scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[John92]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

... Les 1000 Md s d'€ prévisible sur les 2 LPM à venir laisse de quoi entre des possibilités de financement suffisante pour un tel projet.

...

 

Petite , très légère, erreur de 0, non?

Mais qui a son importance : comme je le dis à mes étudiants suite au résultat d'un calcul:

Si sur ta fiche de paye il y a 100 au lieu de 1 000. Soit, juste il manque un 0 mais dans la vraie vie ... outch ... ça fait mal

Modifié le 5 novembre 2023 par John92
mise en gras

[Ronfly]

il y a 1 minute, John92 a dit :

Petite , très légère, erreur de 0, non?

Mais qui a son importance : comme je le dit à mes étudiants suite au résultat d'un calcul:

Si sur ta fiche de paye il y a 100 au lieu de 1 000. Soit, juste il manque un 0 mais dans la vraie vie ... outch ... ça fait mal

J'ai oublié le mot "presque" :

LPM 2024-2030: 413 Mds d'€ avec passage de 47,5 à 70 Mds/an

LPM 2031-2037 théorique: 70 Mds/an en 2030, donc si on continu une progression meme un peu plus limitée genre jusqu'à 85 Mds/an on est a 540 Mds € soit 950 Mds.... on y est "presque", non?

[John92]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

J'ai oublié le mot "presque" :

LPM 2024-2030: 413 Mds d'€ avec passage de 47,5 à 70 Mds/an

LPM 2031-2037 théorique: 70 Mds/an en 2030, donc si on continu une progression meme un peu plus limitée genre jusqu'à 85 Mds/an on est a 540 Mds € soit 950 Mds.... on y est "presque", non?

Oui, mes excuses, je ne nous voyais pas si "riche".

Presque 1 000 M€ sur 13 ans, c'est pas dégueu

[Ronfly]

il y a 4 minutes, John92 a dit :

Oui, mes excuses, je ne nous voyais pas si "riche".

Presque 1 000 M€ sur 13 ans, c'est pas dégueu

Pas de mal. Effectivement, ca permet de voir les capacités possibles. Bien sur cela reste encore a preciser mais à la vue de la situation géostratégique, on devrait pas etre loin de ca. Alors quand on nous rabat les oreilles d'obligation de coopération mal ficelé notamment pour le financement, c'est de la fumisterie (Rafale: 50 Mds pour la France, Typhoon: 60 Mds pour l'Allemagne sans version marine, ni AESA, ni capacités air sol équivalente...). C'est juste de la politique pro Europeaniste à l'excès quitte à mettre à mal une capacité souveraine.

[Boule75]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

A un moment il y a avait une histoire de lot furtivité des remote carrier qui irait à Dassault. Mais en effet pour ne pas perdre la compétence UCAV haute furtivité/aile volante il va falloir faire quelque chose hors SCAF vu le design du loyal wingman Airbus.

Le soucis de faire un truc à part c'est l'intégration au système, si les briques de liaison de données sont différentes,, et éventuellement la non réutilisation de briques communes sur les capteurs, l'IA, etc...

Il n'y a aucune raison que les "briques de liaison" (ou même de calcul, les formats de données, les référentiels, les modes de chiffrement, d'ordonnancement, etc) soient différents et incompatibles : le principe c'est le partage de ce qui est développé en commun (foreground) et des codes-source. Sauf à ce qu'il faille des choses propres au Neuron-2 non-développées dans le cadre du SCAF, pourquoi se priver de réutiliser les travaux commun s'ils sont corrects ? Parmi les éléments qui pourraient ne pas être couverts : les liaisons directionnelles, certains algorithmes avancés pour lesquels Dassault a peut-être de l'avance (capacité d'interaction avec l'environnement des aéroports lors des phases d'approche notamment, ou évidemment approche d'un PA) et on peut peut-être mettre un chiffrement "spécial France" si on a les boîtiers qui vont bien (devis d'espace, d'électricité de dissipation thermique...).

[Patrick]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

et on peut peut-être mettre un chiffrement "spécial France" si on a les boîtiers qui vont bien

On a dit "pas de boites noires!" 

PS, j'ai édité mon post page précédente avec une comparaison historique qui me semble pertinente.

[Chimera]

il y a une heure, John92 a dit :

Petite , très légère, erreur de 0, non?

Mais qui a son importance : comme je le dis à mes étudiants suite au résultat d'un calcul:

Si sur ta fiche de paye il y a 100 au lieu de 1 000. Soit, juste il manque un 0 mais dans la vraie vie ... outch ... ça fait mal

Edit

Modifié le 5 novembre 2023 par Chimera
Edit : répondu par qqn d'autre

[Pakal]

D'un côté les Allemands de la Luftwaffe veulent des RC au plus vite sans attendre la sortie du NGF, de l'autre les Allemands d"Airbus Space Defense rêvent de développer un RC en commun avec les britanniques pour le NGF et le GCAP/Tempest.  C'est un choix cornélien pour le gouvernement Allemand...

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Pakal a dit :

D'un côté les Allemands de la Luftwaffe veulent des RC au plus vite sans attendre la sortie du NGF, de l'autre les Allemands d"Airbus Space Defense rêvent de développer un RC en commun avec les britanniques pour le NGF et le GCAP/Tempest.  C'est un choix cornélien pour le gouvernement Allemand...

 

De toute façon les Britanniques, échaudés, ne voudront pas développer quoi que ce soit de sensible avec les Allemands, le choix cesse d'être cornélien pour devenir cornu. 

[Pakal]

Probable car du côté Britannique ils lorgnent sur le Loyal Wingman Australien, mais les Allemands ne l'ont pas encore réalisé..

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

On a dit "pas de boites noires!" 

Bah ! Ce n'est pas vraiment une boîte noir, un chiffrement national. Ou plutôt si mais ça n'est pas grave si c'est conçu explicitement comme remplaçable, échangeable, évolutif : rien n'interdirait de recourir à un chiffrement donné un jour, à un autre le lendemain pour une autre mission. Tu changes une carte, ou une cassette, et voilà tout.

[Ronfly]

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon les Britanniques, échaudés, ne voudront pas développer quoi que ce soit de sensible avec les Allemands, le choix cesse d'être cornélien pour devenir cornu. 

Si si les Anglais accepteraient apparemment,... seulement si il ont gardé la main sur les CDVE du Tempest... :):):). 

Ils sont dans la mouise les Allemands non?...

Sinon ils peuvent essayer le NGAD. (les US leur proposeraient de peu être de produire un empennage. Si il en a pas ils sont mal.... Ou un moteur comme ils ont fait avec les Anglais sur le F35 avec le F136...).

[Picdelamirand-oil]

C'est plus général que le SCAF, mais ça s'applique tellement bien....

Les européens reproduisent-ils les erreurs des Etats-Unis pour ‘rationaliser’ l’industrie de défense ?

4 novembre 2023

Révélation

Sommaire

• Un constat sans appel
• Une volonté de rationaliser l'industrie de défense européenne
• Les effets pervers du nouveau paysage industriel défense américain
• La doctrine Roper
• Conclusion

Depuis plusieurs années, les européens ne ménagent pas leurs efforts pour tenter de donner vie à une industrie de défense européenne rationalisée, pour objectif, à terme, d'accroitre l'autonomie stratégique du vieux continent.

C'est ainsi que plusieurs initiatives ont été lancées, notamment au niveau de l'Union européenne comme la Coopération Permanente Structurée ou PESCO et le Fonds Européens de Défense, visant à donner un cadre de coopération et un accès à des crédits à des programmes de défense, qu'ils soient industriels ou opérationnels, réalisés par des pays européens.

D'autres initiatives, comme le programme d'avion de combat SCAF, le char de combat de nouvelle génération MGCS, le drone de combat RPAS Eurodrone ou les frégates FREMM, ont été lancés au travers d'accords nationaux, parfois dans le cadre de l'OCCAR (Organisation Conjointe de Coopération en matière d'Armement).

Un constat sans appel

Il faut dire que le constat fait par les autorités européennes, il y a quelques années, avait de quoi intriguer. Ainsi, si les Etats-Unis mettaient en œuvre, en 2019, 2.779 avions de combat appartenant à 11 modèles différents, tous produits sur le sol américain, les membres de l'Union, de leurs côtés, n'alignaient que 1.700, mais de 19 modèles différents, dont plus de la moitié avait été importée.

Cette situation est loin de ne concerner que les avions de combat, étant strictement identique dans le domaine des blindés, des systèmes anti-aériens, des navires de combat ou encore des hélicoptères, même si dans plusieurs de ces catégories, la part des équipements européens s'avère supérieure.

Les armées européennes mettent en œuvre deux fois plus de modèles d'avions de combat que les armées US, pourtant 50% plus imposantes.

Face à de tels chiffres, il semblait évident qu'il était nécessaire de rationaliser non seulement les programmes d'équipements des armées européennes, de sorte à en améliorer l'interopérabilité, mais également de réduire les couts et améliorer la maintenabilité et l'évolutivité des flottes, et ainsi éviter d'inventer plusieurs fois la même roue.

À titre d'exemple, aujourd'hui, quatre industriels européens (TKMS, Kockums, Navantia et Naval Group) conçoivent des sous-marins à propulsion conventuelle ou AIP, alors que six grands bureaux d'étude navals (les quatre précédemment cités ainsi que Damen et Fincantieri) conçoivent des frégates, destroyers et grands navires de combat de surface.

Les dépenses répliquées de R & D sont évidentes, et pourraient de fait être économisées au profit de plus de matériels pour les armées, et de moins de dépenses pour les gouvernements, souvent exposés à d'importants déficits publics.

Une volonté de rationaliser l'industrie de défense européenne

De fait, et de manière prévisible, les institutions européennes, comme les dirigeants des pays les plus enclins à soutenir cette lecture de la situation comme la France ou l'Allemagne, entreprirent de "corriger le tir", en lançant des programmes conjoints, dans le cadre des institutions européennes ou de manière multilatérale.

Quelques années plus tard, force est de constater que le chemin emprunté s'est, de toute évidence, révélé bien plus chaotique qu'anticipé, alors que de nombreux programmes franco-allemands, comme MAWS, CIFS et Tigre III, ont connu un funeste destin, que les programmes SCAF et MGCS ne manquent pas de tensions et de difficultés, et que les programmes européens font fréquemment de même, surtout lorsqu'ils portent sur des capacités dimensionnantes, comme dans le cadre de la défense anti-missile.

Toutefois, de récentes déclarations outre-atlantique pourraient apporter certains éclaircissements sur les conséquences de cette stratégie européenne qui se rapproche de celle appliquée aux Etats-Unis il y a maintenant trois décennies.

Chaine de production de Krauss-Maffei-Wegmann pour le Leopard 2

Les effets pervers du nouveau paysage industriel défense américain

En effet, il y a quelques jours, l'ancien négociateur en chef des programmes d'armement du Pentagone et ancien vice-président du géant Raytheon, dressait un constat cinglant quant à l'évolution de la base industrielle et technologique US qui est, selon lui, à l'origine des difficultés rencontrées par le Pentagone pour moderniser ses forces et relever le défi posé par Pékin et Moscou.

En effet, aujourd'hui, les grandes entreprises de défense américaines, et notamment le Top 5 constitué de Lockheed-Martin, Boeing, Raytheon, Northrop-Grumman et General Dynamics, ont atteint une telle puissance économique, sociale et politique, qu'il est impossible au Pentagone de contrôler la hausse des couts des équipements, par manque de compétition.

À titre d'exemple, le missile sol-air à très courte portée Stinger coutait 25.000 $ au début des années 90, contre 400 000 $ aujourd'hui, soit 7 fois plus cher une fois prises en compte l'inflation et les évolutions technologiques.

Les Stinger envoyés en Ukraine par les Etats-Unis avaient couté 25 000 $ à l'US Army au début des années 90. Ils sont remplacés par des Stinger achetés aujourd'hui 400.000$ auprès de Raytheon.

Or, cette situation est la conséquence, selon Shay Assad, de décisions prisent en 1993 par le gouvernement américain, pour précisément rationaliser la BITD américaine en faisant fusionner les quelque 50 groupes industriels qui se livraient depuis des décennies une féroce compétition à chaque appel d'offre du Pentagone, dans cinq grands groupes aux prérogatives exclusives dans le pays.

En procédant ainsi, le gouvernement US voulait précisément réduire les couts, mais également renforcer la puissance de son offre industrielle internationale, avec des ambitions au final très proches de celles visées par les initiatives européennes.

Rappelons qu'à cette époque, à titre d'exemple, un porte-avions américain mettait en œuvre un groupe aérien embarqué composé de 9 à 11 différents types d'appareils, contre 6 aujourd'hui.

Si aujourd'hui l'offre industrielle américaine est sensiblement plus rationalisée, elle a aussi connu une hausse des coûts sans précédent, dans tous les domaines, précisément par les positions hégémoniques de ces grands groupes qui aujourd'hui se traduit même au niveau contractuel, comme pour le F-35.

Selon Shay Assad, le fait de disposer d'une offre concurrentielle et non centralisée permet précisément d'éviter la création de potentats industriels en situation hégémoniques dans le domaine des équipements de défense, qui au final s'avère bien plus bénéfique aux armées et à leurs capacités d'équipement.

Ceci va à l'opposé du postulat de départ de la position européenne. Toutefois, en multipliant les acquisitions en petite série, de sorte à alimenter efficacement le fonctionnement et la pérennité de l'écosystème défense américain, il faudrait s'attendre à ce que les couts de possession des équipements croissent considérablement, ceci venant menacer les bénéfices concurrentiels attendus.

La doctrine Roper

Cette seconde affirmation, mainte fois répétée, est pourtant contestable, tout du moins si l'on en croit les travaux du docteur Will Roper lorsqu'il dirigeait les acquisitions de l'US Air Force lors de la précédente mandature.

Selon lui, les paradigmes actuels, basés sur la conception d'appareils à la fois très polyvalents, très évolutifs et destinés à rester en service pendant plusieurs décennies, entrainent des surcoûts de conception, de fabrication et de possession dépassant largement les bénéfices attendus, qu'ils résultent d'une production en grande série, de la polyvalence poussée à l'extrême ou du maintien en service des appareils sur 30 ou 40 ans, voire au-delà.

À l'inverse, selon ce modèle, la production de séries réduites d'appareils spécialisés, de l'ordre de 200 ou 300 unités, destinées à ne rester en service que 15 à 20 ans, permettrait d'en simplifier considérablement le cahier des charges et d'en réduire les couts, délais et risques technologiques, tout en stimulant une réorganisation de la BITD pour une concurrence saine et efficace entre les industriels.

Le docteur Will Roper a démontré que les paradigmes industriels modernes en matière de construction aéronautique militaire étaient erronés

En venant directement en opposition frontale avec les paradigmes ayant donné naissance au programme F35, le docteur Roper avait alors probablement signé la fin de sa carrière politique outre-atlantique.

Pour autant, ses travaux ouvrent des perspectives qui pourraient, dans le cas européen, profondément bouleverser les paradigmes et objectifs des politiques inclusives actuellement suivies, qui aujourd'hui sont à l'origine de nombreuses tensions et difficultés, que ce soit pour les industriels comme pour les militaires, et parfois même pour les gouvernants, même s'ils s'en défendent.

Ainsi, les tensions qui ont failli, l'année dernière, faire dérailler le programme de chasseur de nouvelle génération rassemblant la France, l'Allemagne et l'Espagne, trouvent précisément leur origine dans cet effort de rationalisation industriel, qui n'est pas du tout du gout de Dassault Aviation, l'une des rares entreprises de défense pleinement indépendante en France.

En effet, l'objectif évident visé par Paris, Berlin et Madrid, ici, est de créer une interdépendance stratégique dans le domaine industriel entre ces trois pays, précisément en privant chacun d'eux des ressources nécessaires pour maintenir pleinement les compétences acquises après plusieurs décennies d'efforts, de recherche et d'investissements.

C'est également pour préserver ces prérogatives qu'Éric Trappier a dû, une nouvelle fois, tracer une ligne rouge quant à l'ouverture du programme SCAF à d'autres partenaires européens lors d'une audition par la Commission Défense du Sénat il y a quelques jours.

Dassault Aviation entend bien garder son indépendance et son savoir-faire industriel dans la BITD recomposée imaginée par les dirigeants européens.

Et pour cause : dans le cas d'une concentration industrielle franco-allemande, voire européenne dans ce domaine, Dassault devrait probablement à terme se laisser absorber par Airbus, ce qui est loin de correspondre aux objectifs des actionnaires de l'entreprise française.

Et l'on peut penser que la coentreprise KNDS résultant d'un rapprochement entre l'allemand Krauss-Maffei Wegmann et le français Nexter, résulte du même calcul, avec à terme, un effacement des entreprises nationales au profit d'un groupe supranational.

On notera que cette approche n'est pas nécessairement négative du point de vue industriel, comme le montre le cas de MBDA. Pour autant, rien ne démontre que cette approche soit au bénéfice final des Armées et de leurs capacités à s'équiper efficacement et au meilleur prix, bien au contraire si l'on s'en réfère à l'exemple outre-atlantique.

Conclusion

Quoi qu'il en soit, les déclarations faites par Shay Assad et corroborées par les difficultés et surcouts auxquels font face les armées US aujourd'hui dans leurs rapports avec la BITD américaine, devraient inviter les autorités européennes à aborder la stratégie actuellement suivie avec un nouveau regard, alors que les travaux de Will Roper peuvent, quant à eux, apporter de nouvelles perspectives quant aux paradigmes industriels employés.

On peut d'ailleurs se demander si, au-delà des stratégies supranationales et pluriannuelles difficiles à contrôler et basées avant tout sur une vision dogmatique du sujet, l'émergence d'une réelle autonomie stratégique et industrielle de défense au niveau européen, n'interviendra pas, avant tout, lorsque l'Allemagne acceptera d'acquérir des équipements développés par la BITD française, et vice-versa ?

Car au final, en dépit des annonces et des milliards investis, ni Paris ni Berlin ne semblent prêts à franchir ce Rubicon, laissant de fait à Rome (en l'occurrence, Washington) toute latitude pour contrôler la stratégie européenne…

 

[Patrick]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Bah ! Ce n'est pas vraiment une boîte noir, un chiffrement national. Ou plutôt si mais ça n'est pas grave si c'est conçu explicitement comme remplaçable, échangeable, évolutif : rien n'interdirait de recourir à un chiffrement donné un jour, à un autre le lendemain pour une autre mission. Tu changes une carte, ou une cassette, et voilà tout.

J'ai dis pas de schwarzen kasten!

[R force]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Plus que l'exportation du Rafale en Arabie Saoudite, ça pourrait être la raison de cette exportation qui serait importante pour le SCAF

Ne pas oublier que ce sont les saoudiens qui sont venus à nous, pas l'inverse. 

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon les Britanniques, échaudés, ne voudront pas développer quoi que ce soit de sensible avec les Allemands, le choix cesse d'être cornélien pour devenir cornu. 

ya quoi de sensible chez les anglais qui ne soit pas Français, US ou Italien?   

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

ya quoi de sensible chez les anglais qui ne soit pas Français, US ou Italien?   

 

Je parlais de sensible au sens des autorisations d'exportation.

[herciv]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon les Britanniques, échaudés, ne voudront pas développer quoi que ce soit de sensible avec les Allemands, le choix cesse d'être cornélien pour devenir cornu. 

Je ne sais pas si je refais l'histoire mais j'ai un peu l'impression que le tempest s'est monté sans les allemands qui sont alors venu nous voir.

Ensuite les brits sont allés voir les japonais réduisant de facto le workshare que les allemands auraient obtenu en lâchant du lest pour les saouls.

Les anglais se sont eux-mêmes savonner la planche.

Bref pour moi le typhoon c'est mort pour les saouls. Mais la contre partie c'est que les allemands ne sortiront pas du scaf ...

Modifié le 5 novembre 2023 par herciv

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

le typhoon c'est mort pour les saouls

J'aime bien

[Patrick]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Bref pour moi le typhoon c'est mort pour les saouls.

L'alcool étant proscrit en Arabie Saoudite cet avion y a donc encore toutes ses chances.

[Chimera]

Devinez quoi. Airbus annonce un drone Loyal Wingman pour l'EW dans le FCAS, le message du chef de la Luftwaffe semble avoir été entendu ! Quelle coordination à quelques jours près ! 

Et que sappelorio nEUROn... 

Et bien sûr le F-35 connecté au cloud FCAS, of course. 

 

Modifié le 6 novembre 2023 par Chimera

[herciv]

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Et bien sûr le F-35 connecté au cloud FCAS, of course. 

Mais pas de rafales ...

[Chimera]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Mais pas de rafales ...

Le quoi !? 

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Mais pas de rafales ...

Ça c'est le FCAS allemand. Évidemment qu'il n'y a pas de Rafale.

[herciv]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

allemand

Ah oui pardon, pardon j'ai cru que le FCAS était franco/spano/allemand... My bad.