scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[paulwingwing]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et c'est exactement ce que disait l'ancien CEMAAE: "si le SCAF arrive avant 2045 alors ce ne sera pas un avion du futur". À cause de la question des métamatériaux.

Or dans le même temps l'ONERA annonçait qu'elle savait déjà faire de la furtivité à mach 4...

Je reste persuadé que si on a besoin d'un avion piloté intermédiaire, capitaliser sur le Rafale F5 et lui coller une nouvelle cellule serait amplement suffisant, s'il est accompagné par des UCAS...

Je suis sceptique.

Pour les métamatériaux j'ai un peu peur du syndrome indien où on décale tout en attendant une rupture pour finalement se retrouver à poil parce que la rupture n'arrive pas (par ex. impossible à industrialiser ou à maintenir sur me terrain). Si je comprends bien on choisit de se passer de faire un avion avec soute, ça peut s'entendre si on déporte la soute sur le drone, mais si tous les autres font autrement, il y a quand même peut-être une bonne raison.

Aussi sur l'avion intermédiaire, je doute de notre capacité / volonté de développer deux avions dans un temps proche finalement sauf si on part sur l'idée de revenir à une flotte mixte, avec le nouvel avion qui serait une sorte de F-47 ? Ou une "silver bullet" très haut du spectre (et du tarif, et donc disponible en petit nombre) capable d'opérer dans l'espace ou à sa limite ?

[Patrick]

il y a 22 minutes, paulwingwing a dit :

Je suis sceptique.

Pour les métamatériaux j'ai un peu peur du syndrome indien où on décale tout en attendant une rupture pour finalement se retrouver à poil parce que la rupture n'arrive pas (par ex. impossible à industrialiser ou à maintenir sur me terrain). Si je comprends bien on choisit de se passer de faire un avion avec soute, ça peut s'entendre si on déporte la soute sur le drone, mais si tous les autres font autrement, il y a quand même peut-être une bonne raison.

 

il y a 22 minutes, paulwingwing a dit :

Aussi sur l'avion intermédiaire, je doute de notre capacité / volonté de développer deux avions dans un temps proche finalement sauf si on part sur l'idée de revenir à une flotte mixte, avec le nouvel avion qui serait une sorte de F-47 ? Ou une "silver bullet" très haut du spectre (et du tarif, et donc disponible en petit nombre) capable d'opérer dans l'espace ou à sa limite ?

Raison pour laquelle ça ne serait pas vraiment un nouvel avion, mais plutôt un gros Rafale furtif.

Tous les sujets d'intérêts à propos de la fameuse "5e génération" sont déjà couverts de toutes façons, et le seront encore plus avec F5.

Il ne reste que quelques sujets:

• les matériaux RAM à produire en quantité, pour pas trop cher, et avec une bonne visibilité sur la maintenance et les contraintes associées (vu avec DEDIRA)
• l'intégration en cellule de tous les capteurs sans aspérités (vu sur Neuron pour certains capteurs)
• les soutes internes (je doute que ce soit une difficulté mais il faudra trouver une solution permettant d'ouvrir le domaine de tir des armements emportés)
• le combat collaboratif et les liaisons de données omnidirectionnelles discrètes (c'est l'objectif poursuivi par F5)

Rien d'autre n'a besoin de changer. Pour l'IHM, les EMTI, etc, Dassault peuvent reprendre ce qui existe déjà et l'adapter légèrement.

On aurait donc pas à payer la totalité d'un développement, mais "juste" une cellule, l'intégration de capteurs existants dans des volumes prévus pour, avec plus ou moins de difficultés (DDM sous vitres planes distribués autour de la cellule, antennes spectra multifonction mieux dispersées, etc).

Je pense que c'est dans les cordes de Dassault. Et pour pas trop cher.

La vraie question c'est "est-ce que cet avion serait assez différent pour justifier son existence?"

Et si la réponse est non, pourquoi ne pas se contenter du programme UCAS?

[Asgard]

8 hours ago, Patrick said:

gros Rafale furtif.

Donc un nouvel avion qui porte le nom Rafale

Ca n'en reste pas moins un nouvel avion lol

[herciv]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Raison pour laquelle ça ne serait pas vraiment un nouvel avion, mais plutôt un gros Rafale furtif.

 

Il y a 9 heures, paulwingwing a dit :

Pour les métamatériaux j'ai un peu peur du syndrome indien où on décale tout en attendant une rupture pour finalement se retrouver à poil parce que la rupture n'arrive pas (par ex. impossible à industrialiser ou à maintenir sur me terrain).

Il y a quand même un peu de vécu derrière tout çà. Je rappel par exemple le déroulé de l'intégration des antenne AESA dans la structure du rafale. Au départ On a l'architecture initiale qui sépare les trois fonctions com, radar, GE reparti sur tout l'avion. Puis Thalès sort des antennes très plate 5cm il y a à peu prêt 5 ans dont on commence à dire quelles vont pouvoir s'intégrer dans la cellule du rafale. ET aujourd'hui on en est à dire que les 3 fonctions vont être intégrées dans les mêmes antennes avec un gain de place et de poids à la clef libérant de ce fait de la place pour intégrer autre chose (comme un viseur d'étoile par exemple). 

Je remarque également que le T-REX est vendu à encombrement et interface identique au M-88 d'origine. 

L'intégration des méta matériaux serait un plus pour la survivabilité du rafale mais j'ai tendance à penser que le gain des métamatériaux sera surtout dans le visible pour dissimuler les rafales quand ils sont au sol. Si Dassault annonce l'intégration des métamatériaux sur le rafale c'est qu'ils auront des certitudes sur la faisabilité et le gain attendu.

Bref il n'est pas interdit de penser que la cellule actuelle du rafale n'évoluera qu'à la marge compte tenu des évolutions techno prévisibles.

A la clef : 

- un enjeu énorme sur l'obsolescence des rafales existants,

- un éventuel marché de l'occasion

- une communalité énorme 

Modifié le 6 août par herciv

[Patrick]

il y a une heure, Asgard a dit :

Donc un nouvel avion qui porte le nom Rafale

Ca n'en reste pas moins un nouvel avion lol

Avec les mêmes moteurs, groupe auxiliaire de puissance, circuit de carburant et pompes, circuit hydraulique, train d'atterrissage (?) servocommandes, circuit d'alimentation électrique, bus de données, EMTI, cockpit, IHM, radar...

Ce serait donc une nouvelle cellule. Pas un nouvel avion. Il y aurait finalement moins de différences internes entre le Rafale hérité et ce nouveau Rafale, qu'entre un Gripen C et un Gripen E.

 

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Il y a quand même un peu de vécu derrière tout çà. Je rappel par exemple le déroulé de l'intégration des antenne AESA dans la structure du rafale. Au départ On a l'architecture initiale qui sépare les trois fonctions com, radar, GE reparti sur tout l'avion. Puis Thalès sort des antennes très plate 5cm il y a à peu prêt 5 ans dont on commence à dire quelles vont pouvoir s'intégrer dans la cellule du rafale. ET aujourd'hui on en est à dire que les 3 fonctions vont être intégrées dans les mêmes antennes avec un gain de place et de poids à la clef libérant de ce fait de la place pour intégrer autre chose (comme un viseur d'étoile par exemple). 

Je remarque également que le T-REX est vendu à encombrement et interface identique au M-88 d'origine. 

L'intégration des méta matériaux serait un plus pour la survivabilité du rafale mais j'ai tendance à penser que le gain des métamatériaux sera surtout dans le visible pour dissimuler les rafales quand ils sont au sol. Si Dassault annonce l'intégration des métamatériaux sur le rafale c'est qu'ils auront des certitudes sur la faisabilité et le gain attendu.

Bref il n'est pas interdit de penser que la cellule actuelle du rafale n'évoluera qu'à la marge compte tenu des évolutions techno prévisibles.

A la clef : 

- un enjeu énorme sur l'obsolescence des rafales existants,

- un éventuel marché de l'occasion

- une communalité énorme 

Il faudra aussi gérer les pylônes. Et le facteur forme restera important dès que l'ennemi aura des solutions de radars dopés à l'IA voire au quantique, ce qui ne saurait tarder.

Je doute que napper le Rafale d'une couche de matériaux miracles suffise...

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je doute que napper le Rafale d'une couche de matériaux miracles suffise...

Tant qu'on garde une longueur d'avance et le facteur surprise et que c'est intégrable au rafale alors il durera. Il faut juste éviter l'obsolescence causé par les équipements de nos concurrents.

[herciv]

 

[Asgard]

1 hour ago, Patrick said:

Avec les mêmes moteurs, groupe auxiliaire de puissance, circuit de carburant et pompes, circuit hydraulique, train d'atterrissage (?) servocommandes, circuit d'alimentation électrique, bus de données, EMTI, cockpit, IHM, radar...

Ce serait donc une nouvelle cellule. Pas un nouvel avion. Il y aurait finalement moins de différences internes entre le Rafale hérité et ce nouveau Rafale, qu'entre un Gripen C et un Gripen E.

"plus gros" "plus furtif" =>

nouvelle cellule dont tout le câblage interne, distances, centre de gravité (et tout ce qui en découle comme gestion de flux liquides et commandes et servocommandes), les gouvernes différentes (et donc toutes les commandes de vol et l'intégralité des calculs de vols et aides au vol de l'avion). Pardon, mais ca fait beaucoup plus que tu ne te l'imagines..........

J'ai l'impression de voir mes commerciaux charcuter les feuilles de prix des experts métiers sur la base du "non mais attends, c'est facile, pour ce projet, tu prends tel bout de telle usine A, tel bout de telle usine B, tel bout de telle usine C [qui ont toutes 20 à 30ans ndlr] et c'est bon, c'est simple ! Bon et vu que c'est une copie de projet, on retire 10% du prix partout !" (où au passage on doit par ailleurs intégrer tout le rex et derniers standards / évolutions pour le même prix, "pck tu comprends, on sait faire maintenant, ca doit pas prendre d'heures sur projet"

[rendbo]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Tous les sujets d'intérêts à propos de la fameuse "5e génération" sont déjà couverts de toutes façons, et le seront encore plus avec F5.

Il ne reste que quelques sujets:

• les matériaux RAM à produire en quantité, pour pas trop cher, et avec une bonne visibilité sur la maintenance et les contraintes associées (vu avec DEDIRA)
• l'intégration en cellule de tous les capteurs sans aspérités (vu sur Neuron pour certains capteurs)
• les soutes internes (je doute que ce soit une difficulté mais il faudra trouver une solution permettant d'ouvrir le domaine de tir des armements emportés)
• le combat collaboratif et les liaisons de données omnidirectionnelles discrètes (c'est l'objectif poursuivi par F5)

la séparation depuis une soute est largement maitrisée par DA et mise en oeuvre par le Neuron et surtout sur l'ATL/ATL2

[MatOpex38]

ce qu'il y a de plus drôle c'est que les espagnols se rapprochent plus en plus de la doctrine Française, pourtant imposé par les allemands et Airbus DS Gmbh pour peser plus dans le scaf

ils veulent du SCAF qui se pose sur porte avions, et préfèrent les tapas à la dinde, pourquoi ne pas impliquer navantia sur un second porte avions européen partagé

avec les espagnols?

 

[Arland]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

la séparation depuis une soute est largement maitrisée par DA et mise en oeuvre par le Neuron et surtout sur l'ATL/ATL2

Tout deux subsoniques, en supersonique on est dans un autre monde sur la gestion des effets des turbulences dans la soute et des très fortes variations de pression. 

[ARPA]

il y a 38 minutes, MatOpex38 a dit :

ce qu'il y a de plus drôle c'est que les espagnols se rapprochent plus en plus de la doctrine Française,

Honnêtement, tout le monde a des besoins très proche de la doctrine française. 

Dans le blocage de l’époque du Rafale/Typhoon : version navale 4 des 5 pays, version nucléaire 4 des 5 pays, version polyvalente tous... petit réacteur 4 des 5 pays, ça faisait même parti du cahier des charges initial des utilisateurs du Tornado.

[Asgard]

4 minutes ago, ARPA said:

version nucléaire 4 des 5 pays

2/5... les 2 autres ne sont pas habilités à porter l'arme atomique US... ils peuvent la stocker chez eux, ils peuvent prêter leurs aéronefs aux pilotes US mais c'est tout...

[ARPA]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

2/5... les 2 autres ne sont pas habilités à porter l'arme atomique US... ils peuvent la stocker chez eux, ils peuvent prêter leurs aéronefs aux pilotes US mais c'est tout...

Bah chez moi ça veut dire 4. 2 veulent (ou voulaient voire voudront) porter leurs armes nucléaires et les 2 autres veulent un avion performant en air-sol pour emporter une bombe US. Les contraintes sur l’avion me paraissent être les mêmes.

Le refus américains d’installer la bombe sous Typhoon après une demande en 2018 des allemands (en même temps que la rédaction de l’appel d’offre pour le remplaçant du Tornado nucléaire) ne me paraît pas représentatif de ce qui ce serait passé si l’Italie et l’Allemagne avaient commencé les démarches dès la fin des années 90 ou le début des années 2000. 

 

D’ailleurs je trouve ça anormal que les allemands ne soient pas déjà en train de négocier avec les USA sur les conditions pour équiper le NGF d’une ogive nucléaire américaine vers 204X. 

PS: c'est du détail, mais je crois que techniquement les pilotes allemands ou italiens passent sous commandement US/OTAN pour une frappe nucléaire, donc ils sont prêtés aux US avec leur avion. 

[Asgard]

4 minutes ago, ARPA said:

PS: c'est du détail, mais je crois que techniquement les pilotes allemands ou italiens passent sous commandement US/OTAN pour une frappe nucléaire, donc ils sont prêtés aux US avec leur avion. 

Pourquoi y a-t-il des pilotes US sur les bases abritant la bombe US sur sol étrangers du coup ? Pour moi ce n'est que l'avion qui est "prêté", pas le pilote. Car la bombe n'est pas "OTAN", elle est américaine.

6 minutes ago, ARPA said:

D’ailleurs je trouve ça anormal que les allemands ne soient pas déjà en train de négocier avec les USA sur les conditions pour équiper le NGF d’une ogive nucléaire américaine vers 204X. 

Pck les US n'ont aucun intérêt à ce qu'un avion étranger porte leur bombe.. Il faudrait, en plus, former les pilotes US sur cet appareil indigène.

[ARPA]

il y a 20 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi y a-t-il des pilotes US sur les bases abritant la bombe US sur sol étrangers du coup ? Pour moi ce n'est que l'avion qui est "prêté", pas le pilote. Car la bombe n'est pas "OTAN", elle est américaine.

Pck les US n'ont aucun intérêt à ce qu'un avion étranger porte leur bombe.. Il faudrait, en plus, former les pilotes US sur cet appareil indigène.

A voir la logique de l’époque du Tornado ...

Je ne suis pas sur qu’il y ait beaucoup de pilotes américains du Tornado. 

Sinon, on part du principe que les allemands partenaire du SCAF sont et seront obligés d’avoir une quarantaine de chasseurs américains. Dans 30 ans le remplacement des F-35 américains se fera par des F-XX et non par du SCAF...

[elannion]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

ce qu'il y a de plus drôle c'est que les espagnols se rapprochent plus en plus de la doctrine Française, pourtant imposé par les allemands et Airbus DS Gmbh pour peser plus dans le scaf

ils veulent du SCAF qui se pose sur porte avions, et préfèrent les tapas à la dinde, pourquoi ne pas impliquer navantia sur un second porte avions européen partagé

avec les espagnols?

 

Remember ss80....

Revoir DCNS collaborer avec navantia c'est pas demain la veille et à raison..

Il faut que les coups tordus et les traîtrises soient payés au prix fort.

Et ce qu'ont fait navantia et les espagnols il y a près de 20 ans est équivalent à aukus...

[Asgard]

6 minutes ago, ARPA said:

A voir la logique de l’époque du Tornado ...

Je ne suis pas sur qu’il y ait beaucoup de pilotes américains du Tornado. 

Sinon, on part du principe que les allemands partenaire du SCAF sont et seront obligés d’avoir une quarantaine de chasseurs américains. Dans 30 ans le remplacement des F-35 américains se fera par des F-XX et non par du SCAF...

Si la politique allemande change pas, c'est effectivement ce que je pense

Modifié le 6 août par Asgard

[MatOpex38]

il y a une heure, ARPA a dit :

Honnêtement, tout le monde a des besoins très proche de la doctrine française. 

Dans le blocage de l’époque du Rafale/Typhoon : version navale 4 des 5 pays, version nucléaire 4 des 5 pays, version polyvalente tous... petit réacteur 4 des 5 pays, ça faisait même parti du cahier des charges initial des utilisateurs du Tornado.

ya pas eu de blocage, des le départ les anglais et les allemands voulaient se débarrasser de la puissante industries Française, 

ils se sont tout partagé et mis les Français (qui avaient déjà l'ACX) devant le fait accompli, ce qui a vraiment contenté tout le monde 

et pu faire croire au narratif "les français sont sortis car pas d'avion naval blah blah", ya un bouquin la dessus du gars qui était au

dernier meeting, il raconte en detail, les espagnols aussi se sont fait avoir 

[mgtstrategy]

Pour rappel, les espagnols ont été à deux doigts de rejoindre le Rafale et on les en a plutot dissuadé... 

[Cunégonde]

1 hour ago, mgtstrategy said:

Pour rappel, les espagnols ont été à deux doigts de rejoindre le Rafale et on les en a plutot dissuadé... 

J'aimerais bien m'informer sur ce point précis, si quelqu'un a des liens ou autre. La rupture officielle Typhoon / Rafale c'est aout 1985 (40 ans bordel !), mais les espagnols auraient hésités trois ans de plus, jusqu'en 1988 ?  Et pourquoi "on" les a dissuadés ? (c'est qui, "on" ?) 

Modifié le 6 août par Cunégonde

[mgtstrategy]

1 hour ago, Cunégonde said:

J'aimerais bien m'informer sur ce point précis, si quelqu'un a des liens ou autre. La rupture officielle Typhoon / Rafale c'est aout 1985 (40 ans bordel !), mais les espagnols auraient hésités trois ans de plus, jusqu'en 1988 ?  Et pourquoi "on" les a dissuadés ? (c'est qui, "on" ?) 

c'etait dans une video youtube ou un des intervenants du rafale raconte sa genese et revient sur des pts de design, vs. eurofighter, motorisation etc. La chaine YT est connue et réputée. Le nom m'échappe, d'autres ici auront plus de mémoire.

[Ronfly]

Moi j'avais plutôt compris à l'époque que au contraire des partenariats étaient recherchés, avec l'Espagne et la Belgique notamment. Il était prévu de laisser 20% du coût de développement à des partenaires justement. Mais cela n'a rien donné au final.

https://www.senat.fr/questions/base/1989/qSEQ890304134.html

"....Des recherches de coopération sur le programme " Rafale " ont été menées depuis plusieurs années en direction de différents pays avec l'objectif principal d'alléger la charge financière supportée par l'Etat français par le partage des frais fixes de développement et d'industrialisation avec d'autres partenaires, et la réduction du coût unitaire moyen du fait de l'allongement des séries de production. Cette recherche n'a pas abouti jusqu'à présent, mais le programme " Rafale ", défini de manière à pouvoir être réalisé dans un cadre national sur la base des technologies vérifiées par les essais satisfaisants du moteur de démonstration M 88 et de l'avion expérimental ACX notamment, est un programme prioritaire pour les armées françaises qui sera en tout état de cause poursuivi. Des coopérations sur certains éléments du programme et des participations à ce dernier continueront bien évidemment à être recherchées...."

[Sillage]

il y a 44 minutes, mgtstrategy a dit :

c'etait dans une video youtube ou un des intervenants du rafale raconte sa genese et revient sur des pts de design, vs. eurofighter, motorisation etc. La chaine YT est connue et réputée. Le nom m'échappe, d'autres ici auront plus de mémoire.

Ne serait-ce pas ce documentaire, aussi présent sur YT en deux parties, avec des échanges sur la conception de l'avion avec plusieurs grands "anciens" de Dassault et partenaires ?

[elannion]

Rafale confidentiel le reportage