scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

Article de synthèse de la situation actuelle

https://opexnews.fr/scaf-masse-combat-saturer-tromper/

[OysterCultist]

On 5/25/2025 at 2:04 AM, MatOpex38 said:

le GCAP est mort né,  les japonais cherchent à rentrer dans le F47, les anglish suivront.. 

ça occupe les influenceurs c'est bien!

Une source fiable pour l'histoire des Japonais qui veulent rentrer dans le F47?

[Bechar06]

Il y a 4 heures, OysterCultist a dit :

Une source fiable pour l'histoire des Japonais qui veulent rentrer dans le F47?

On est en SCAF là ... 

[OysterCultist]

1 hour ago, Bechar06 said:

On est en SCAF là ... 

C'est pas une raison pour raconter des bobards sur les autres programmes.

[MatOpex38]

Le 27/05/2025 à 02:26, OysterCultist a dit :

Une source fiable pour l'histoire des Japonais qui veulent rentrer dans le F47?

Citation

Le sujet des avions de combat a peut-être été évoqué parce que lors du sommet Japon-États-Unis en février, Ishiba a montré de l'intérêt pour le C-17, un gros avion de transport de fabrication américaine, ont déclaré des responsables.

« Trump a dû penser : "Eh bien, (Ishiba) comprendrait (l'avion)", alors il est entré dans un échange approfondi », a supposé un responsable.

Cependant, le Japon devra surmonter un certain nombre d’obstacles pour changer ses modèles d’avions de combat, comme la formation des pilotes et la maintenance.

C'est pourquoi le gouvernement japonais adopte une attitude prudente face aux déclarations de Trump concernant les avions de chasse.   https://www.asahi.com/ajw/articles/15797871

Citation

Hogan a déclaré que le GCAP est « passionnant, mais je pense qu'il y a beaucoup d'inconnues… tellement d'inconnues qu'il ne serait pas possible de présenter les options du gouvernement concernant l'avion « à ce stade ». https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2025/3/27/australia-briefed-on-ukitalyjapan-nextgen-fighter-program

le GCAP existe car les participants qui achètent du F35 et projettent de remplacer leur avions européens par du F35, ne pouvaient rester dans l'inconnu au sujet de leur

fournisseur et surtout du nouveau produit le NGAD, si il était exportable, si ils pouvaient devenir Partner etc.. comme ils l'ont fait avec le F35, sachant qu'ils n'ont

aucune visibilité sur les blackboxes et l'IP, ils assemblent ce qu'on leur dit d'assembler!

aujourd'hui Boeing va les joindre et leur proposer un projet plus abouti  déjà super avancé et avec des risques et des couts bien moindre, ils monderont à l'appât 

comme ils l'ont toujours fait, si ils veulent garder les dizaines de milliers de soldats, les flottes, les bases, les systèmes anti missile, les accès au sats US etc etc..  dans leurs frontières

pour les protéger. 

 Si on demande à Meloni si elle préfèrerait travailler sur des bouts d'ailerons et de moteur du F47  tout en assemblant ses avions et ceux d'une région qu'on leur propose, sans dépenser des milliards (vu qu'elle n'envisage pas de payer pour sa défense comme les polonais) pour faire du R&D partagé avec les anglais (vu les critiques du programme par le ministre Italien ces derniers mois), euhh je ne mettrait

pas ma main à couper sur le GCAP, je pense même que les italiens sont déjà en discutions avec les US et Boeing sur un partenariat, le Japon aussi, les Anglais se retrouveront avec le reste

du SCAF quand la France se rappellera qu'elle compte sur personne pour se défendre, et qu'avec les allemands réalisera enfin que ça ne le fera pas!

il y aura une sorte de bombardier lourd furtif (FB22) fait par airbus et les anglais espagnols, qui complémentera leurs achats futur du F47 qui lui sera devenu le fentanyl des années qui arrivent!

La France n'a pas de béquille et fera comme dans son histoire, par elle même.

Les suédois savent faire des avions et nous ressemblent, 

Les Indiens sont indépendants et peuvent associer des ressources 

ça pourrait amalgamer des nations qui veulent développer de la R&D, ne sont pas des caniches, et ne veulent pas se laisser larguer par l'Asie et les US 

Modifié le 29 mai par MatOpex38

[gianks]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

le GCAP existe car les participants qui achètent du F35 et projettent de remplacer leur avions européens par du F35, ne pouvaient rester dans l'inconnu au sujet de leur

........

Une fois que j'ai lu ces absurdités, je comprends qu'il ne sert à rien de lire le reste

[GR_Silent]

https://opexnews.fr/scaf-dassault-thales-safran-france/

"Dassault, Thales et Safran « disposent des compétences » pour un SCAF 100% français"

 

[Ronfly]

Il y a 2 heures, GR_Silent a dit :

https://opexnews.fr/scaf-dassault-thales-safran-france/

"Dassault, Thales et Safran « disposent des compétences » pour un SCAF 100% français"

 

On est bien d'accord là dessus. Mais on n'y est pas et comme il dit le temps presse. Il rabâche ça depuis des plombes. On ne peut pas lui enlever ça. Le Rafale doit avoir un successeur valable dans 15 ans sinon on prendra du retard. C'est entre les mains des politiques malheureusement. Peut-être que l'actualisation de la LPM dans les mois qui viennent permettra d'avancer. C'est pas gagné cette histoire malgré la bascule géostratégique qui devrait obliger à revenir à des solutions efficaces et crédibles dans un temps contraint. 

[Asgard]

Malheureusement, tant que l'étude 1B n'est pas sortie, il ne se passera rien.

D'ailleurs, elle commence a accumuler beaucoup de retard là.... Ca fait une plombe que le chancelier a été élu et son gouvernement composé, je croyais que les présentations n'avaient été retardées qu'à cause de ca... Des news ?

[GR_Silent]

il y a 14 minutes, Asgard a dit :

Malheureusement, tant que l'étude 1B n'est pas sortie, il ne se passera rien.

D'ailleurs, elle commence a accumuler beaucoup de retard là.... Ca fait une plombe que le chancelier a été élu et son gouvernement composé, je croyais que les présentations n'avaient été retardées qu'à cause de ca... Des news ?

Peut-être que nous en saurons plus dans deux semaines au salon du Bourget. J’espère qu’il y aura des déclarations et des interviews de Dassault, Thales et Safran, tant sur le programme NGF que sur le Rafale F5, en particulier concernant les moteurs T-REX et le radar RBE2 XG.

[Ronfly]

il y a une heure, Asgard a dit :

Malheureusement, tant que l'étude 1B n'est pas sortie, il ne se passera rien.

D'ailleurs, elle commence a accumuler beaucoup de retard là.... Ca fait une plombe que le chancelier a été élu et son gouvernement composé, je croyais que les présentations n'avaient été retardées qu'à cause de ca... Des news ?

 

Un général a fait un point d'étape...

https://aerospaceglobalnews.com/news/deciphering-the-alphabet-soup-surrounding-the-franco-german-spanish-next-generation-combat-air-system-of-systems/

"....Moritz a déclaré qu'il espérait parvenir à l'architecture de référence pour cette capacité dans quelques mois.

Le général de brigade Philippe Koffi, chef du programme Système d'armes de nouvelle génération (NGWS)/SCAF à la Direction générale de l'armement (DGA), a déclaré : « L'IA sera l'une des principales caractéristiques de cette capacité de sixième génération. Elle nous permettra de garantir la circulation des données au moment et à l'endroit souhaités. Elle améliorera également le C2, accélérera considérablement la prise de décision et fournira des informations pour une connaissance collaborative de la situation et un ciblage actif. »

Le NGF sera équipé de ce que Koffi a appelé un « assistant virtuel piloté par l'IA » afin de réduire la charge de travail des pilotes. Le général de brigade a également déclaré que l'IA serait exploitée pour permettre la fusion des données et des capteurs, et permettrait à son opérateur de devenir un « Shazam ! » dans le domaine de la guerre électronique, en référence au personnage de Marvel Comics et de films (également connu sous le nom de Captain Marvel), qui s'est transformé d'un « enfant ordinaire », Billy Batson, en un super-héros adulte costumé doté de nombreux super-pouvoirs.

Je pense que le NGWS, le GCAP ou le F-47 vont dans la même direction. Nous ne construisons pas seulement un chasseur. Nous ne construisons pas seulement cet équipement. Nous construisons un système de systèmes intégrant dès le départ un chasseur, des porte-avions télécommandés et un cloud de combat, le tout enrichi ultérieurement par l'IA [intelligence artificielle].

L’effort trilatéral FCAS/SCAF vise à fournir une capacité opérationnelle d’ici 2040 – ou dans les années 2040, selon certains rapports.

Mais le major-général Moritz note que pour la France en particulier, certaines capacités avancées seront déployées plus tôt.

« Le NGWS répond aux menaces du début des années 2040, mais une feuille de route pour l'aviation de combat [en France] prévoit de les gérer avant cette date. » Cela comprendra le développement du standard Rafale F5 amélioré, dont l'entrée en service est prévue vers 2030, et la mise en service opérationnelle d'un drone de combat à partir de 2033. Cela inclura certaines des technologies émergentes développées pour le chasseur de sixième génération du NGF. Le général de brigade Koffi a déclaré : « Nous souhaitons des capacités de déploiement [du NGWS] dans les années 20 et 30. »

Le développement a été divisé en plusieurs phases. La phase 1A (cadre initial) a débuté en 2019 (alors que le FCAS/SCAF était un projet franco-allemand) et s'est concentrée sur les premières recherches, les études conceptuelles, l'exploration des technologies clés et la définition et le développement de l'architecture système du FCAS, y compris les fondations du Combat Cloud.

L'Espagne a rejoint le projet plus tard en 2019 et les ministères de la Défense des trois pays ont signé un accord-cadre sur le développement mutuel du système de combat aérien du futur (Future Combat Air System).

La phase 1B (phase de démonstration), lancée en mars 2023, s'est concentrée sur la sélection de l'architecture, le développement du concept et la maturation technologique. Elle comprenait notamment la maturation des technologies clés, le développement et les tests de démonstrateurs pour le chasseur de nouvelle génération (NGF), les porte-avions distants et le Cloud de combat, ainsi que la préparation de la phase 2, en préparant les premières démonstrations en vol.

 

Le général de brigade Philippe Koffi a déclaré : « Notre projet progresse avec ambition. Deux ans après le lancement de la phase 1B, nous avons déjà bâti un écosystème industriel robuste et dynamique », regroupant plus de 3 000 ingénieurs issus d'environ 144 entreprises, « des grands groupes aux start-ups ».

 

« Il démontre qu'il s'agit d'un programme ancré dans l'excellence technologique. Mais il ne s'agit pas seulement de créer une dynamique : il s'agit aussi de concrétiser ses résultats », a déclaré Koffi, affirmant qu'à ce jour, le programme a généré plus de 800 livrables et a fait l'objet de plusieurs évaluations critiques.

Parmi ces avancées, on compte la finalisation du choix de la forme et de la configuration du démonstrateur NGF, piloté par Dassault Aviation. Son vol inaugural est désormais prévu « à la fin de la décennie », apparemment après un décalage par rapport à la date initialement prévue de 2028. Un démonstrateur de porte-avions à distance devrait également entrer en phase d'essais en vol avant la fin de la décennie.

Koffi a déclaré que le programme devrait fournir ce qu'il a décrit comme « les trois architectures les plus prometteuses » pour la combinaison du futur chasseur et des porte-avions à distance à ses pays partenaires pour examen en septembre prochain, et que de nouvelles étapes sont attendues d'ici l'année prochaine après les retards du programme

[Alberas]

"c'est prévu vers ... "  " à partir de ..."  « Nous souhaitons des capacités de déploiement dans les années 20 et 30. »    « à la fin de la décennie »  

. C'est ce qu'on appelle " l'incertitude stratégique" ou seulement la langue de bois ? 

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

"c'est prévu vers ... "  " à partir de ..."  « Nous souhaitons des capacités de déploiement dans les années 20 et 30. »    « à la fin de la décennie »  

. C'est ce qu'on appelle " l'incertitude stratégique" ou seulement la langue de bois ? 

C'est clair, c'est le brouillard complet cette affaire. Ça match pas entre les indus mais ça tente quand même d'avancer avec un attelage bancale. Presque 8 ans après la signature, chacun fait encore plus ou moins sa sauce de son côté mais rien n'est réellement validé sur la répartition et la configuration. Pendant ce temps là, des proto Chinois, US, Coréens, ... volent depuis des années. Et nous pas un depuis 30 ans. Je me rappelle d'un article d'il y a 25 ans où un responsable de Dassault expliquait que pour éviter un décrochage technologique à terme, il fallait investir environ 500 millions de Fr/an (0,25% du budget défense de l'époque) dans une politique de programmes de démonstrateurs technologiques pour rester dans la cour des grands... Un gâchis sans nom. 

[Myrtil]

6 hours ago, GR_Silent said:

Peut-être que nous en saurons plus dans deux semaines au salon du Bourget. J’espère qu’il y aura des déclarations et des interviews de Dassault, Thales et Safran, tant sur le programme NGF que sur le Rafale F5, en particulier concernant les moteurs T-REX et le radar RBE2 XG.

Le 11 juin est prévue une audition du ministre à la commission défense de l'assemblée nationale. Le SCAF est une question parlementaire qui est systématiquement posée. Nous n'y apprenons pas grand-chose en général mais c'est précisément parce que le programme traine. Dans tous les cas, cela donne quand même un statut sur le programme.

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Myrtil a dit :

Le 11 juin est prévue une audition du ministre à la commission défense de l'assemblée nationale. Le SCAF est une question parlementaire qui est systématiquement posée. Nous n'y apprenons pas grand-chose en général mais c'est précisément parce que le programme traine. Dans tous les cas, cela donne quand même un statut sur le programme.

Il est bien probable que rien n'avance tant que le cadrage de l'actualisation de la LPM ne soit annoncé. Mais elle risque d'être peu importante vue la situation financière calamiteuse. Les moyens nécessaires ne seront possiblement pas au rendez-vous. Le gouvernement n'a aucune marge de manœuvre politique pour des réformes économiques viables permettant un effort sans précédent dans la défense. Ça sent un peu le décrochage cette histoire, à moins qu'on récupère des fonds Européens...

[Chimera]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Il est bien probable que rien n'avance tant que le cadrage de l'actualisation de la LPM ne soit annoncé. Mais elle risque d'être peu importante vue la situation financière calamiteuse. Les moyens nécessaires ne seront possiblement pas au rendez-vous. Le gouvernement n'a aucune marge de manœuvre politique pour des réformes économiques viables permettant un effort sans précédent dans la défense. Ça sent un peu le décrochage cette histoire, à moins qu'on récupère des fonds Européens...

8 ans de discussions pour arriver à peine à une phase 1B pas finalisée, c'est effectivement le décrochage total pour Dassault qui savait sortir des prototypes à une vitesse folle dans les années 80.

[Ronfly]

il y a une heure, Chimera a dit :

8 ans de discussions pour arriver à peine à une phase 1B pas finalisée, c'est effectivement le décrochage total pour Dassault qui savait sortir des prototypes à une vitesse folle dans les années 80.

Arrête malheureux!... On va encore dire qu'on fait les vieux rabat-joie et que c'était mieux avant... En même temps, sur ce point là, c'est plutôt pas faux même si les années 60/70 était encore plus dense (mirage 50, mirage IIIEX, mirage 4000, mirage G4/8, Jaguar M, mirage F1M53, ...)

[MatOpex38]

Il y a 17 heures, Chimera a dit :

8 ans de discussions pour arriver à peine à une phase 1B pas finalisée, c'est effectivement le décrochage total pour Dassault qui savait sortir des prototypes à une vitesse folle dans les années 80.

d'un autre coté ils maitrisent et dominent l'innovation coté PLM simulation, ça ne m'étonnerait pas si ils avaient au chaud un truc qu'ils ne montrent pas au partenaires scaf, 

en attendant un changement politique moins idéaliste on dira coté coopération 

[Asgard]

Le ministre en commission de défense de l'assemblée ce jour :

"on va avoir de sérieuses discussions à l'automne sur les choix de design du programme [SCAF], structurant le futur avion de combat et le système"

"[il y aura aussi] une discussion franche [à l'automne] sur le fonctionnement et la gouvernance du programme parce qu'on est 3 pays, et on voit bien que c'est très compliqué de faire un avion de chasse à 3 pays, donc comment on peut avoir quelque chose qui va bien vieillir dans la collaboration et la structuration du programme ? Ca, on n'a pas encore commencé à en parler."

Et doctrine export allemande (pouvant bloquer l'export du SCAF à l'avenir), toujours pas réglé. Mais reste une ligne rouge absolue pour la France.

Modifié le 11 juin par Asgard

[GR_Silent]

https://www.opex360.com/2025/06/12/m-lecornu-veut-une-discussion-franche-avec-berlin-et-madrid-sur-la-gouvernance-du-programme-scaf/

"M. Lecornu veut une « discussion franche » avec Berlin et Madrid sur la gouvernance du programme SCAF"
 

 

[elannion]

il n' y a pire aveugle celui qui ne veut pas voir...

Notre ligne rouge est constamment franchie depuis le départ de cette collaboration en carton mais on continue, du moins publiquement, de remettre une pièce dans la machine.

J'espère toujours que cela a été compris en haut lieu et qu'on attend juste que les allemands/espagnols portent la responsabilité de l'arrêt de ce programme tout en ayant déjà un plan B dans les cartons prêts à être déployé à la minute où le SCAF (en tant que programme de collaboration) s'arrêterait.

Et à tout nos amoureux de l'Allemagne et de l'UE le SCAF a été officiellement lancé il y a tout juste 8 ans à l'été 2017. Si on reprend l'historique du Rafale et qu'on prend 1982 comme point de départ pour le futur avion de combat qui devait être européen on arrive à 1990. On avait compris alors que les allemands et les anglais ne jouaient absolument pas franc jeu, on avait eu le temps de lancer et développer un démonstrateur, le Rafale A en 1986, décidé politiquement de lancer officiellement le programme Rafale en 1988 et donc en 1990  étions à deux ans des premiers essais en vol des prototypes..

La différence est flagrante. 

J'ajouterais qu'aujourd'hui il y a une urgence supplémentaire dans la transmission des savoirs pour développer un avion de combat. Dans les années 80 tout les ingénieurs de plus de 35 ans avaient au minimum participé au développement d'un avion de combat. Les plus anciens devaient même avoir participé au développement de quasi tout les avions de chasse à réaction Dassault.. (imaginons un jeune ingé de 25 ans en 1950 il a 60 ans en 1985.. IL aurait pu théoriquement bossé sur l'Ouragan jusqu'au rafale..). Aujourd'hui un ingé qui aurait eu 25 ans et rentré chez Dassault en 1995 se rapproche doucement des 60 ans et n'aurait officiellement jamais travaillé sur la conception d'un nouvel avion de combat (Neuron mis à part et qui strictement n'est pas un avion de chasse)

Bref cette obstination à vouloirs faire L'Europe au mépris de la réalité et au péril du futur c'est consternant..

 

 

[Asgard]

sur MGCS, Lecornu a convoqué l'histoire en disant que ce n'était qu'un éternel recommencement et de rappeler que le Leclerc devait être un char franco-allemand qui ne s'est pas fait parceque allemands et français n'ont jamais pu se mettre d'accord sur le canon à mettre en oeuvre.

Donc, je pense que, au moins lui (et d'autres sénateurs et députés au vu des questions posées en commissions) est conscient des problématiques.

 

Et faut voir la vidéo, le ton et le froncement de sourcil lorsqu'il a parlé de ces discussions à avoir sur le SCAF... Oui, il sait (c'est mon ressenti en tout cas)

[Alberas]

Il y a 18 heures, Asgard a dit :

Le ministre en commission de défense de l'assemblée ce jour :

"on va avoir de sérieuses discussions à l'automne sur les choix de design du programme [SCAF], structurant le futur avion de combat et le système"

"[il y aura aussi] une discussion franche [à l'automne] sur le fonctionnement et la gouvernance du programme parce qu'on est 3 pays, et on voit bien que c'est très compliqué de faire un avion de chasse à 3 pays, donc comment on peut avoir quelque chose qui va bien vieillir dans la collaboration et la structuration du programme ? Ca, on n'a pas encore commencé à en parler."

Et doctrine export allemande (pouvant bloquer l'export du SCAF à l'avenir), toujours pas réglé. Mais reste une ligne rouge absolue pour la France.

C'est nul! C'est du bla bla, de la langue de bois! ...

8 ans après le lancement politique du SCAF, notre ministre "découvre" que c'est difficile  de faire un avion à 3? Et encore il oublie le 4ème pays observateur! Et que les doctrines export ne sont pas compatibles?

En réalité, j'espère (et je pense) que nos dirigeants sont conscients de cette situation depuis longtemps mais "couple franco-allemand", "défense européenne" obligent les dirigeants européens à afficher une unité de façade.

Mais vis à vis d'une France financièrement exangue et avec un gouvernement branlant et un Président que plus personne n'écoute, quelle confiance peuvent  avoir l'Allemagne et l'Espagne sur notre engagement à long terme sur le SCAF? Et ce d'autant plus qu'on développe le Rafale  F5, son Neuron et tout ce qui va avec. Moyennant quoi, accélérer le développement du SCAF n'est pas notre priorité, ni surtout celle de Dassault.

Enfin, pendant que DA a du mal à fournir ses clients, embauche à tour de bras (et Thales aussi), Airbus DS licencie 2000 personnes.

Conclusion: c'est inimaginable que Airbus accepte le leadership de DA. Et donc, bla bla bla et statu quo 

 

[Asgard]

1 minute ago, Alberas said:

Moyennant quoi, accélérer le développement du SCAF n'est pas notre priorité, ni surtout celle de Dassault.

ah bon ? Au contraire je dirais.... Il y a tellement à faire et de rupture technologique à intégrer, qu'il vaut mieux y plancher dès hier.

Mais en soit, toutes les études faites aujourd'hui sur SCAF sont pas à jeter non plus hein. Des choses sont faites, étudiées, cherchées, etc.

2 minutes ago, Alberas said:

Mais vis à vis d'une France financièrement exangue et avec un gouvernement branlant et un Président que plus personne n'écoute, quelle confiance peuvent  avoir l'Allemagne et l'Espagne sur notre engagement à long terme sur le SCAF?

Rien à voir, non ? Surtout que la France est surement l'Etat européen le plus fiable sur ce sujet

[g4lly]

il y a 23 minutes, Asgard a dit :

ah bon ? Au contraire je dirais.... Il y a tellement à faire et de rupture technologique à intégrer, qu'il vaut mieux y plancher dès hier.

Mais en soit, toutes les études faites aujourd'hui sur SCAF sont pas à jeter non plus hein. Des choses sont faites, étudiées, cherchées, etc.

A mon sens le role d'un avion de combat post Rafale n'est pas du clarté évangélique niveau doctrine, et donc niveau besoin ... c'est pour ca que ca traine.

On va accumuler des brique de compétence ... mais si on ne redéfini pas un doctrine sérieuse pour un engins habité, on va juste pondre un version incrémentalement supérieur d'un Rafale/F-35 ou autre machin qui est déjà en service.

En gros un chasseur habité pour quoi faire ... puisqu'on peut aujourd'hui quasiment tout faire en inhabité à moyen terme.

Un exemple, le domaine de "vol" ... on a suivi différente piste pour repousser largement le domaine de vol en altitude et en vitesse et s'affranchir de tout une parti de la DCA missile et probablement énergie dirigé. Est ce une piste intéressante ... on maintient ce besoin de voler plus haut et plus vite que les missile ?

Parce que la liberté d'action d'un engin filant ~M2 à 80.000' est très différente d'un engin filant au mieux M1.5 à 50.000'.

Meme un gros AIM-174B Gunslinger va avoir une portée pratique très limité à 80.000'.