scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Pakal]

66% c'est leur financement (De+Es) qui leur donne à espérer un % équivalant pour leur charge de travail..

[Chimera]

il y a 7 minutes, Pakal a dit :

66% c'est leur financement (De+Es) qui leur donne à espérer un % équivalant pour leur charge de travail..

Sur la phase design, oui. On est d'accord. Le problème c'est que lorsqu'il va falloir sortir la grosse bertha sur la phase de production, les budgets ne seront plus les mêmes et là ça ne sera plus une question de repartir 4 milliards en 3... Mais 60-80. Et dans ce contexte là, quelle trajectoire budgétaire allemandes, espagnole et française ? Pas franchement les mêmes... 

[R force]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

ils ont voulu faire les costaux avec l'EF2000 des le départ avec des projections de 2000 construit avec tout les exports, il était tellement génial et supérieur, ils ont passer 3 fois plus de fric, et doivent assumer que le truc est une dinde sans avenir!   ;)

le pire c'est qu'ils ont rien compris, puisqu'ils voudraient faire exactement la même chose avec Tempest ?  bon vent 

Faut raison garder quand même. l'EF a été fait pour un cahier des charges donné, et le Rafale pour un autre. Il se trouve que le second est plus adapté dans l'essentiel des marchés. Ca ne fait pas du premier une daube absolue.  Et ca aura montré par l'exemple les limites d'un certain modèle de coopération (dont souffre le NH90 dont nous sommes client, par exemple).

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export, donc restons bon joueur et profitons de la période : de nouveaux compétiteurs arrivent...

[emixam]

il y a 4 minutes, R force a dit :

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export, donc restons bon joueur et profitons de la période : de nouveaux compétiteurs arrivent...

Techniquement il y a 8 ans on en avait vendu 84 .

[Patrick]

Mais arrêtez, tous! Mon hernie recommence à me faire mal à force de rire. 

 

il y a 51 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est à l'AAE de définir sa doctrine d'emploi, et donc les spécifications de son matériel, et non pas à Dassault de faire coller la doctrine de l'armée à un produit déjà développé.

C'est pourtant ce qu'il s'est produit pendant plus de 60 ans depuis 1945 avec la technique des petits pas visant à développer un produit répondant au besoin à partir de solutions existantes et opérationnelles ou a minima déverminées!

il y a 51 minutes, LetMePickThat a dit :

Je ne suis pas certain que l'AAE sache déjà quoi faire du nEUROn, même si la formule générale apparait évidemment bien plus capable que celle actuellement proposée par les drones du NGF.

J'aurais tendance à penser carrément l'inverse vu que les essaims de drones prévus pour le NGF sont supposés être des effecteurs multi-spectres furtifs aptes à faire face à toutes les situations possibles, surtout qu'entre Neuron et ces idées de de drones ailiers et remote carriers, il y a eu l'expérience de FCAS-DP qui était la synthèse entre NeuroN et Taranis! Donc que revenir en arrière vers un simple dérivé de Neuron est quelque part une sorte de renoncement à ce qui a été entrepris depuis, quoique devant aboutir plus rapidement à un système opérationnel et pertinent même s'il ne pourrait pas faire tout ce qui était prévu par FCAS-DP ou par les remote carriers du NGF.

 

il y a 13 minutes, R force a dit :

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export

2023 - 8 = 2015. À cette date le Rafale a gagné un marché pour 126 avions en Inde en 2012 un contrat en Egypte pour 24 appareils, et un autre au Qatar pour 24 appareils également. 

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/les-indiens-expliquent-la-victoire-du-rafale-10-02-2012-1430078_53.php
https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/02/CP-Rafale-Egypte_FR_def.pdf
https://www.dassault-aviation.com/fr/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/04/CP_FR_Rafale-Qatar.pdf

Ça faisait déjà théoriquement 174 Rafale, soit déjà plus que les 151 Eurofighter exportés encore à ce jour en 2023.

Bon certes c'est aussi en 2015 les 108 avions sur 126 qui devaient être faits en Inde par HAL ont été annulés, et que les 18 avions fabriqués en France sont devenus 36, ce qui a, début 2016, conduit a un nouveau contrat réduisant le total à 84. Mais Dassault se sont refaits depuis.

Mais dans tous les cas, ta remarque ne tient donc pas...

Quant à ton:

il y a 23 minutes, R force a dit :

restons bon joueur

Non.

Modifié le 3 novembre 2023 par Patrick

[MatOpex38]

il y a 36 minutes, R force a dit :

Faut raison garder quand même. l'EF a été fait pour un cahier des charges donné, et le Rafale pour un autre. Il se trouve que le second est plus adapté dans l'essentiel des marchés. Ca ne fait pas du premier une daube absolue.  Et ca aura montré par l'exemple les limites d'un certain modèle de coopération (dont souffre le NH90 dont nous sommes client, par exemple).

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export, donc restons bon joueur et profitons de la période : de nouveaux compétiteurs arrivent...

ils avaient deja faux avec leurs tornados, ils ont continué avec le EF, et continueront avec leur Tempête, pourvu qu'elle ne finisse pas dans un verre d'eau  

 

https://www.avionslegendaires.net/2023/11/actu/lallemagne-a-t-elle-vraiment-lintention-de-quitter-le-programme-europeen-scaf/

Modifié le 3 novembre 2023 par MatOpex38

[R force]

il y a 22 minutes, MatOpex38 a dit :

ils avaient deja faux avec leurs tornados, ils ont continué avec le EF, et continueront avec leur Tempête, pourvu qu'elle ne finisse pas dans un verre d'eau  

Le Tornado n'a pas été un mauvais avion dans sa version appui au sol. L'ADV par contre... 

[R force]

il y a 35 minutes, emixam a dit :

Techniquement il y a 8 ans on en avait vendu 84 .

Les premiers Rafale ont été commandès et livrés en 2015. Donc on peu ergoter sur qcq mois si vous voulez... 

Modifié le 3 novembre 2023 par R force

[R force]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

2015. À cette date le Rafale a gagné un marché pour 126 avions en Inde en 2012

Il n'a rien gagné du tout la. Il était l'avion préféré mais les nego ont capotées. 

[cicsers]

En lisant la presse anglaise suite à l’article du Times ça me fait de la peine pour eux. Clairement un Avé Maria à J-7 du devis Rafale pour l’AS. Article téléguidé. Les mecs en sont quand même à proposer aux gars qui les emmerdent le plus au monde de les rejoindre sur le Tempest en échange d’une levé de veto…Ils sont prêt à sacrifier le futur du Tempest pour le passé du Typhoon.

[Pakal]

il y a 18 minutes, cicsers a dit :

Ils sont prêt à sacrifier le futur du Tempest pour le passé du Typhoon.

Euh, tu ne connais pas les Anglais.  Ils font miroiter un possible ticket d'entrée pour le Tempest contre un déblocage aujourd'hui sur l'Arabie Saoudite.  Mais quand il faudra concrétiser le ticket d'entrée ils diront que ce n'est plus possible parce-que les Japonais ne veulent pas, ....sauf à payer 100 milliards pour un strapontin..

[FAFA]

il y a 38 minutes, R force a dit :

Le Tornado n'a pas été un mauvais avion dans sa version appui au sol. L'ADV par contre... 

L'ADV a eu pas mal de problèmes de mise au point, toutefois, pour juger s'il est un bon avion ou pas, il faut avant tout connaître son rôle initial ! Dans les années 80 / 90, ce rôle était d'intercepter les lourds bombardiers nucléaires soviétiques (puis russes) venant depuis les Mer de Norvège et du Nord et qui étaient susceptible de menacer les côtes britanniques. Pour évoluer au-dessus de ces eaux glacées avoir 2 moteurs et un équipage de 2 personnes était un avantage. Il disposait également d'une capacité d'emport de 8 missiles dont 4 à longue portée, avait une très bonne autonomie, une vitesse de pointe plus que respectable et de très bonnes capacités d'accélération.

Il est certain que le Tornado ADV n'est pas un dogfighter, mais par exemple en 1995, aucun avion de conception européenne n'était capable de rivaliser avec lui dans la mission spécifique pour laquelle il a été conçu. 

[MatOpex38]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

L'ADV a eu pas mal de problèmes de mise au point, toutefois, pour juger s'il est un bon avion ou pas, il faut avant tout connaître son rôle initial ! Dans les années 80 / 90, ce rôle était d'intercepter les lourds bombardiers nucléaires soviétiques (puis russes) venant depuis les Mer de Norvège et du Nord et qui étaient susceptible de menacer les côtes britanniques. Pour évoluer au-dessus de ces eaux glacées avoir 2 moteurs et un équipage de 2 personnes était un avantage. Il disposait également d'une capacité d'emport de 8 missiles dont 4 à longue portée, avait une très bonne autonomie, une vitesse de pointe plus que respectable et de très bonnes capacités d'accélération.

Il est certain que le Tornado ADV n'est pas un dogfighter, mais par exemple en 1995, aucun avion de conception européenne n'était capable de rivaliser avec lui dans la mission spécifique pour laquelle il a été conçu. 

le mur est tombé en 90, c'est con d'avoir toujours une décennie de retard ;)

[FAFA]

à l’instant, MatOpex38 a dit :

le mur est tombé en 90, c'est con d'avoir toujours une décennie de retard ;)

Ces avions ont tout de même continué d'opérer dans ce même environnement dans les années 90 et aujourd'hui ce sont les Typhoon qui le font. La mission originelle n'a probablement jamais complètement disparue. Je ne sais pas si c'est con, mais c'est comme ça. 

[tipi]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

66% c'est leur financement (De+Es) qui leur donne à espérer un % équivalant pour leur charge de travail..

Sauf que la part espagnole c’est beaucoup Indra, qui n’a rien à voir avec Airbus…

[R force]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

L'ADV a eu pas mal de problèmes de mise au point, toutefois, pour juger s'il est un bon avion ou pas, il faut avant tout connaître son rôle initial ! Dans les années 80 / 90, ce rôle était d'intercepter les lourds bombardiers nucléaires soviétiques (puis russes) venant depuis les Mer de Norvège et du Nord et qui étaient susceptible de menacer les côtes britanniques. Pour évoluer au-dessus de ces eaux glacées avoir 2 moteurs et un équipage de 2 personnes était un avantage. Il disposait également d'une capacité d'emport de 8 missiles dont 4 à longue portée, avait une très bonne autonomie, une vitesse de pointe plus que respectable et de très bonnes capacités d'accélération.

Il est certain que le Tornado ADV n'est pas un dogfighter, mais par exemple en 1995, aucun avion de conception européenne n'était capable de rivaliser avec lui dans la mission spécifique pour laquelle il a été conçu. 

L'ADV est sorti avec des moteurs intermédiaires. Il devait recevoir ensuite ce qui est devenu l'EJ200 (issu du programme exploratoire XG40 de RR). Ça ne s'est jamais fait, chute du mur oblige.

Sinon oui, il disposait il me semble du premier fox3 europeen (l'active sky flash) et d'un radar puissant. 

 

Mais sous motorisé et piètre Dog Fighter, il n'a pas brillé. 

[Deltafan]

 

[R force]

il y a 1 minute, Deltafan a dit :

 

La dénégation à mis beaucoup de temps à venir... 

[Boule75]

Il y a 8 heures, Pakal a dit :

66% c'est leur financement (De+Es) qui leur donne à espérer un % équivalant pour leur charge de travail..

Je ne vois pas du tout pourquoi. Tout au contraire en fait : si le principe est "qui paie fait", le pays qui commande 2 fois plus d'avions que l'Espagne, la charge de travail devrait aller de même.

Et ce serait déjà un principe largement défaillant puisqu'il n'y a aucune idée d'efficacité derrière.

[FAFA]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Mais sous motorisé et piètre Dog Fighter, il n'a pas brillé. 

Je n'avais pas envie de répondre à ton dernier message, ni de prolongé le HS, mais j'ai de la peine a laisser passer ta dernière phrase. Je pense que le Tornado ADV a parfaitement brillé lorsqu'il a été utilisé pour effectuer les missions pour lesquelles il a été conçu, c'est à dire s'opposer à une attaque de bombardiers venant des mers situées au Nord. Je pense également que durant toute sa carrière il a contribué à protéger les installations écossaises qui mettent en oeuvre les sous-marins nucléaires britanniques (également contre les "avions renifleurs"). Ce genre de missions se font généralement loin du tapage médiatique mais elles restent d'une importance capitale. Pour terminer, même sous motorisé, il reste un avion rapide et est réputé pour être l'un des avions les plus rapide à basse altitude, même lorsqu'il emporte 4 Skyflash.

[R force]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Je n'avais pas envie de répondre à ton dernier message, ni de prolongé le HS, mais j'ai de la peine a laisser passer ta dernière phrase. Je pense que le Tornado ADV a parfaitement brillé lorsqu'il a été utilisé pour effectuer les missions pour lesquelles il a été conçu, c'est à dire s'opposer à une attaque de bombardiers venant des mers situées au Nord. Je pense également que durant toute sa carrière il a contribué à protéger les installations écossaises qui mettent en oeuvre les sous-marins nucléaires britanniques (également contre les "avions renifleurs"). Ce genre de missions se font généralement loin du tapage médiatique mais elles restent d'une importance capitale. Pour terminer, même sous motorisé, il reste un avion rapide et est réputé pour être l'un des avions les plus rapide à basse altitude, même lorsqu'il emporte 4 Skyflash.

Il a fait son taf de temps de paix. Qu'en aurait il été en temps de guerre ? Et il a fait le taf en l'absence d'alternative. 

Lors de rencontre avec le M2000 la tactique classique était toujours là même : plonger pour profiter de sa vitesse afin de s'échapper.

Enfin il n'a pas non plus été un succès export, et vite retiré du service il me semble. 

Face à un F15 ou Su27 je le pense totalement supplanté. 

[FAFA]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Il a fait son taf de temps de paix. Qu'en aurait il été en temps de guerre ? Et il a fait le taf en l'absence d'alternative. 

Lors de rencontre avec le M2000 la tactique classique était toujours là même : plonger pour profiter de sa vitesse afin de s'échapper.

Enfin il n'a pas non plus été un succès export, et vite retiré du service il me semble. 

Face à un F15 ou Su27 je le pense totalement supplanté. 

Je ne prolongerais pas le HS mais la réponse est dans mon premier post.

[Bechar06]

Dans le périmètre du SCAF ... Les RC et LW  que l'Allemagne voudrait + tôt    Un Allemand s'exprime ! 

https://www.opex360.com/2023/11/04/scaf-berlin-veut-accelerer-le-developpement-des-effecteurs-connectes-et-se-doter-dun-drone-de-combat/

" « Nous pouvons développer les effecteurs connectés de ce projet [le SCAF, ndlr] beaucoup plus tôt », a en effet déclaré le général Ingo Gerhartz. « Et nous devons les avoir beaucoup, beaucoup plus tôt », a-t-il insisté.

Pour rappel, la responsabilité du pilier « effecteurs connectés » a été confiée à Airbus Defence & Space, associé à MBDA. Il s’agit de développer différents types de drones, « consommables » ou non, pour accompagner le NGF et mener des missions allant de la guerre électronique à la reconnaissance, en passant par le leurrage ou encore l’attaque par saturation.

Outre l’accélération du développement de ces effecteurs connectés, le chef de la Luftwaffe a dit aussi vouloir aller plus vite dans la mise au point d’un drone de combat, pouvant faire office de « loyal wingman » [ailier fidèle]. Dassault Aviation en « développe un depuis des années, parallèment au SCAF », a-t-il relevé, en faisant référence au démonstrateur nEUROn, qui, au passage, est le fruit d’une coopération européenne ayant réuni, outre la France, la Suède, l’Italie, l’Espagne, la Suisse et la Grèce.

« Nous recherchons maintenant des partenaires pour des mettre les drones de combat [UCAV] ou les ailiers fidèles à nos côtés. Nous en avons besoin plus tôt », a insisté le général Gerhartz. Cette déclaration fait écho à la demande de l’industrie aérospatiale concernant le lancement d’un standard Tranche 5 de l’Eurofighter EF-2000/Typhoon.

Justement, en France ... F5 & nEUROn ...

Cela étant, le drone de combat que le général Gerhartz appelle de ses voeux pourrait être rapidement développé. En novembre 2019, Airbus Defence & Space avait en effet dévoilé le LOUT [Low Observable UAV Testbed], un démonstrateur issu d’un projet classifié qui lui avait été notifié par Berlin en 2007."

[Julien]

Le 03/11/2023 à 12:18, Chimera a dit :

La question qu'on devrait plutôt se poser est : pourquoi ce contrat saoudien apparaît comme si indispensable aux yeux des Britanniques ? 

Je sais pas si tu réalises le pognon que ça représente sur plusieurs décennies, et de surcroît en effet je ne pense pas que les prospects se bousculent. 

C’est juste la perte de leur plus gros client militaire export avec la perte d’influence à long terme qui va avec, l’impact sur d’éventuelles ventes de Tempest à plus long terme etc...

C’est probablement pas que BAe qui est inquiet mais les politiques aussi.

 

[Ronfly]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

Dans le périmètre du SCAF ... Les RC et LW  que l'Allemagne voudrait + tôt    Un Allemand s'exprime ! 

https://www.opex360.com/2023/11/04/scaf-berlin-veut-accelerer-le-developpement-des-effecteurs-connectes-et-se-doter-dun-drone-de-combat/

" « Nous pouvons développer les effecteurs connectés de ce projet [le SCAF, ndlr] beaucoup plus tôt », a en effet déclaré le général Ingo Gerhartz. « Et nous devons les avoir beaucoup, beaucoup plus tôt », a-t-il insisté.

Pour rappel, la responsabilité du pilier « effecteurs connectés » a été confiée à Airbus Defence & Space, associé à MBDA. Il s’agit de développer différents types de drones, « consommables » ou non, pour accompagner le NGF et mener des missions allant de la guerre électronique à la reconnaissance, en passant par le leurrage ou encore l’attaque par saturation.

Outre l’accélération du développement de ces effecteurs connectés, le chef de la Luftwaffe a dit aussi vouloir aller plus vite dans la mise au point d’un drone de combat, pouvant faire office de « loyal wingman » [ailier fidèle]. Dassault Aviation en « développe un depuis des années, parallèment au SCAF », a-t-il relevé, en faisant référence au démonstrateur nEUROn, qui, au passage, est le fruit d’une coopération européenne ayant réuni, outre la France, la Suède, l’Italie, l’Espagne, la Suisse et la Grèce.

« Nous recherchons maintenant des partenaires pour des mettre les drones de combat [UCAV] ou les ailiers fidèles à nos côtés. Nous en avons besoin plus tôt », a insisté le général Gerhartz. Cette déclaration fait écho à la demande de l’industrie aérospatiale concernant le lancement d’un standard Tranche 5 de l’Eurofighter EF-2000/Typhoon.

Justement, en France ... F5 & nEUROn ...

Cela étant, le drone de combat que le général Gerhartz appelle de ses voeux pourrait être rapidement développé. En novembre 2019, Airbus Defence & Space avait en effet dévoilé le LOUT [Low Observable UAV Testbed], un démonstrateur issu d’un projet classifié qui lui avait été notifié par Berlin en 2007."

Effectivement, on peut lui proposer au chef de la Lutwaffe un produit en devenir avec le Rafale F5/Neuron. C'est con, son pays a pas ete interesse il y a pile 20 ans pour lancer le Neuron... a mince c'est vrai que c'était sous maitrise d'oeuvre des Français!