scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[OysterCultist]

4 hours ago, LetMePickThat said:

alors que nous n'achetons nous même rien d'allemand, y compris dans les segments qui constituent leur spécialité.

Les exportations de biens allemands vers la France s’élevaient à 116 milliards d’euros en 2022 (+12,9 %). Les importations provenant de France s’élevaient à presque 69,9 milliards d’euros (+12,8 %).
En 2022, l’excédent de la balance commerciale de l’Allemagne à l’égard de la France a augmenté de 14,9 % à un niveau de plus de 46 milliards d’euros.

https://www.francoallemand.com/fr/prestations-de-service/developpement-commercial-et-distribution/informations-sectorielles

Dire que l'on achète rien à l'Allemagne est une erreur. Je sais que tu parles uniquement d'équipement militaire, mais chercher à atteindre la parité dans la vente d'armes (rare domaine ou la France exporte) est fallacieux si l'on ne considère pas la totalité de la balance commerciale. Allons nous demander à l'Allemagne d'importer autant de voitures francaises qu'ils n'exportent de voitures allemandes en France?

Surtout quand l'Allemagne est beaucoup moins regardante quand il s'agit d'acheter des armes aux USA, qui n'importent presque pas d'armes allemandes!

[Glenans29]

5 hours ago, OysterCultist said:

Les exportations de biens allemands vers la France s’élevaient à 116 milliards d’euros en 2022 (+12,9 %). Les importations provenant de France s’élevaient à presque 69,9 milliards d’euros (+12,8 %).
En 2022, l’excédent de la balance commerciale de l’Allemagne à l’égard de la France a augmenté de 14,9 % à un niveau de plus de 46 milliards d’euros.

https://www.francoallemand.com/fr/prestations-de-service/developpement-commercial-et-distribution/informations-sectorielles

Dire que l'on achète rien à l'Allemagne est une erreur. Je sais que tu parles uniquement d'équipement militaire, mais chercher à atteindre la parité dans la vente d'armes (rare domaine ou la France exporte) est fallacieux si l'on ne considère pas la totalité de la balance commerciale. Allons nous demander à l'Allemagne d'importer autant de voitures francaises qu'ils n'exportent de voitures allemandes en France?

Surtout quand l'Allemagne est beaucoup moins regardante quand il s'agit d'acheter des armes aux USA, qui n'importent presque pas d'armes allemandes!

Ce n’est pas fallacieux de comparer uniquement le militaire car çe sont les acteurs politiques qui décident de ces achats directement donc ça permet de se faire une idée de l’état d’esprit des décideurs sur ces questions de souveraineté européennes. Les achats non militaires sauf exceptions ce sont notamment du B2B où il est est difficile de déduire quoi que ce soit en matière politique (rien que l’imbrication des supply chain rend l’exercice compliqué)

Les Allemands n’ont pas pas de soucis pour subventionner la BITD US,  beaucoup plus pour la BITD Française. C’est parce qu’ils sont d’une part toujours dans la mentalité de l’achat d’une assurance vie US, et d’autre part parce qu’ils cherchent le leadership industriel en Europe sur la défense et que le concurrent en la matière c’est la France.

Les Français eux ne veulent ni subventionner la BITD US ni la BITD Allemande. D’un point de vue Allemand ça équivaut à leur position. La différence avec la position sur la BITD US est la grande source de mecomprehension entre les 2 pays. 

Avec Trump et les changements US profonds depuis un certain temps, il est clair que c’est la France qui a raison. Il serait important que l’Allemagne fasse une inflexion importante dans sa stratégie. Annuler l’achat de F35 serait un geste adéquat par exemple. En fait autant je suis pour la coopération européenne en matière de défense, autant le SCAF aurait dû être mis en pause immédiatement après que les Allemands se soient engagés pour du F35. Il paraît que c’était une ligne rouge pour nous. On a l’air malin avec cette ligne rouge, on dirait du Obama ou du Trump.

Modifié le 14 avril par Glenans29

[Chimera]

il y a 6 minutes, Glenans29 a dit :

Avec Trump et les changements US profonds depuis un certain temps, il est clair que c’est la France qui a raison. Il serait important que l’Allemagne fasse une inflexion importante dans sa stratégie. Annuler l’achat de F35 serait un geste adéquat par exemple. 

Oui, il va y avoir une inflexion dans la stratégie allemande mais pas celle qu'attendent certains en France.

Il n'y aura pas de renforcement de la coopération, bien au contraire, l'Allemagne cherche le leadership (hégémonie ?) dans le matériel de défense qu'il soit terrestre, naval, air, spatial. La France n'est vue comme un partenaire strapontin qu'il faut exploiter autant que possible dans le seul objectif de prendre le lead de la défense européenne et compenser les temps difficiles dans l'industrie civile (auto, chimie, sidérurgie... ) en boostant la dépense publique dans le militaire.

La défense europeenne, ils s'en contre carrent et n'iront jamais se mouiller pour le lithuanien ou finlandais.

Le fait que la France ait eu raison sur l'autonomie stratégique et sa vision gaullienne / souverainiste de la défense n'aura aucun autre impact que l'obtention d'un magnifique pin's du bon élève de la classe à la fin de l'année scolaire avec les applaudissements du jury.

[LetMePickThat]

Il y a 7 heures, OysterCultist a dit :

Les exportations de biens allemands vers la France s’élevaient à 116 milliards d’euros en 2022 (+12,9 %). Les importations provenant de France s’élevaient à presque 69,9 milliards d’euros (+12,8 %).
En 2022, l’excédent de la balance commerciale de l’Allemagne à l’égard de la France a augmenté de 14,9 % à un niveau de plus de 46 milliards d’euros.

https://www.francoallemand.com/fr/prestations-de-service/developpement-commercial-et-distribution/informations-sectorielles

Dire que l'on achète rien à l'Allemagne est une erreur. Je sais que tu parles uniquement d'équipement militaire, mais chercher à atteindre la parité dans la vente d'armes (rare domaine ou la France exporte) est fallacieux si l'on ne considère pas la totalité de la balance commerciale. Allons nous demander à l'Allemagne d'importer autant de voitures francaises qu'ils n'exportent de voitures allemandes en France?

Surtout quand l'Allemagne est beaucoup moins regardante quand il s'agit d'acheter des armes aux USA, qui n'importent presque pas d'armes allemandes!

La balance commerciale n'est qu'une balance commerciale. Les achats de matériel militaire touchent à la notion même de souveraineté, et revêtent une importance qui n'a rien à voir avec les montants ou leur (des)équilibre.

Quand on parle d'achats sur étagère allemands qui seraient des "coups de Trafalgar", on occulte totalement le fait que le choix de se procurer une capacité sur étagère conduit nécessairement à une comparaison des solutions. l'Allemagne n'avait par exemple objectivement pas beaucoup d'intérêt technique ou opérationnel à acheter du SAMP/T NG plutôt que du Patriot. Certaines des limitations que nous pouvons tolérer quand il s'agit d'achats nationaux (délais de livraison, fiche technique, conditions du support, prix, etc) - car secondaires face à la question de la souveraineté - sont centrales pour un client externe, qui ne fait *que* choisir un fournisseur (surtout dans un monde pré-Trump et pré-2022 où la fiabilité des US comme partenaires de sécurité n'était pas du tout remise en cause)

On peut arguer que depuis 2022, on pourrait s'attendre à ce que les Allemands recentrent leurs achats de matériel sur les fournisseurs européens, mais cela revient à poser la question inverse: pourquoi est-ce-que la France n'achète rien hormis une poignée de HK à l'Allemagne, notamment sur les créneaux pour lesquels les industriels allemands sont experts ?

 

 

Modifié le 14 avril par LetMePickThat

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Le fait que la France ait eu raison sur l'autonomie stratégique et sa vision gaullienne / souverainiste de la défense n'aura aucun autre impact que l'obtention d'un magnifique pin's du bon élève de la classe à la fin de l'année scolaire avec les applaudissements du jury.

Et c'est compréhensible. Le fait que la puissance nucléaire France puisse se targuer d'une indépendance stratégique ne veut pas du tout dire que cette voie était ouverte aux autres pays de L'OTAN, notamment ceux de l'Est. Ces nouveaux OTANiens se voient aujourd'hui pris en tenaille par le retrait américain et la frilosité des puissances nucléaires européennes à étendre le parapluie pour les protéger. Nous pouvons nous vanter d'avoir eu raison, il n'empêche que Tallinn, Varsovie ou même Berlin n'ont jamais eu la possibilité d'imiter la voie qui a conduit la France à son indépendance stratégique. Dit autrement, c'est plus facile de faire le bon choix quand on a le choix en premier lieu, et nous avons beau jeu de dire "on vous l'avait bien dit" à des gens qui n'ont jamais eu l'opportunité de faire différemment (et d'ailleurs, je peux témoigner directement que nous agaçons profondément les baltes avec ça).

En exercice de réflexion : si de Gaulle avait offert le pré-positionnement de l'AN-52 au Benelux et à la RFA au même titre que les américains avec la B-61, que ce serait-il passé et où en seraient ces états aujourd'hui en termes de dépendance aux USA ? Au lieu de ça, on a fait le Pluton pour taper en RFA. Je ne dis pas que c'était faisable (ou souhaitable) de partager le nucléaire, je maintiens en revanche qu'il est fallacieux de reprocher aujourd'hui à des états qui se sont vus à l'époque proposer des armes nucléaires par un seul acteur le fait d'avoir fait peser leur contrat de défense sur cet acteur. 

Modifié le 14 avril par LetMePickThat

[gianks]

il y a 11 minutes, LetMePickThat a dit :

Et c'est compréhensible. Le fait que la puissance nucléaire France puisse se targuer d'une indépendance stratégique ne veut pas du tout dire que cette voie était ouverte aux autres pays de L'OTAN, notamment ceux de l'Est. Ces nouveaux OTANiens se voient aujourd'hui pris en tenaille par le retrait américain et la frilosité des puissances nucléaires européennes à étendre le parapluie pour les protéger. Nous pouvons nous vanter d'avoir eu raison, il n'empêche que Tallinn, Varsovie ou même Berlin n'ont jamais eu la possibilité d'imiter la voie qui a conduit la France à son indépendance stratégique. Dit autrement, c'est plus facile de faire le bon choix quand on a le choix en premier lieu, et nous avons beau jeu de dire "on vous l'avait bien dit" à des gens qui n'ont jamais eu l'opportunité de faire différemment. 

En exercice de réflexion : si de Gaulle avait offert le pré-positionnement de AN-52 au Benelux et à la RFA au même titre que les américains avec la B-61, que ce serait-il passé et où en seraient ces états aujourd'hui en termes de dépendance aux USA ? Au lieu de ça, on a fait le Pluton pour taper en RFA. Je ne dis pas que c'était faisable (ou souhaitable) de partager le nucléaire, je maintiens en revanche qu'il est fallacieux de reprocher aujourd'hui à des états qui se sont vus à l'époque proposer des armes nucléaires par un seul acteur le fait d'avoir fait peser leur contrat de défense sur cet acteur. 

Que faut-il ajouter ?
95 minutes d'applaudissements avec des fleurs jetées sur scène

(sans rien enlever aux responsabilités historiques des différents pays)

Modifié le 14 avril par gianks

[Ronfly]

Il y a 11 heures, LetMePickThat a dit :

Autant je suis d'accord avec le fond, autant:

- MEADS représentait une capacité que la France (ou les US) n'était pas capable de fournir, et qui nécessitait un développement propre,

- Skyshield est d'une logique imparable, son succès auprès d'à peu près tout le monde sauf nous montre que ça répond à un vrai besoin. Si nous avions été intelligents nous aurions poussé pour faire entrer le SAMP/T NG dedans au lieu de râler et rester seuls sur le bord de la route en pensant que les exportations MISTRAL et les quelques marchés encore disponibles pour le NG allaient faire de nous les rois du sol-air Européen. 

- il me semble douteux d'appeler les achats allemands sur étagère des "coups de Trafalgar" alors que nous n'achetons nous même rien d'allemand, y compris dans les segments qui constituent leur spécialité.

Pour le MEADS, des 3 coopérants au final seul l'Allemagne l'a adopté. Les US ont continué à le financer pour ne pas payer de lourdes pénalités. De plus dans les années 90, Eurosam, que l'Allemagne n'a pas voulu intégrer, était lancé entre France et Italie avec le missile Aster comme base.

Pour le Skyshield, pour un système aussi structurant, ils n'ont pas pris la peine d'en discuter avant genre avec des membres fondateurs de l'OTAN/UE. C'est fin 2022, avec la panique issue de l'invasion de l'Ukraine, qu'ils se sont empressés de ce lancer et les pays voisins ont sauté dedans. On pourrait dire que c'est de la réactivité bien sûr mais c'est pas si simple que cela.

Du coup, UK, Portugal, Espagne, France, Italie, Grèce, Turquie, ... sont un peu mis devant le fait accompli même ils sont géographiquement moins sensible à l'évolution de la situation sécuritaire. La France a poussé le Mistral car le système proposé manquait d'un effecteur sur la partie basse couche et lutte asymétrique également.

Quand aux achats sur étagères, c'est sûrement un peu fort comme terme mais ça fait un contingent d'achats hors Europe pas anodin (F35, Arrow3, Patriot, P8A, CH47F, AEGIS, 1000 Amraam, ...) pour près de 40 Mds $, soit équivalent à presque la moitié du fond spécial...

Sinon sur l'achat d'équipements Allemands, ils n'ont pas ce qui nous intéresse et qu'on ne produit pas,  genre Emals, Awacs, avion d'entraînement, ... Et on coopère dans de nombreux autres domaines A400, Nh90, satellites, radar, missiles, ....

[LetMePickThat]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

Pour le MEADS, des 3 coopérants au final seul l'Allemagne l'a adopté. Les US ont continué à le financer pour ne pas payer de lourdes pénalités. De plus dans les années 90, Eurosam, que l'Allemagne n'a pas voulu intégrer, était lancé entre France et Italie avec le missile Aster comme base.

Sauf que la raison du développement de MEADS, c'était l'aérotransportabilité sur C-130/C-160, que la famille FSAF n'avait pas du tout pris en compte. Il n'a jamais été prévu de faire un SAMP/T aérotransportable en avion tactique de cette gamme, et l'Aster 30 est beaucoup trop gros comparé au PAC-3 pour le permettre de toute façon. Et, accessoirement, la principale raison de la création d'Eurosam, c'était le développement et l'acquisition de PAAMS. Le SAMP/T est arrivé beaucoup plus tard, et était une préoccupation secondaire voire tertiaire au moment où le consortium a été défini. Les allemands cherchant un système sol-air, il est logique qu'ils n'aient pas été plus intéressés que ça. 

 

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

Pour le Skyshield, pour un système aussi structurant, ils n'ont pas pris la peine d'en discuter avant genre avec des membres fondateurs de l'OTAN/UE. C'est fin 2022, avec la panique issue de l'invasion de l'Ukraine, qu'ils se sont empressés de ce lancer et les pays voisins ont sauté dedans. On pourrait dire que c'est de la réactivité bien sûr mais c'est pas si simple que cela.

En attendant, ça répond à un besoin clair sur lequel la France n'a pas voulu se positionner, et ce depuis au moins les années 1990 (logique, vu que nous nous sommes toujours foutus du sol-air dans nos armées). 

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

Du coup, UK, Portugal, Espagne, France, Italie, Grèce, Turquie, ... sont un peu mis devant le fait accompli même ils sont géographiquement moins sensible à l'évolution de la situation sécuritaire. La France a poussé le Mistral car le système proposé manquait d'un effecteur sur la partie basse couche et lutte asymétrique également.

La France aurait aussi pu proposer le NG, il y a déjà des systèmes qui font doublon dans le programme. Pour le reste, le Royaume-Uni n'a virtuellement plus de sol-air à part quelques batteries Sky Sabre, et n'est pour ainsi dire pas partie prenante. La Grèce utilise le Patriot, la Turquie le S-400 (et, à terme, du local qui est en cours de développement), l'Espagne est en Patriot (avec une grosse upgrade prévue cette année), le Portugal n'a pas de DSA et rejoint spécialement ESSI pour se poser la question d'en acheter...

 

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

Quand aux achats sur étagères, c'est sûrement un peu fort comme terme mais ça fait un contingent d'achats hors Europe pas anodin (F35, Arrow3, Patriot, P8A, CH47F, AEGIS, 1000 Amraam, ...) pour près de 40 Mds $, soit équivalent à presque la moitié du fond spécial...

On peut arguer qu'il y a des alternatives européennes au F-35 (encore que) et éventuellement au P8 et au Patriot (si on est prêt à attendre des années, question de développement pour l'un et de délais de livraison pour l'autre). Par contre nous (au sens industrie de défense européenne) n'avons rien du tout à opposer à l'Arrow (ce n'est pas un concept papier comme l'Exoguard qui va se vendre), au système AEGIS (y compris au couple SM-3/SM-6) ou au Chinook.

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

Sinon sur l'achat d'équipements Allemands, ils n'ont pas ce qui nous intéresse et qu'on ne produit pas,  genre Emals, Awacs, avion d'entraînement, ... Et on coopère dans de nombreux autres domaines A400, Nh90, satellites, radar, missiles, ....

Ils ont une offre sol porté par une forte compétence, et sur laquelle nous aurions pu nous appuyer pour le rééquipement de l'armée de terre. Pareil pour certaines capacités de GE, portées par Hensoldt et qui ne figurent pas au portefeuille de Thales.

Pour la coopération, c'est très bien mais ça se fait systématiquement contre des retombées industrielles, ce n'est pas du tout de l'achat sur étagère comme on souhaiterait qu'ils le fassent chez nous (opportunément, sans réciproque).

Modifié le 14 avril par LetMePickThat

[Myrtil]

12 hours ago, LetMePickThat said:

- Skyshield est d'une logique imparable, son succès auprès d'à peu près tout le monde sauf nous montre que ça répond à un vrai besoin. Si nous avions été intelligents nous aurions poussé pour faire entrer le SAMP/T NG dedans au lieu de râler et rester seuls sur le bord de la route en pensant que les exportations MISTRAL et les quelques marchés encore disponibles pour le NG allaient faire de nous les rois du sol-air Européen.

C'est un fil SCAF mais juste un commentaire:
l'ESSI me semble au contraire le parfait contre-exemple. Le but initial allemand est de s'adosser aux dotations existantes de système patriot en Europe pour vendre son IRIS-T. S'ils ont commandé un premier travail à Airbus dans un premier temps, ils ont surtout plus récemment travaillé à sa mise sous IBCS de Northrop Grumman. Pour un autre bout de la défense aérienne, on peut rajouter aussi l'invitation de l'industrie israélienne. Quel magnifique coup de peinture européenne sur un ensemble qui ne l'est vraiment pas. Encore un projet de placement sous tutelle qui va faire le tri entre les addicts au modèle racket-protection et ceux, probablement rares au-delà des gesticulations, qui commencent à s'émanciper face aux changements politiques et industriels de ces derniers mois/années.

Et pour raccrocher le sujet au scaf, je ne vois pas comment raccorder toujours plus de framework américain au sein de la défense aérienne, au sens le plus large, va favoriser l'émergence d'un framework collaboratif issu du scaf.

[Ronfly]

il y a 11 minutes, LetMePickThat a dit :

Sauf que la raison du développement de MEADS, c'était l'aérotransportabilité sur C-130/C-160, que la famille FSAF n'avait pas du tout pris en compte. Il n'a jamais été prévu de faire un SAMP/T aérotransportable en avion tactique de cette gamme, et l'Aster 30 est beaucoup trop gros comparé au PAC-3 pour le permettre de toute façon. Et, accessoirement, la principale raison de la création d'Eurosam, c'était le développement et l'acquisition de PAAMS. Le SAMP/T est arrivé beaucoup plus tard, et était une préoccupation secondaire voire tertiaire au moment où le consortium a été défini. Les allemands cherchant un système sol-air, il est logique qu'ils n'aient pas été plus intéressés que ça. 

 

En attendant, ça répond à un besoin clair sur lequel la France n'a pas voulu se positionner, et ce depuis au moins les années 1990 (logique, vu que nous nous sommes toujours foutus du sol-air dans nos armées). 

La France aurait aussi pu proposer le NG, il y a déjà des systèmes qui font doublon dans le programme. 

 

On peut arguer qu'il y a des alternatives européennes au F-35 (encore que) et éventuellement au P8 et au Patriot (si on est prêt à attendre des années, question de développement pour l'un et de délais de livraison pour l'autre). Par contre nous (au sens industrie de défense européenne) n'avons rien du tout à opposer à l'Arrow (ce n'est pas un concept papier comme l'Exoguard qui va se vendre), au système AEGIS (y compris au couple SM-3/SM-6) ou au Chinook.

Ils ont une offre sol porté par une forte compétence, et sur laquelle nous aurions pu nous appuyer pour le rééquipement de l'armée de terre. Pareil pour certaines capacités de GE, portées par Hensoldt et qui ne figurent pas au portefeuille de Thales.

Pour la coopération, c'est très bien mais ça se fait systématiquement contre des retombées industrielles, ce n'est pas du tout de l'achat sur étagère comme on souhaiterait qu'ils le fassent chez nous (opportunément, sans réciproque).

Ok, vraiment les frenchies ne font donc pas d'efforts. Je me plante sur toute la ligne du coup. Merci pour la correction. On devrait donc faire plus apparemment malgré les évasives de certains.

Impatient de voir la mise à jour de la RNS et de la LPM. Espérons qu'on passe la surmultipliée sur les financements et que l'on passe à du crédible notamment sur le SCAFarce...

[herciv]

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

pourquoi est-ce-que la France n'achète rien hormis une poignée de HK à l'Allemagne, notamment sur les créneaux pour lesquels les industriels allemands sont experts ?

Comme les moteurs pour bateaux ? MTU pour les fdi (https://www.meretmarine.com/fr/defense/mtu-fournira-les-moteurs-des-fregates-francaises-du-programme-fti) par exemple ou les hélices chez les norvégiens.

[OysterCultist]

3 hours ago, LetMePickThat said:

La balance commerciale n'est qu'une balance commerciale. Les achats de matériel militaire touchent à la notion même de souveraineté, et revêtent une importance qui n'a rien à voir avec les montants ou leur (des)équilibre.

L'état de la balance commerciale est en partie la conséquence des décisions politiques prises à l'échelle européenne. Quand l'Allemagne fait tout son possible pour exclure le nucléaire francais de la taxonomie verte, elle s'attaque directement à la souveraineté francaise. Faut-il le prendre en compte lors des négociations pour un programme aussi structurant que le SCAF? Je pense que oui.

 

3 hours ago, LetMePickThat said:

On peut arguer que depuis 2022, on pourrait s'attendre à ce que les Allemands recentrent leurs achats de matériel sur les fournisseurs européens, mais cela revient à poser la question inverse: pourquoi est-ce-que la France n'achète rien hormis une poignée de HK à l'Allemagne, notamment sur les créneaux pour lesquels les industriels allemands sont experts ?

Donc la France n'achète rien, sauf la totalité des fusils d'assaut de l'armée Francaise? C'est déja trop si on compare avec ce que l'Allemagne achète à la France! (Rien)

[Lordtemplar]

3 minutes ago, herciv said:

Comme les moteurs pour bateaux ? MTU pour les fdi (https://www.meretmarine.com/fr/defense/mtu-fournira-les-moteurs-des-fregates-francaises-du-programme-fti) par exemple ou les hélices chez les norvégiens.

d'ailleurs on peut aussi renverser la question -> qu'est ce que l'Allemagne achete a la France? je crois qu'on est proche du 0

[elannion]

On nous fait une Staline:

Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est négociable..

La France qui a investi depuis toujours et particulièrement depuis la fin de la seconde guerre mondiale dans son outil de défense devrait tout nous partager/donner et avec le sourire s'il vous plaît ! 

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

Ils ont une offre sol porté par une forte compétence, et sur laquelle nous aurions pu nous appuyer pour le rééquipement de l'armée de terre. Pareil pour certaines capacités de GE, portées par Hensoldt et qui ne figurent pas au portefeuille de Thales.

Et combien de temps nous faudrait il et à quel coût pour récupérer ses compétences ? 

Je suis chimiste organicien de formation (une branche "dure" de la chimie), j'ai pu "facilement" me mettre à niveau sur la chimie de formulation. L'inverse est moins vraie... Un chimiste qui développe des principes actifs par synthèse peut finir par développer des formules complètes pour produire un médicament moyennant un petit temps d'adaptation et des collègues sympas au démarrage, l'inverse sera quasi impossible. Un galéniste qui n'a pas une solide formation d'organicien de base ne pourra jamais faire le trajet inverse et se mettre à développer des synthèses. Les niveaux requis ne sont pas les mêmes.

De la même manière avec tout les savoirs faires et compétences que la France possède combien de temps et à quel coût lui faudrait il pour devenir state of the art sur les rares domaines où l'on est absent ?

Il faut arrêter de faire des fausses équivalences. Moyennant un peu de volonté politique et des investissements initiaux il n'est rien que l'industrie française de la défense ne saurait construire. Ce n'est pas le cas de l'Allemagne qui même en cas de volonté politique et d'investissements initiaux colossaux auraient toutes les peines du monde à développer un PA ou des sous-marins à propulsion nucléaire ou des avions de chasse au standard attendu. Ils le pourraient mais d'ici 30 à 40 ans en acceptant de dépenser follement pdt ces décennies avant de commencer à voir des ROI..

 

Et pour ne pas me faire accuser de cocardisme si la France devait par exemple se réinduistrialiser dans les machines outils ça serait bien plus dure que pour l'Allemagne car sur ce point les rôles sont inversés. L'allemagne a conservé un véritable savoir faire qui devrait lui permettre si elle souhaitait de pouvoir développer/produire de nouvelles machines outils sur un segment qu'elle n'a pas encore alors que pour nous ça serait bien plus touchy. Pas impossible évidemment (cela devrait même être fait) mais nous n'aurions pas les mêmes retours dans un premier temps que les allemands.

[Titus K]

Olivier Andriès (Safran) sur la souveraineté des moteurs d'avions de combat 

A environ 45:00 --> https://www.youtube.com/live/6KYqFudgHWk?si=qLYiymivaMkJ0Wq9

Modifié le 14 avril par Titus K

[mgtstrategy]

30 minutes ago, Titus K said:

Olivier Andriès (Safran) sur la souveraineté des moteurs d'avions de combat 

A environ 45:00 --> https://www.youtube.com/live/6KYqFudgHWk?si=qLYiymivaMkJ0Wq9

Très instructif. Courage aux autres pays qui veulent re créer tt ça. Tu m'étonnes qu'ils veuillent nous piller (coucou les allemands)

[Glenans29]

3 hours ago, Lordtemplar said:

d'ailleurs on peut aussi renverser la question -> qu'est ce que l'Allemagne achete a la France? je crois qu'on est proche du 0

Des helico H225 pour 2 milliards quand même.

[Chimera]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Olivier Andriès (Safran) sur la souveraineté des moteurs d'avions de combat 

A environ 45:00 --> https://www.youtube.com/live/6KYqFudgHWk?si=qLYiymivaMkJ0Wq9

Et Trappier renchérit à l'instant qui enchaine dans la même commission:

"Pour l'instant dans le SCAF j'apprends, mais je n'apprends pas de mes coopérants".

 

[Glenans29]

1 hour ago, mgtstrategy said:

Très instructif. Courage aux autres pays qui veulent re créer tt ça. Tu m'étonnes qu'ils veuillent nous piller (coucou les allemands)

Très intéressant en effet. Du coup la métallurgie de l’EJ-200 c’est Américain ? C’est Aubert et Duval ?

[Chimera]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Très instructif. Courage aux autres pays qui veulent re créer tt ça. Tu m'étonnes qu'ils veuillent nous piller (coucou les allemands)

Je le trouve particulièrement arrogant cet Olivier Andriès, il ne travaillerait pas chez Dassault Aviation ce monsieur ??! 

[Ronfly]

il y a 25 minutes, Glenans29 a dit :

Des helico H225 pour 2 milliards quand même.

33 EC145C2 et 42 H145T2 pour Gendarmerie/Sécurité Civile pour ~1 Mds MCO compris fabriqués à Donauworth.

Modifié le 14 avril par Ronfly

[Glenans29]

42 minutes ago, Ronfly said:

33 EC145C2 et 42 H145T2 pour Gendarmerie/Sécurité Civile pour ~1 Mds MCO compris fabriqués à Donauworth.

Avec pas mal de valeur ajoutée FR dans ces helicos (rien que les moteurs...) alors que rien de teuton dans le H225 (peut être le porte bière et encore)

Mais bon globalement ni l’un ni l’autre n’achètent grand chose à don voisin d’outre Rhin en dehors des produits réalisés en coopération

[Ronfly]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Mais bon globalement ni l’un ni l’autre n’achètent grand chose à don voisin d’outre Rhin en dehors des produits réalisés en coopération

Effectivement, et c'est pas prêt de changer. La planche de salut est la fin de cette comédie 'à la Typhoonesque' et de s'appuyer sur le club Rafale pour avancer efficacement et sereinement sur un projet crédible.

Modifié le 14 avril par Ronfly
correction

[Patrick]

Il y a 18 heures, Skw a dit :

J'ai du mal à saisir pourquoi deux projets coexistants seraient un mal pour chacun d'entre eux et in fine pour l'Europe. Toujours cette macrocéphalie airbusienne. M'enfin... j'imagine qu'Airbus voit le train italo-britannique partir sans eux, avec la crainte de voir la France partir seule si cela n'avance pas comme souhaité sur le FCAS. Ce serait effectivement un coup dur pour Airbus.

 

Pas évident que ce soit seulement cela. Airbus, de par son ampleur, a tout intérêt à une agence européenne, en mesure de court-circuiter les agences nationales. Soit dit en passant, les forces, qui peuvent souhaiter exprimer leurs besoins au regard de leurs doctrines, demeurent bel et bien nationales.

Airbus n'a qu'à faire le travail qui lui a été assigné avant de prétendre s'accaparer celui des autres en prétendant que s'ils ont "XX% du contrat" ça veut dire qu'ils doivent faire "XX% de tout" plutôt que 100% de leurs XX% attribués.

Leur priorité devrait être le succès de l'Eurodrone. C'est mal parti.

Au lieu de ça ils veulent imposer un modèle de co-développement qui n'a jamais été contractualisé, et en fait n'a même pas été discuté.

C'est de la piraterie de la part d'Airbus, ni plus ni moins.

Il y a 20 ans Airbus avaient récupéré les 46% d'actions que l'état possédait dans Dassault après que Dassault ait refusé d'être intégré dans Aérospatiale.

Aujourd'hui, Airbus cherchent à s'imposer en grands seigneurs de l'aéronautique Européenne alors que pendant ce temps "leur" programme phare d'avion de combat, en réalité mené quasi-intégralement par les Britanniques qui ont emmené en "piggy-back" les trois autres nations Européennes dans cette glorieuse aventure, est intégralement désavoué en Grande-Bretagne qui refuse d'en commander d'autres contrairement à l'Allemagne, l'Italie, et l'Espagne.

Mais Dassault serait donc supposé se faire violence et se rapetisser pour se mettre au niveau des sous-traitants des Britanniques sur l'Eurofighter?

Trappier présenté comme le père fouettard était pourtant très motivé en 2018 pour lancer le FCAS aux côtés de Dirk Hoke, qui pour sa part semblait sérieux et motivé avec un projet clair et l'idée que ça aille VITE. En fait, Trappier était même l'un des seuls à y croire chez Dassault.

Depuis nous sommes condamnés à un "mexican stand off" dans lequel le premier qui sortira du FCAS sera accusé d'être "anti-Européen". Donc personne ne voudra s'y risquer.

Et ça va désormais faire 7 ans que ça dure.

Comment oser dans ce contexte parler d'égalité, quand des gens objectivement moins bons que Dassault, revendiquent non pas l'égalité, mais la suprématie, en témoigne les 2 voix contre une d'Airbus face à Dassault dans le FCAS?

Alors qu'il leur suffirait d'admettre les évidences les plus criantes pour qu'enfin ce programme puisse advenir avec le même succès par exemple que le Neuron.

"La démocratie c'est deux loups et un mouton qui discutent ensemble de ce qu'il y aura pour dîner", parait-il.
Et bien non merci.
Un mouton, une brebis, c'est utile. On en tire du lait, de la laine, de la viande. Un loup, une louve, ça ne se tond pas, ça ne se trait pas, et ça ne se mange pas non plus parce que la viande est absolument dégueulasse.

 

En conclusion il faut soit un programme national et quitter le FCAS, soit un FCAS renouvelé avec d'autres partenaires que ceux que nous avons actuellement, qui sauront travailler sereinement et en bonne intelligence sur LEURS domaines d'expertise avec l'objectif de voir survenir un avion capable respectant ses performances, ses délais, et ses coûts.

Je pense même que ce serait la meilleure option, à l'instar du drone commandé à Dassault: lancer avec d'autres nations Européennes et/ou mondiales un programme d'avion de combat, qui petit à petit prendra la place du NGF.

 

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Mouais, je suis pas loin de penser que DA dit tout haut ce que pensent les politiques. 

C'est pas par hasard que le paquet est mis sur le F5 et le neuron alors que le SCAF avance à reculons. 

Les mêmes qui ont privé Dassault de successeur de l'ATL2, en ne leur permettant même pas d'être embarqués dans un programme au mépris de la logique de coopération qu'ils tentent de leur imposer sur le FCAS et alors que l'A321 MPA fera nécessairement partie de ce FCAS au même titre que les autres plates-formes Airbus voire Américaines (F-35 et P-8 voire peut-être même E-7) et préfèrent acheter des Globaleye à SAAB sur base Bombardier Global 6000 100% Américain?

 

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Si le FCAS avance si mal, c'est parce que les Français ne savent pas faire de compromis. C'est parce qu'ils sont éduqués à l'obéissance à l'école maternelle, comme je l'ai appris récemment dans un reportage.
Malheureusement, ils ne prennent pas plaisir à cette obéissance, ils veulent toujours passer du rôle de dominé à celui de dominant.
Le paradigme de la coopération leur est étranger, c'est pourquoi cette bande dessinée connaît un succès phénoménal dans ce pays : 

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Il y a 11 heures, Skw a dit :

Soit dit en passant, beaucoup veulent expliquer les difficultés rencontrées dans ce projet par des divergences de cultures, de conceptions et d'intérêts nationaux. Dans les faits, quand on part d'un côté avec Dassault et sa culture d'entreprise très particulière - et qui n'est à mon sens pas forcément illustrative des cultures d'entreprises françaises - et de l'autre avec Airbus, qui a et peut se permettre des fonctionnements assez particuliers de par sa taille et son inscription... pas forcément étonnant que cela fasse des étincelles. Sans compter que les intérêts de ces entreprises ne sont pas forcément convergents.

Il y a eu un contrat signé, validé, accepté par tous.

Dassault est le leader du NGF. Pilier 1. C'est tout. C'est comme ça.

Le modèle de "co-développement" qu'Airbus cherche à imposer n'a pas été validé ni par contrat ni via aucune discussion. Il est hors de propos et un témoignage de la duplicité d'Airbus.

Dassault accepte par ailleurs sans rechigner son rôle de sous-traitant sur l'Eurodrone. "Sous-traitant", l'expression est de Trappier lui-même.

Il y a en revanche un Airbus D&S qui passe son temps à balancer des: "non on est pas sous-traitants sur le NGF! On est le prime principal main partner of utmost importance parce qu'on est les plus beaux forts intelligents et les meilleurs, et vous êtes priés d'y croire sans poser de questions!"

C'est ça la situation. Les gens avec des problèmes d'égo ne sont pas chez Dassault.

Il y a une différence entre le respect de soi et l'arrogance.

[Ronfly]

il y a une heure, Patrick a dit :

Airbus n'a qu'à faire le travail qui lui a été assigné avant de prétendre s'accaparer celui des autres en prétendant que s'ils ont "XX% du contrat" ça veut dire qu'ils doivent faire "XX% de tout" plutôt que 100% de leurs XX% attribués.

Leur priorité devrait être le succès de l'Eurodrone. C'est mal parti.

Au lieu de ça ils veulent imposer un modèle de co-développement qui n'a jamais été contractualisé, et en fait n'a même pas été discuté.

C'est de la piraterie de la part d'Airbus, ni plus ni moins.

Il y a 20 ans Airbus avaient récupéré les 46% d'actions que l'état possédait dans Dassault après que Dassault ait refusé d'être intégré dans Aérospatiale.

Aujourd'hui, Airbus cherchent à s'imposer en grands seigneurs de l'aéronautique Européenne alors que pendant ce temps "leur" programme phare d'avion de combat, en réalité mené quasi-intégralement par les Britanniques qui ont emmené en "piggy-back" les trois autres nations Européennes dans cette glorieuse aventure, est intégralement désavoué en Grande-Bretagne qui refuse d'en commander d'autres contrairement à l'Allemagne, l'Italie, et l'Espagne.

Mais Dassault serait donc supposé se faire violence et se rapetisser pour se mettre au niveau des sous-traitants des Britanniques sur l'Eurofighter?

Trappier présenté comme le père fouettard était pourtant très motivé en 2018 pour lancer le FCAS aux côtés de Dirk Hoke, qui pour sa part semblait sérieux et motivé avec un projet clair et l'idée que ça aille VITE. En fait, Trappier était même l'un des seuls à y croire chez Dassault.

Depuis nous sommes condamnés à un "mexican stand off" dans lequel le premier qui sortira du FCAS sera accusé d'être "anti-Européen". Donc personne ne voudra s'y risquer.

Et ça va désormais faire 7 ans que ça dure.

Comment oser dans ce contexte parler d'égalité, quand des gens objectivement moins bons que Dassault, revendiquent non pas l'égalité, mais la suprématie, en témoigne les 2 voix contre une d'Airbus face à Dassault dans le FCAS?

Alors qu'il leur suffirait d'admettre les évidences les plus criantes pour qu'enfin ce programme puisse advenir avec le même succès par exemple que le Neuron.

"La démocratie c'est deux loups et un mouton qui discutent ensemble de ce qu'il y aura pour dîner", parait-il.
Et bien non merci.
Un mouton, une brebis, c'est utile. On en tire du lait, de la laine, de la viande. Un loup, une louve, ça ne se tond pas, ça ne se trait pas, et ça ne se mange pas non plus parce que la viande est absolument dégueulasse.

 

En conclusion il faut soit un programme national et quitter le FCAS, soit un FCAS renouvelé avec d'autres partenaires que ceux que nous avons actuellement, qui sauront travailler sereinement et en bonne intelligence sur LEURS domaines d'expertise avec l'objectif de voir survenir un avion capable respectant ses performances, ses délais, et ses coûts.

Je pense même que ce serait la meilleure option, à l'instar du drone commandé à Dassault: lancer avec d'autres nations Européennes et/ou mondiales un programme d'avion de combat, qui petit à petit prendra la place du NGF.

 

Les mêmes qui ont privé Dassault de successeur de l'ATL2, en ne leur permettant même pas d'être embarqués dans un programme au mépris de la logique de coopération qu'ils tentent de leur imposer sur le FCAS et alors que l'A321 MPA fera nécessairement partie de ce FCAS au même titre que les autres plates-formes Airbus voire Américaines (F-35 et P-8 voire peut-être même E-7) et préfèrent acheter des Globaleye à SAAB sur base Bombardier Global 6000 100% Américain?

 

Il y a eu un contrat signé, validé, accepté par tous.

Dassault est le leader du NGF. Pilier 1. C'est tout. C'est comme ça.

Le modèle de "co-développement" qu'Airbus cherche à imposer n'a pas été validé ni par contrat ni via aucune discussion. Il est hors de propos et un témoignage de la duplicité d'Airbus.

Dassault accepte par ailleurs sans rechigner son rôle de sous-traitant sur l'Eurodrone. "Sous-traitant", l'expression est de Trappier lui-même.

Il y a en revanche un Airbus D&S qui passe son temps à balancer des: "non on est pas sous-traitants sur le NGF! On est le prime principal main partner of utmost importance parce qu'on est les plus beaux forts intelligents et les meilleurs, et vous êtes priés d'y croire sans poser de questions!"

C'est ça la situation. Les gens avec des problèmes d'égo ne sont pas chez Dassault.

Il y a une différence entre le respect de soi et l'arrogance.

 

Allez là, ça soule, cela fait des plombes que ça dure!

On envoie tout balader en passant au 100% national. On fait un co-developpement Rafale F5/UCAV/NGR et tchao les Europeens c..... c...... bouffeurs de dindes farcies!

Et puis TRAPPIER PRESIDENT et PATRICK PRIME MINISTER!!!

;);););)

Modifié le 14 avril par Ronfly