n'est pas le Typhoon qui est vicié, c'est la pseudo coopération, ce n'est pas du tout la même chose !

Modifié le 31 octobre 2022 par laurent simon

[Capitaineconan]

il y a 1 minute, laurent simon a dit :

Il se trouve que je fouille dans le passé, et que je constate que, pour le décollage vertical, c'est Dassault qui avait remporté le marché, mais que Sud Aviation a fabriqué le fuselage du démonstrateur et du Mirage III V ["Le projet de Dassault fut accepté, et un contrat de développement accordé à Dassault. Sud-Aviation obtint cependant, en compensation, de participer au programme de Dassault en fabriquant le fuselage du démonstrateur et du Mirage III V"  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III_V#Conception).]

Comme quoi ce que je signalais comme possibilité ne semble pas stupide, cela a même été accepté à la fois par DA et par Sud Aviation (un des ancêtres d'Airbus)

Contrairement à ce que quelqu'un me dit, je n'écris pas que DA s'est recentré, mais je rapporte ce qui est dit dans le rapport, à savoir que DA mettait déjà avant 1973 le paquet sur le développement.

Et c'est très cohérent avec la décision avant 1981 d'externaliser CATIA, et de faire de DASSAULT SYSTEMES une source de revenus très significatifs !

De plus, je ne dis pas que la production n'est pas importante, mais que cette part tend à devenir plus faible, et que le développement de l'avionique et du système d'armes prend de plus en plus d'importance. C'est un fait. Donc autant se concentrer sur la partie ayant la plus forte valeur ajoutée, d'autant que DA peut de toute façon continuer à produire des avions d'affaire.

Et que les commandes de vol, hyper stratégiques pour DA, seront probablement réalisées par DA pour les drones comme pour l'eurodrone.

 

 

Je t’invite à lire le rapport parlementaire émis à la suite de l’affaire de vathaire, comment Marcel Dassault gagnait beaucoup d’argen’y,il y a un beau passage sur le Mirage  III balzac, tout ça pour revenir au sujet, coopération oui, mais pas avec les allemands,?c’est tout simplement impossible sans tout brader . 

[laurent simon]

il y a 1 minute, Capitaineconan a dit :

coopération oui, mais pas avec les allemands,?c’est tout simplement impossible sans tout brader . 

J'ai écrit plus haut que ce que je mentionnais devrait être compatible avec le plan B (évidemment je ne connais pas les détails, mais s'il s'agit de faire avec d'autres pays, cela doit fonctionner, puisqu'il s'agit d'obtenir de l'argent frais)

Il faut mettre l'Allemagne devant ses responsabilités effectivement, et s'il n'y a pas d'accord possible, plan B.

[Capitaineconan]

il y a 3 minutes, Capitaineconan a dit :

Je t’invite à lire le rapport parlementaire émis à la suite de l’affaire de vathaire, comment Marcel Dassault gagnait beaucoup d’argen’,il y a un beau passage sur le Mirage  III balzac, tout ça pour revenir au sujet, coopération oui, mais pas avec les allemands,c’est tout simplement impossible sans tout brader . 

Correction 

[laurent simon]

il y a 55 minutes, Julien a dit :

Ce qu'il faut pas entendre quand même... à part l'A380 tous les modèles se vendent ou se sont très bien vendus.

L'A300/310 s'est vendu à plus de 850 exemplaires, pas mal pour un petit nouveau sur le marché avec son premier produit.

l'A330/340 est un même programme et si l'A340 est un semi-échec l'A330 et son dérivé NEO sont un franc succès. C'est plus de 2000 exemplaires commandés ! Et je parle même pas du dérivé MRTT qui écrase la concurrence et qui représente la Rolls des citernes volantes.

L'A350 est un beau succès aussi, on a atteint près de 1000 exemplaire commandés récemment de mémoire

L'A220 se vendait pas du temps de Bombardier et maintenant il se vend très bien... Airbus doit avoir quelques mérites la dedans.

OUI.

En plus, ce qu'il faut bien comprendre, c'est comment Airbus a pu grignoter des parts de marché, année par année. Au début c'était très lent, mais cela fonctionnait quand même.

Ce n'est pas le lieu, et je n'ai pas le temps, mais les succès d'Airbus, y compris l'A320, sont très directement liés au génie des fondateurs d'Airbus (et pas seulement français). Qui ont su trouver les endroits où Airbus pouvait faire une énorme différence, et ce n'était pas sur le dessin de l'avion, mais sur la communité de cockpit, la communité de pièces, l'innovation maîtrisée (comme DA), notamment, mais pas seulement.

Et le succès de DA est en grande partie directement lié au génie de Marcel Dassault et de ses proches. Je prétends que Trappier doit avoir compris ça, et je n'ai pas de doute qu'il en est un digne héritier. J'ai donc confiance dans son discernement.

On a eu de la chance, en France, d'avoir de tels génies et l'un n'exclut pas les autres. C'est à ceux qui sont aux manettes actuellement d'être à la hauteur. Airbus DS (il y a quelques mois) n'y était pas, mais ils ont peut-être trouvé moyen de se hisser au niveau ? Ou d'accepter un deal proposé par Trappier, supposé acceptable pour toutes les parties.

Sinon, je le répète, plan B.

Et de grâce, ne ressassez pas le sempiternel exécrable mauvais cas EF, ça n'a pas de sens, ce n'est pas ça qui peut faire avancer le schmildblick Réservez ça à des gens qui ne sont pas au courant, pas à moi, je suis convaincu, depuis longtemps.

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[Kelkin]

il y a 47 minutes, Julien a dit :

Et je parle même pas du dérivé MRTT qui écrase la concurrence et qui représente la Rolls des citernes volantes.

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

[laurent simon]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

Euh... à chaque fois qu'il y a eu des appels d'offres corrects, c'est l'A330 qui l'a emporté.

L'appel d'offre US de 2008, de mémoire, a été remporté par Airbus.

Donc ils en ont refait un de telle sorte que le 767 l'emporte. c'est donc logique que le 767 gagne. Et n'a t il pas de très sérieux problèmes, des années après ??? sur le ravitaillement d'ailleurs ! Au point que la Navy (je crois) veuille faire appel à d'autres ravitailleurs (A330)

Au passage, c'est aussi parce que l'A330 et l'A340 était un même programme que les pods sous les ailes ont été très faciles à installer, à l'emplacement des réacteurs du 340.

S'il vous plaît, soyez sérieux dans l'utilisation de vos arguments.

Finalement, A obtient environ 25% du marché des ravitailleurs. Si DA avait 25% des avions de combat mondiaux, ou même sans la Russie, ce ne serait pas mal....

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon