scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

@Mobius1  comment places tu le débat sur la PI /propriete industrielle  ? 

[Mobius1]

il y a 18 minutes, Bechar06 a dit :

@Mobius1  comment places tu le débat sur la PI /propriete industrielle  ? 

Dans le cadre de l'exemple cité sur le capteur espagnol produit en france?

Dans la mesure ou le Foreground est commun, ça n'a même pas grand sens en réalité.

En théorie, le capteur que produit Indra/ Thales ou Hendsoldt appartiendra à tous le monde. C'est, éventuellement, les techniques de conceptions et d'ingénierie qui dépendent du background et ne seront pas accessibles.

Vis à vis de la tentative honteuse de Manching de casser le bras de DA pour obtenir du background sur les commandes de vol comme ils ont fait à BAE?

Je pense qu'on aurait du virer les allemands sans autre forme de procès devant une tentative aussi grossière de vol industriel.

[Glenans29]

32 minutes ago, Mobius1 said:

C'est pas parcequ' Indra conçoit des capteurs qu'ils ne peuvent pas être produits, tout ou partie, en France.

 

C'est la différence entre conception et production.

 

Les Italiens ont pas conçus les plans du F35, ça les empêche pas de les assembler à la chaine à Cameri et de produire des pièces.

Et tu trouves que c’est une solution satisfaisante pour la France que de produire sous licence un radar Espagnol ? 

Ton analogie avec le F35 est un vrai repoussoir de mon point de vue. Produire sous licence du F35 n’apprend pas grand chose à la BITD Italienne, c’est un offset purement économique. C’est est une bonne chose en soi pour un achat sur étagère mais certainement pas pour la France dans la cadre du SCAF. 

Honnêtement et sans manque de respect vis à nos de nos amis Espagnols tu imagines sans sourciller le remplaçant du Rafale équipé d’un radar Espagnol produit sous licence par Thales comme un vulgaire offset d’achat sur étagère ? Ben pas moi.

[Patrick]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Pas de confusion, pas de suggestions de ma part. Le sujet de mon message précédent est la notion de « meilleur athlète », qui, selon moi, est le péché originel de cette collaboration. Car, quel que soit le point de vue, tout le monde a raison et tout le monde a tort. Si le point de vue français est bien illustré par nombre de vos contributions, le message de  @Cazadores de montaña me semble illustrer clairement et sereinement le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste.

Donc la logique c'est qu'il vaut mieux échouer ensemble pour ne froisser personne que réussir ensemble en prenant les meilleurs dans ce qu'ils savent faire de mieux?

En français on appelle ça un panier de crabes.

Pendant ce temps, Dassault:

[Mobius1]

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

Et tu trouves que c’est une solution satisfaisante pour la France que de produire sous licence un radar Espagnol ? 

 

Toutes technologies égale par ailleurs? Pourquoi pas. Thales a bien assez d'activités pour survivre, c'est pas comme filer le moteur à rolls-royce à l'époque du Rafale.

Pour mémoire, et je m'excuse par avance auprès d' @Patrick, mais j'ai rien de particulier contre le fait de faire rouler l'ADT en léopard ou d'acheter des frégates italiennes si les prix et la qualité suivent.

Je rappelle également que le radar ne serait pas purement Espagnol, même avec Indra en leader et que les développements seront communs, donc appartenant à la France aussi. C'est sûr que t'as moins de retour que si Thales fait tout seul, mais c'est le jeu de la coop.

 

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

Produire sous licence du F35 n’apprend pas grand chose à la BITD Italienne, c’est un offset purement économique.

Je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais bien l'avis de @gianks sur la question.

 

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

Honnêtement et sans manque de respect vis à nos de nos amis Espagnols tu imagines sans sourciller le remplaçant du Rafale équipé d’un radar Espagnol produit sous licence par Thales comme un vulgaire offset d’achat sur étagère ? Ben pas moi.

Dans l'absolu, si les Espagnols démontrent qu'ils ont rattrapés Thales, oui. C'est le jeu de la coop.

Mais le programme n'est pas construit comme ça. L'idée est censée être la suivante (remise en cause par Airbus):

 => Phase de R&D

 => Mise en commun des résultats

 => Démonstrateur pour définir l'architecture de base

 => on greffe le développement (foreground), partagé, à l'architecture de base (background), soumise à la PI.

En gros mettons, dans le cas du radar, l'architecture de Thales est considérée comme meilleur, Indra va intégrer les développements sur cette architecture en choisissant les sous traitants qu'il considère les plus aptes en fonction du juste retour géographique et sera responsable du respect des specs émises lors du cahier des charges devant la DGA.

Modifié il y a 8 heures par Mobius1

[gianks]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Donc la logique c'est qu'il vaut mieux échouer ensemble pour ne froisser personne que réussir ensemble en prenant les meilleurs dans ce qu'ils savent faire de mieux?

En français on appelle ça un panier de crabes.

Pendant ce temps, Dassault:

Patrick… mais alors... toi  tu le demande:
S'il s'agit d'avions de chasse :
Dassault = rien à dire.
S'il s'agit de collaborations internationales :
Dassault = ....... Avons-nous une question de réserve ?

Ou, si vous préférez, c'est sur la notion de « réussite » (c'est-à-dire sur les objectifs différents) que les opinions françaises et allemandes semblent diverger. (Ce qui, je le répète, a été bien exprimé @Cazadores de montaña.)

[Alberas]

Il y a 4 heures, Glenans29 a dit :

La notion de meilleur athlète est en contradiction avec un programme financé en commun puisque le financement en commun implique un retour plus ou moins à proportion des sommes investies. Or dans le SCAF la France ne finance pas une part assez importante pour pouvoir faire aligner le best athlète, garant de l’efficacité du programme, avec des retours nationaux à peu près cohérents avec l’argent public investi. Il est là selon moi le péché originel. 

 

Je pense qu'il y a un malentendu sur la notion de retour à due proportion de l'investissement de chacune des 3 parties. Parce que la valeur de  l'investissement ne dépend pas seulement des sommes investies (l'investissement matériel), mais aussi de la technologie existante et du savoir faire (l'investissement immatériel)

En valorisant ainsi chaque pilier ou élément de pilier, on se retrouverait avec des mises de fonds égales mais avec des "droits" très différents.

Pour moi, c'est ça le "best athlète".

[Glenans29]

7 minutes ago, Mobius1 said:

Toutes technologies égale par ailleurs? Pourquoi pas. Thales a bien assez d'activités pour survivre, c'est pas comme filer le moteur à rolls-royce à l'époque du Rafale.

Pour mémoire, et je m'excuse par avance auprès d' @Patrick, mais j'ai rien de particulier contre le fait de faire rouler l'ADT en léopard ou d'acheter des frégates italiennes si les prix et la qualité suivent.

Je rappelle également que le radar ne serait pas purement Espagnol, même avec Indra en leader et que les développements seront communs, donc appartenant à la France aussi. C'est sûr que t'as moins de retour que si Thales fait tout seul, mais c'est le jeu de la coop.

 

Je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais bien l'avis de @gianks sur la question.

 

Dans l'absolu, si les Espagnols démontrent qu'ils ont rattrapés Thales, oui. C'est le jeu de la coop.

Mais le programme n'est pas construit comme ça. L'idée est censée être la suivante (remise en cause par Airbus):

 => Phase de R&D

 => Mise en commun des résultats

 => Démonstrateur pour définir l'architecture de base

 => on greffe le développement (foreground), partagé, à l'architecture de base (background), soumise à la PI.

En gros mettons, dans le cas du radar, l'architecture de Thales est considérée comme meilleur, Indra va intégrer les développements sur cette architecture en choisissant les sous traitants qu'il considère les plus aptes en fonction du juste retour géographique et sera responsable du respect des specs émises lors du cahier des charges devant la DGA.

Si Indra est le best athlète en Europe pour concevoir un radar pour avion de combat alors moi non plus je ne vois aucun inconvénient à leur filer le lead. Mais c’est un peu dur à croire vu le nombre de radars aéroportés conçus par cette société par rapport à Thales ou Leonardo. Et aussi l’état d’avancement d’un AESA fonctionnel sur Typhoon par rapport au Rafale.

Donc ma conclusion, peut-être fausse certes, c’est que les 33% pour l’Espagne sur le SCAF est une construction politique et qu’après on doit bien trouver de quoi justifier ces 33%, mais on est plus dans le best athlète. C’est pas de la condescendance vis à vis des Espagnols, Indra est une très belle société qui fait beaucoup de choses différentes, mais pour ce qui concerne les radars aéroportés on ne peut pas les mettre sur un pied d’égalité avec Thales qui conçoit ce genre de produit depuis des décennies ET est actuellement en avance sur tout le monde en Europe n terme d’avoir un AESA opérationnel sur avion de combat.

J’ai pas de problème avec la coopération et comprend tout à fait qu’elle implique des compromis mais comment peut on affirmer sérieusement que sont les Espagnols le best athlète en matière de radar aeroporté? Les workshare sur la base du best athlète c’est pas ça, et je dis ça je pense qu’on peut admettre un "bonus" aux partenaires minoritaires pour que tout le monde y trouve son compte, mais là ça me paraît pas être le cas on est dans l’excès au nom de la coopération.

[Glenans29]

5 minutes ago, Alberas said:

Je pense qu'il y a un malentendu sur la notion de retour à due proportion de l'investissement de chacune des 3 parties. Parce que la valeur de  l'investissement ne dépend pas seulement des sommes investies (l'investissement matériel), mais aussi de la technologie existante et du savoir faire (l'investissement immatériel)

En valorisant ainsi chaque pilier ou élément de pilier, on se retrouverait avec des mises de fonds égales mais avec des "droits" très différents.

Pour moi, c'est ça le "best athlète".

Tu as peut être raison c’est assez difficile d’y voir clair. J’ai un gros doute néanmoins que les pays dont l’investissement en terme de background est inférieur acceptent de payer autant ou davantage que les autres tout en ayant moins de droits ou de workshare. Il suffit de lire la presse Allemande par exemple pour voir qu’ils ne veulent pas, je cite, "payer le développement d’un avion Français avec de l’argent Allemand"

[Alberas]

il y a 19 minutes, Glenans29 a dit :

Tu as peut être raison c’est assez difficile d’y voir clair. J’ai un gros doute néanmoins que les pays dont l’investissement en terme de background est inférieur acceptent de payer autant ou davantage que les autres tout en ayant moins de droits ou de workshare. Il suffit de lire la presse Allemande par exemple pour voir qu’ils ne veulent pas, je cite, "payer le développement d’un avion Français avec de l’argent Allemand"

Et pourtant c'est bien l'illustration du Rafale vs Eurofighter où la France a payé moins cher que chacun des 3 autres pays. Et c'est aussi la garantie que les évolutions futures pourront se faire, parce que, à chaque fois, le best athlète saura faire.

L'alternative, c'est encore le modèle eurofighter; mais en faisant en sorte que les pays qui le souhaitent aient une 2ème source nationale pour les sous ensemble critiques. Donc pas de retour industriel garanti.

[Alberas]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

 j'ai rien de particulier contre le fait de faire rouler l'ADT en léopard .

 

Oui, la tenue est très seyante 

il y a une heure, Mobius1 a dit :

 Je rappelle également que le radar ne serait pas purement Espagnol, même avec Indra en leader et que les développements seront communs, donc appartenant à la France aussi. C'est sûr que t'as moins de retour que si Thales fait tout seul, mais c'est le jeu de la coop.

Dans l'absolu, si les Espagnols démontrent qu'ils ont rattrapés Thales, oui. C'est le jeu de la coop. C'est difficile sans valider ton radar sur un avion de combat!

En gros mettons, dans le cas du radar, l'architecture de Thales est considérée comme meilleur, Indra va intégrer les développements sur cette architecture en choisissant les sous traitants qu'il considère les plus aptes en fonction du juste retour géographique et sera responsable du respect des specs émises lors du cahier des charges devant la DGA.

Dans ton exemple, j'ai peur que le résultat final soit moins performant, plus long et plus couteux que si Thales, en partant de son arcitecture radar, pilote son évolution.

Mais si Indra, seul ou avec Hensoldt par exemple, ou même Raytheon,convainc son gouvernement d'utiliser les crédits SCAF pour développer un radar national en double source, pourquoi pas?

Autrement dit, il ne faut pas rigidifier le fonctionnement du système et laisser des degrés de liberté aux Etats et leurs entreprises.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Ton analogie avec le F35 est un vrai repoussoir de mon point de vue. Produire sous licence du F35 n’apprend pas grand chose à la BITD Italienne, c’est un offset purement économique. C’est est une bonne chose en soi pour un achat sur étagère mais certainement pas pour la France dans la cadre du SCAF. 

Un état des lieux pourrait être fait en début de projet, et mettre en  concurrence (développement à x% du produit pour un cout global deux fois plus cher) les deux meilleurs, et on prend celui qui est le meilleur au final, libre au second de continuer sur fond propre/étatique pour proposer une alternative si besoin (je vois déjà comment tout cela peut être dévoyé mais croyons tous un peu au père Noel).

Mais ce qui est la vraie tristitude, ce sont de voir des états prêt à acheter américain en ne récupérant qu'un peu de sous assemblage sans rien apprendre, et ne pas vouloir le faire si c'est par exemple français.

Modifié il y a 6 heures par rendbo

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Glenans29 a dit :

"payer le développement d’un avion Français avec de l’argent allemand"

L avion sera européen, ou au moins espagnole-franco-germain ( dans l ordre alphabétique ), chaque pays aura un droit de production et usage des technologies détenues  ( PI ) par le best  athlète  : c est déjà énorme ! Au delà c est du vol de PI tout simplement...

En fait les industriels tels Airbus D&S n en ont rien à foutre d avoir le meilleur avion NGF et le meilleure SCAF possible: ils en ont rien à foutre des défis stratégiques auxquels est et sera confrontée l Europe ou chacun des 3 pays directement concernés :

c est pour cela que les industriels doivent rester soumis aux pouvoirs politiques des pays.

Et si les 3 pays ne partagent pas cette stratégie , alors peut-être vaut il mieux arrêter ce souk au moment opportun ! 

Modifié il y a 4 heures par Bechar06

[gianks]

 

 

 

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

........

En théorie, le capteur que produit Indra/ Thales ou Hendsoldt appartiendra à tous le monde. C'est, éventuellement, les techniques de conceptions et d'ingénierie qui dépendent du background et ne seront pas accessibles.

Vis à vis de la tentative honteuse de Manching de casser le bras de DA pour obtenir du background sur les commandes de vol comme ils ont fait à BAE?

Je pense qu'on aurait du virer les allemands sans autre forme de procès devant une tentative aussi grossière de vol industriel.

Et cela me semble être le point crucial, ou du moins celui que je trouve le plus difficile à faire passer (non pas à un responsable de l'industrie aéronautique qui connaît peut-être des détails, des événements et des intrigues cachés), mais à un contribuable d'un des pays concernés.

En tant que contribuable, je comprends cela : il s'agit essentiellement de financer le développement d'un capteur que chacun peut ensuite produire (en développant conjointement des processus de production). Cependant, comme le capteur repose sur le savoir d'une seule personne, savoir qui ne sera pas partagé, tout le développement des technologies sous-jacentes ira au meilleur athlète. Autrement dit, chacun financera les processus de production, qui appartiendront à tous ; chacun financera le développement des technologies, qui resteront la propriété d'un seul.

Si j'étais un contribuable d'un pays où l'industrie des capteurs est rudimentaire… eh bien, je serais peut-être intéressé, et je voterais peut-être même pour le politicien qui l'a proposé.

Si j'étais un contribuable d'un pays avec une industrie des capteurs bien développée (mais pas le meilleur athlète)… eh bien, cela me semblerait imprudent ; En fait, je verrais cela comme une menace pour la survie de mon industrie des capteurs. Et un politicien qui solliciterait mon vote pour une telle mesure aurait du mal à me convaincre que mes impôts ne seraient pas utilisés contre mon pays.

 

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

Un état des lieux pourrait être fait en début de projet, et mettre en  concurrence (développement à x% du produit pour un cout global deux fois plus cher) les deux meilleurs, et on prend celui qui est le meilleur au final, libre au second de continuer sur fond propre/étatique pour proposer une alternative si besoin (je vois déjà comment tout cela peut être dévoyé mais croyons tous un peu au père Noel).

Mais ce qui est la vraie tristitude, ce sont de voir des états prêt à acheter américain en ne récupérant qu'un peu de sous assemblage sans rien apprendre, et ne pas vouloir le faire si c'est par exemple français.

Je suppose que cela fait référence à la production du F35 en Italie.
De toute évidence, les retombées technologiques de la participation de l'Italie au F35 ne sont pas publiques.
Ce ne sont que des rumeurs.
Et ces rumeurs font état d'une avancée considérable dans la connaissance des matériaux absorbant les ondes radar : les matériaux eux-mêmes, les technologies de traitement, les technologies d'assemblage et les techniques de maintenance des matériaux.
Évidemment, ce ne sont que des rumeurs, compte tenu de la confidentialité du sujet.
Mais il semble logique que si vous devez travailler sur des matériaux innovants et que vous souhaitez rendre votre processus efficace et rentable (et il semble que des avions destinés aux États-Unis seront également produits à Cameri, ce processus est donc efficace et rentable), alors vous devez absolument vous renseigner sur ces matériaux.

[Mobius1]

il y a 4 minutes, gianks a dit :

Cependant, comme le capteur repose sur le savoir d'une seule personne, savoir qui ne sera pas partagé, tout le développement des technologies sous-jacentes ira au meilleur athlète.

C'est là que se trouve la subtilité.

Le savoir est partagé, car les partenaires ont accès aux technologies en question qui sont partagés (cf Trappier). C'est la méthode de conception et les outils nécessaires à celle-ci qui ne le sont pas et qui constitue la PI et qui a été honteusement réclamé par Airbus, soit disant que ne pas filer les secrets de fabrication c'est les traiter comme de simples sous-traitants.

Histoire de faire une métaphore foireuse, on donne les ingrédients, les étapes de la recette mais pas la pesée des ingrédients ni les temps et températures de cuisson.

Dans l'absolu, libre aux partenaires de dépenser des milliards sur une période de temps donnée pour comprendre comment on a fait dans leur coin.

On le fait bien nous même depuis plus de 60 ans.

[rendbo]

il y a 18 minutes, gianks a dit :

Je suppose que cela fait référence à la production du F35 en Italie.

Salut, non pas forcément l'Italie, qui est partenaire de rang 2 et peut donc espérer en retirer quelque chose de réel, je pense plus à des pays comme l'Allemagne, la Belgique, la Suisse, ou autre pays non partenaire achetant du F35 : "on veut du retour industriel sinon on achète tout de même".

Après si on se penche plus spécifiquement sur le cas des partenaires de rang 2, il faut se pencher au cas par cas pour savoir ce qui est abandonné/condamné des connaissances des champions nationaux au profit du F35. Si par exemple "vous" saviez faire de super commandes de vol, mais qu'à cause de l'avion "vous" les perdez, saurez "vous" les restaurer en cas de besoin futur et à quel prix ?

Modifié il y a 5 heures par rendbo

[Patrick]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

La notion de meilleur athlète est en contradiction avec un programme financé en commun puisque le financement en commun implique un retour plus ou moins à proportion des sommes investies. Or dans le SCAF la France ne finance pas une part assez importante pour pouvoir faire aligner le best athlète, garant de l’efficacité du programme, avec des retours nationaux à peu près cohérents avec l’argent public investi. Il est là selon moi le péché originel.

Bonne chance pour faire accepter aux Allemands que pour que le programme soit efficace il faut qu’ils payent potentiellement plus que ce qu’ils vont obtenir en retour selon le principe du best athlète. Ça serait jouable si d’entrée de jeu là France investissait plus que les autres mais comme c’est 1/3 chacun je ne vois pas comment on va s’en sortir. Et c’est certainement pas en leur reprochant d’acheter Américain que ça changera grand chose malheureusement, jamais l’Allemagne ne mettra sur le même plan des achats sur étagère avec du développement en commun (alors qu’il y aurait à redire sur le fond de cette distinction mais c’est un autre sujet)

Bref, trop de place est faite pour Espagne et Allemagne pour que ça marche.

Le problème c'est que c'est justement le "co-co-co" qui va coûter plus cher par rapport à une organisation "à la Neuron".

Oui, la France n'aurait pas pu se payer 210 Eurofighter au vu des coûts comparés.

Ce qui a sauvé les autres pays du consortium, c'est qu'ils n'ont pas beaucoup fait la guerre avec leurs Typhoons. En tout cas le nombre d'heures de vol au combat de la flotte Rafale Française est bien plus élevé que celui de la flotte Eurofighter Européenne qui était pourtant 3 fois plus importante il y a encore quelques années.

il y a 32 minutes, Glenans29 a dit :

pardon mais tout ceci n’est pas très clair. Comment ca peut marcher si 66% de la phase R&D est sous responsabilité hors France et par contre la production sera potentiellement decorelee avec une part FR beaucoup plus importante?

Tout est dans le "potentiellement".

Dans les faits les Allemands et les Espagnols veulent nous rendre dépendants d'eux tout en se plaignant que ce serait la France qui cherche à leur imposer une dépendance.

Par contre quand ils choisissent par eux-mêmes au détriment de leur sacro-sainte industrie que nous sommes priés de respecter comme des reliques saintes, d'être dépendants des Américains et même des turcs, là, soudainement, ils n'ont plus de problèmes. 
Mais être "dépendants" des Français? Ah ça jamais!

Tout ça me rappelle les Anglais qui s'étaient énervés contre les Français dans les années 60 car les Français n'avaient pas acheté assez de Jaguar... Sauf que la France en a acheté 203, et la Grande Bretagne 205. Donc presque pareil.

Mais dans l'idée des Anglais il fallait que la France achète le Jaguar-M (qui n'aurait jamais fonctionné parce que totalement inadapté) et beaucoup d'autres Jaguars armée de l'air, pour un total d'au moins 400 avions.

Comme ça on faisait "50-50" sur le partage industriel, mais la France achetait beaucoup plus d'avions que les Anglais et PAF ça faisait des livres sterling gratuites pour les sujets de sa Majesté!

Un plan plutôt rusé.

...Oui bon donc à la place Dassault ont fait le Super Etendard et le Mirage F1. Mirage F1 dont elle a construit plus de 720 exemplaires dont 470 exportés à 11 pays.

Les Anglais étaient évidemment furieux. 

C'est une autre fin possible pour le FCAS.

il y a 32 minutes, Glenans29 a dit :

l'Espagne est responsable du pilier capteurs mais au final ce sera Thales qui fera le radar ou la majorité du radar parce que la France va commander plus de SCAF que les autres ?

D'après les "règles" établies par les Européens, oui ce devra être le cas.

Sinon ça voudrait dire qu'ils ne respectent pas leurs propres règles.

...Ils respectent leurs propres règles, n'est-ce pas?

il y a 32 minutes, Glenans29 a dit :

Du coup comment ce qui est développé par les Espagnols pendant la phase de R&D sur les capteurs est réutilisée ?

Si on se retrouve avec un RBE2XG plus performant en 2032 à bord du Rafale F5 que ne le sera le radar du NGF en 2040, ce qui a été développé ne sera réutilisé en rien.

...Ou alors faut-il qu'on installe des Captor-M dans le Rafale pour préserver la logique de capacités entre les "générations" d'avions.

Enfin, ça serait quand même bizarre qu'un avion de "4.5th generation" ait un meilleur radar qu'un avion de "6th generation" non?

Ou alors si je sais: il faut que Thalès donne sa propriété intellectuelle gratuitement à Indra puis les forme pour qu'ils puissent les remplacer au sein du FCAS.

Et hop, l'équilibre serait rétabli, etc, kumbaya, l'Europe l'Europe l'Europe...

Je suis sûr que le PDG de Thalès, Patrice Caine, va accepter. Il ne voudrait pas passer pour un froggy nationaliste arrogant nostalgique de Napoléon qui ne veut pas partager, quand même?

il y a 32 minutes, Glenans29 a dit :

J’ai quand même l’impression que les grands équilibres des phases se R&D vont avoir un impact sur les équilibres industriels, même avec une marge de manœuvre,

Oui forcément. Mais on voit bien tous que ça va coincer à un moment.

Donc autant tout stopper maintenant plutôt que de partir dans un biais des coûts irrécupérables.

Pour ça il faut un plan B, et ce plan B Trappier en parle depuis un bail maintenant.

Mais la décision finale ne peut qu'être politique.

Reste à savoir ce qui sera le déclencheur.

il y a 32 minutes, Glenans29 a dit :

ou alors faut m’expliquer comment marche ce bordel.

Facile: ça ne marche pas! 

[Cazadores de montaña]

Le 15/08/2025 à 18:22, ARPA a dit :

Hürjet fabriqué en Turquie aux dernières nouvelles...

Fin 2025, le contrat final sera signé. Nous saurons alors ce qui sera fabriqué et où. La rumeur court que les six premiers exemplaires arriveront en 2028 avec un cockpit turc. C'est *** car les F-5M ont déjà plus de 45 ans et seront déclassés la même année.

L'essentiel du contrat porte sur la conception par l'Espagne d'une nouvelle architecture de cockpit intégrant le système d'entraînement souhaité par l'armée de l'air, qui comprend également de nouveaux simulateurs et une évolutivité du produit pour le SCAF. Ce nouveau cockpit serait fabriqué à Getafe ou à Séville et expédié en Turquie avec d'autres pièces non définies pour assembler le reste de l'avion. La propriété intellectuelle de ce modèle spécifique serait espagnole, et la Turquie pourrait le vendre au reste du monde. C'est la rumeur… nous connaîtrons l'accord exact d'ici la fin de l'année… le reste… murmure-t-on à l'oreille.

 

[MatOpex38]

il y a 57 minutes, gianks a dit :

Si j'étais un contribuable d'un pays avec une industrie des capteurs bien développée (mais pas le meilleur athlète)… eh bien, cela me semblerait imprudent ; En fait, je verrais cela comme une menace pour la survie de mon industrie des capteurs. Et un politicien qui solliciterait mon vote pour une telle mesure aurait du mal à me convaincre que mes impôts ne seraient pas utilisés contre mon pays.

 

Je suppose que cela fait référence à la production du F35 en Italie.
De toute évidence, les retombées technologiques de la participation de l'Italie au F35 ne sont pas publiques.
Ce ne sont que des rumeurs.
 

alors non, un contribuable allemand ou Italien ou Espagnol achète des capteurs étrangers, ils ne se posent pas la question de la retomber sur investissement!

MTU ne sait toujours pas faire les parties chaudes de l'EJ200

Thales a déjà un investissement R&D hors FCAS tout les ans, ils ne feront pas de saut quantique technologiquement, et ils sont les meilleurs, pourquoi financer un autre qui repart de zéro avec de gros couts? c'est là ou est le best athlète, ne pas refaire la roue et prendre les plus pointus qui savent faire.

les retombées F35 en Italie sont ZERO, elles n'existeront jamais, les anglais ne savent toujours pas faire par eux même le nucléaire militaire tout en copiant les licences US,

ils achètent le poisson, ne savent pas pécher,  et vont poser 19 milliards pour copier les reacteurs S9G US, et pour assembler le w93/mk7 shells des US!

ils ne font pas de R&D, ils la financent aux US, tout comme vous financez LM et son F35, qu'ils ont peine à imposer aux US, vu les réductions d'achats 

Modifié il y a 4 heures par MatOpex38

[Patrick]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Patrick… mais alors... toi  tu le demande:
S'il s'agit d'avions de chasse :
Dassault = rien à dire.
S'il s'agit de collaborations internationales :
Dassault = ....... Avons-nous une question de réserve ?

Mi dispiace, la traduzione in francese non è molto chiara.

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Ou, si vous préférez, c'est sur la notion de « réussite » (c'est-à-dire sur les objectifs différents) que les opinions françaises et allemandes semblent diverger. (Ce qui, je le répète, a été bien exprimé @Cazadores de montaña.)

S'il s'agit de dire que la France a besoin d'un avion pour faire la guerre de façon indépendante, tandis que l'Allemagne et l'Espagne sont plus à la recherche de retours industriels, c'est effectivement comme ça que nous le comprenons.

Et c'est aussi pour ça que ça ne peut pas fonctionner.

Surtout qu'alors que la guerre pointe le bout de son nez à l'est de l'Europe, continuer à perdre du temps de cette façon est la pire des inconsciences.

Quant à se moquer de la dette de la France, sachant que l'un des seuls domaines où la France exporte bien ce sont les armes, et que Dassault est l'un des principaux acteurs de ces exportations, il est très cavalier de considérer que la France devrait partager cela pour aller mieux financièrement, quand ça va en fait encore plus nous enfoncer la tête dans le sable.

Et ces tentatives grossières sont peut-être ce qu'il y a de plus insultant dans toute cette affaire.

 

il y a 41 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Fin 2025, le contrat final sera signé. Nous saurons alors ce qui sera fabriqué et où. La rumeur court que les six premiers exemplaires arriveront en 2028 avec un cockpit turc. C'est *** car les F-5M ont déjà plus de 45 ans et seront déclassés la même année.

L'essentiel du contrat porte sur la conception par l'Espagne d'une nouvelle architecture de cockpit intégrant le système d'entraînement souhaité par l'armée de l'air, qui comprend également de nouveaux simulateurs et une évolutivité du produit pour le SCAF. Ce nouveau cockpit serait fabriqué à Getafe ou à Séville et expédié en Turquie avec d'autres pièces non définies pour assembler le reste de l'avion. La propriété intellectuelle de ce modèle spécifique serait espagnole, et la Turquie pourrait le vendre au reste du monde. C'est la rumeur… nous connaîtrons l'accord exact d'ici la fin de l'année… le reste… murmure-t-on à l'oreille.

...Donc la turquie aurait un accès direct à certaines technologies du FCAS par le biais de l'Espagne? 

Est-ce que j'ai vraiment besoin d'expliquer pourquoi ce serait inacceptable pour la France?

Si quelque chose doit bloquer, c'est un argument offert sur un plateau d'argent à tous les politiques qui n'en peuvent plus du FCAS en France.

La turquie était demandeuse, depuis bientôt 25 ans, pour acheter PLEIN de matériel militaire à la France. Char Leclerc, SAMP/T, et même Rafale.
La France a dit non, au nom de son amitié avec la Grèce, et des actions de la turquie contre les Kurdes, contre l'Iraq qui est aussi un pays ami de la France.

Si la France avait voulu approfondir des rapports avec ce pays, elle l'aurait fait d'elle-même.

Et le pire, c'est qu'il y a encore 3 ans, la France était prête à aider l'Espagne à réaliser l'AFJT.
La France aurait été acheteuse, avec l'armée de l'air Française qui a même fait du lobbying pour cet avion n'existant pas encore!
Si Airbus D&S avait été nommé responsable de la partie industrialisation l'Allemagne aurait probablement suivi pour acquérir des avions d'entraînement à l'instar des Alphajets dont l'Allemagne s'est progressivement débarrassée dans les années 90.

C'était un marché d'au moins 120 appareils garantis dès le départ, peut-être 150. Voire encore plus.

176 Alphajets achetés par la France 72 encore en service en 2024, donc on pouvait tabler sur 60 AFJT pour la France.
175 Alphajets achetés par l'Allemagne qui s'en est vite débarrassé pour n'en garder que 45 avant là aussi de les faire disparaitre dans les années 90 en les revendant. On pouvait tabler sur peut-être 40 AFJT.
88 C-101 achetés en Espagne, 60 encore en service en 2019, remplacés par 24 PC-21, on pouvait là aussi tabler sur au moins 20 AFJT.

Qui donc cracherait sur un programme à 3 clients avec 120 avions garantis dès le départ, le sceau de qualité de trois forces aériennes Européennes, et un écosystème d'entraînement adapté à un chasseur furtif de 6e génération?
QUI?

Au lieu de ça, on se retrouve avec cette situation...

L'Espagne a sabordé ses opportunités, mais prétend désormais venir dicter son comportement à la France et à Dassault sur le NGF.

Ou alors vous envisagez aussi d'utiliser l'argument de "l'Europe" pour faire acheter un avion turc à la France??? 

C'est de la folie pure ma parole!

Modifié il y a 3 heures par Patrick

[c-eleven]

Alors voyons voir. On reste dans l'exemple du radar.

Thales est le meilleur athlète. Mais il faut faire de nouveaux développements et l'Espagne est en charge de capteur.
Donc Thales va donner son radar RBE2-AESA, et les développement futur à partir de cette base sont pris en charge par l'Espagne avec un financement 1/3, 1/3, 1/3?

Thales va dire "hé oh, nous on a déjà dépensé X Mds d'€ dans le RBE2 et on veut que cette valeur soit prise en compte!" (si tant est qu'il soit possible de confier les codes sources à de nouvelles équipes alors que c'est en réalité impossible". 

Palabres, finalement il est décidé de faire un audit pour connaitre la valeur de ce qui est apporté par Thales dans le pot commun. Un comité est nommé avec des ingénieurs, des comptables, un commissaire aux apports, tout ça avec un intervenant de chacune des nationalité bien évidemment. Il est demandé à Thales de fournir: toutes les feuilles d'heure de tout ceux qui ont travaillé sur le RBE2, les investissements effectué, la dessus on rajoute 20% pour les frais de structure, bureau, électricité, eau, note de frais, after-work. 

Quelle usine à gaz! C'est impossible. 
Sinon quoi? C'est quoi l'alternative? Thales fait le radar? Et confie la fabrication du radar dans une usine d'Indra? Mais quid des 30% alors? Et en quoi les Espagnol sont leader des capteurs? Et tout les autres que ce soit en France ou en Allemagne vont fermer les atelier de montage des radar?

C'est impossible. Si quelqu'un a un scénario qui marche, je suis preneur.

 

[Alberas]

il y a 15 minutes, c-eleven a dit :

Alors voyons voir. On reste dans l'exemple du radar.

Thales est le meilleur athlète. Mais il faut faire de nouveaux développements et l'Espagne est en charge de capteur.
Donc Thales va donner son radar RBE2-AESA, et les développement futur à partir de cette base sont pris en charge par l'Espagne avec un financement 1/3, 1/3, 1/3?

Thales va dire "hé oh, nous on a déjà dépensé X Mds d'€ dans le RBE2 et on veut que cette valeur soit prise en compte!" (si tant est qu'il soit possible de confier les codes sources à de nouvelles équipes alors que c'est en réalité impossible". 

Palabres, finalement il est décidé de faire un audit pour connaitre la valeur de ce qui est apporté par Thales dans le pot commun. Un comité est nommé avec des ingénieurs, des comptables, un commissaire aux apports, tout ça avec un intervenant de chacune des nationalité bien évidemment. Il est demandé à Thales de fournir: toutes les feuilles d'heure de tout ceux qui ont travaillé sur le RBE2, les investissements effectué, la dessus on rajoute 20% pour les frais de structure, bureau, électricité, eau, note de frais, after-work. 

Quelle usine à gaz! C'est impossible. 
Sinon quoi? C'est quoi l'alternative? Thales fait le radar? Et confie la fabrication du radar dans une usine d'Indra? Mais quid des 30% alors? Et en quoi les Espagnol sont leader des capteurs? Et tout les autres que ce soit en France ou en Allemagne vont fermer les atelier de montage des radar?

C'est impossible. Si quelqu'un a un scénario qui marche, je suis preneur.

 

Je suis bien d'accord que valoriser un apport immatériel est complexe, mais entre experts du même domaine, il n'est pas forcément impossible d'atteindre un accord. D'autant plus que cett exercice peut être nécessaire dans de nombreux cas, plutôt que de partir de zéro.

Quant à licencier Indra ou Hensold pour fabriquer leurs propres radars , pourquoi pas? Si ça se fait avec l'Inde, on peut aussi le faire avec l'Espagne.

En revanche, pour l'export, le radar devra être 100% Thales, à la fois pour assurer le MCO et éventuellement les offsets. Sans compter avec la continuité avec les radars des Rafale vendus aux mêmes pays.

Mais je reste persuadé que les NGF des 3 pays ne seront pas identiquement équippés et qu'il y aura 2 sources pour beaucoup d"éléments, à commencer par le radar. N'est ce pas déjà le cas sur l'Eurofighter?