scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 9 heures, Personne a dit :

@Patrick, n'ayant pas personnellement les compétences qu'il faut en développement de Jet, je vous cite "ni les allemands ni les espagnols ne savent faire l'avion de combat", et ils sont en train de développer un cloud propriétaire "cloud de combat, ils s'assurent que personne d'autre ne puisse venir y intégrer un matériel dont ils n'accepteraient pas l'intégration!", soyons aussi hypocrite.

Attention ce sont des hypothèses de ma part. Je ne pense pas être loin de la vérité, car nous vivons dans une époque de trolls, mais en effet je vois venir cela.

Cependant s'il s'agit de lancer un concours d'hypocrisie, certes ça peut devenir amusant, mais surtout fatiguant et inutile. On a déjà perdu beaucoup trop de temps. En fait, on perd du temps depuis 2003 et le lancement de Neuron.

Il y a 9 heures, Personne a dit :

Raison de plus pour les laisser se débrouiller seuls sur le jet et reprendre la main sur le cloud de combat, l'UCAV et le système de systèmes.

Pour l'UCAV c'est déjà râpé pour Airbus puisque la "concession" majeure faite à Dassault par Macron Lecornu et la DGA a été de lancer le programme de démonstrateur UCAS destiné à accompagner le Rafale F5.
Or, qui peut croire que la France va se payer DEUX drones furtifs non-attritables équipés comme des avions de combat? Un de chez Dassault, et un de chez Airbus? C'est illusoire!

Donc c'est déjà en quelque sorte une sécurité face à l'avenir... Quoique, méfions-nous, peut-être qu'Airbus D&S décrètera que l'UCAS doit leur revenir et que Dassault doit "transférer" sa technologie au nom du "partage" () et au nom du "respect de l'attribution des piliers du FCAS", au moment où on discutera de fabriquer en série... Tout est possible avec les margoulins dont il est question...
C'est d'ailleurs déjà ce qu'ils demandent aujourd'hui à Dassault sur le chasseur, d'où la mise au point de Trappier qui expliquait il y a maintenant des années qu'il était d'accord pour partager le "foreground", c'est-à-dire ce qui est développé en commun, mais pas le "background", c'est-à-dire ce qui relève de la propriété intellectuelle passée.
Ce qui est d'autant plus sidérant quand on apprend que, lorsque Trappier a proposé à Airbus d'incorporer des sous-ensembles venant de l'Eurofighter dans le démonstrateur du NGF, Airbus ont répondu "non, vous allez en profiter pour nous copier!" provoquant un commentaire amusé de Trappier qui fit remarquer qu'il avait vachement besoin de "copier des gens pour savoir faire des avions..."
Résultat la majeure partie du démonstrateur du NGF sera constituée de pièces venant du Rafale. C'est d'ailleurs, du moins j'avais émis cette hypothèse, ce qui explique les fameuses fake news selon lesquelles "Dassault réclame 80% du FCAS", qui serait en fait "80% du NGF" qui signifierait en fait que "80% des éléments venant de matériels déjà développés qui seront présents dans la cellule du démonstrateur du NGF seront des pièces de Rafale". Ce qui serait déjà bien plus logique.

Pour le cloud de combat il faut voir si Thalès s'en sortirait (ce n'est pas dit) mais il y a d'autres acteurs également qui pourraient émerger pour proposer des solutions crédibles...

Il y a 9 heures, Personne a dit :

Développer rapidement ces briques qui nous intéressent et soient compatibles avec nos besoins, s'assurer que les systèmes restent ouverts, les impliquer suffisamment pour qu'en final ils aient besoin/intérêt (captif) de les utiliser, et les laisser empêtrés dans leur développement de jet qui va s’éterniser. On aura beau jeux de dire que nous avons fait notre côte-part technique et financière et que finalement le jet c'est leur problème.

C'est tout l'enjeu de CONTACT développé par Thalès. Mais il y a des problèmes avec le programme apparemment...

Il y a 9 heures, Personne a dit :

Il est toujours intéressant en négociation de prendre à contre-pied la partie adverse. Pour donner une image, imaginez une personne qui n'arrête pas de prendre de l’élan et de donner des coups de boutoir sur une porte et que vous ouvriez en même temps cette porte... le laissiez passé... et repreniez à votre compte son argumentation.... Entre parenthèse c'est ce qui risque de se passer avec le MGCS [Main Ground Combat System] qu'ils n'ont pas cessé de mettre en parallèle avec le SCAF, or si ils claquent la porte du SCAF, .... mais ils ne sont pas cela près!

Sur le lien MGCS FCAS il faut aussi noter que les Allemands ont signifié dès le départ que s'il n'y avait pas de char, il n'y aurait pas d'avion non plus! C'était un moyen de verrouiller la volonté politique de continuer à avancer.

Il y a 9 heures, Personne a dit :

Donc avec 0% de développement dans le pilier NGF, on ne paierait pas pour leur avion, on paierait pour développer ''ensemble'' des briques (cloud de combat et système de systèmes) qui nous intéressent et nécessitent l'interconnexion au niveau européen. ....

Justement je ne suis pas d'accord avec ça, parce que ces briques pourraient être réutilisées dans des programmes susceptibles d'être exportés et de générer bien plus de cash sur le temps long pour des gens qui seraient essentiellement des compétiteurs, et non pas des coopérants.

C'est déjà ce qui risque d'arriver avec le programme FC/ASW (le missile devenu LES missiles, lancé en 2010 en même temps que FCAS-DP qui était l'UCAV Franco-Britannique issu des études qui allaient en France donner Neuron et Taranis côté Anglais) et qui se traduisait en Français par FMAN (futur missile antinavire) et FMC (futur missile de croisière) renommés ensuite RJ10 et TP15, et encore dernièrement renommés STRATUS RS et STRATUS LO...

Raison de plus pour nous de rapidement intégrer ces armes sur des plates-formes exportables, à la fois anciennes (Rafale, ATL2 standard 6...) et modernes (UCAS, A321 MPA...)

Il y a 9 heures, Personne a dit :

L'objectif, inverser la position dans les piliers (pour cela votre tableau est éloquent), puisqu'ils veulent la place de Dassault, on leur donne entièrement et ils se débrouillent et l'on prend leur place dans les autres piliers, pour garder les 1/3 de coûts (financement) et de 1/3 de développement.

Ça ne marchera pas.

En effet, j'ai bien compris que l'objectif serait de pousser Airbus à la faute en les amenant à admettre qu'ils ne savent pas faire le chasseur et que donc ils ont besoin de Dassault.

Mais ça tout le monde le sait, justement. Ils ne veulent pas l'admettre, mais ils le savent.

...Sauf que dans le même temps, Airbus se poussent déjà à la faute tous seuls sur le sujet des remote carriers, que schoelhorn a pourtant présenté comme des trucs "simples à faire", sous-entendu n'apportant rien en termes de R&D, mais pour lesquels Airbus D&S ont pourtant préféré acheter un design Américain, celui du drone Kratos XQ-58A Valykyrie, qui a pourtant une formule aérodynamique très proche de l'EADS Barracuda qu'Airbus Allemagne et Espagne ont fait voler en 2006 mais n'ont apparemment pas voulu redévelopper, alors qu'il leur suffisait de reprendre là où ils s'étaient arrêtés.

Donc abandonner l'avion de la part de Dassault pour reprendre à son compte les remote carriers, ce serait faire un énorme cadeau à Airbus!

Pourquoi allez offrir à des gens qui ne savent plus faire quelque chose qu'ils faisaient avant (un design de drone "ailier loyal" type Barracuda) en échange d'un abandon de notre part de quelque chose que nous savons potentiellement déjà faire (un design de chasseur furtif lourd)? Ça n'a pas de sens. Dans cette affaire, la France perdrait une chose, tandis qu'en face ils en gagneraient deux!

Certes, Trappier s'était plaint que Dassault n'avait pas de travail sur les remote carriers alors que Dassault est le seul à avoir, avec les AVE du programme LOGIDUC (Logique de Développement d'UCAV https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_LOGIDUC), conçu puis fait voler des engins qui s'en rapprochaient en termes de taille et de concept (restant à développer) dès 1998/2000...

Et certes, il ne faut pas oublier non plus que tous les commentateurs qui aujourd'hui sont dithyrambiques quant aux "CCA", "loyal wingmen" etc etc, ne font que reprendre un concept qui, en Europe du moins, et dans sa version moderne state of the art furtive connectée en réseau et accompagnant des jets à hautes performances, a été défriché il y a 25 ans sous la forme qu'ils ont désormais (de petits drones accompagnant des avions pilotés)... par Dassault.

après, pour être honnêtes, le concept de ces "remote carriers" a en fait été exploré il y a bien longtemps, dès la première guerre mondiale:
https://militaryhistorynow.com/2020/09/23/attack-of-the-drones-the-hundred-year-history-of-military-uavs/)
Et il ne faut pas oublier non plus ce que les USA ont pu mettre au point pendant la guerre froide avec des engins comme le D-21, puis dans les années 80 dans l'ombre de Have Blue (F-117) où déjà à l'époque commencent à être conceptualisé ce qui deviendront les RQ-170/180 et consorts.

...Mais ça n'enlève rien au fait qu'Airbus Allemagne ainsi qu'Airbus Espagne via SATNUS (une branche d'Airbus) associés à MBDA France et MBDA Allemagne, ont verrouillé à mort le sujet des Remote carriers afin de se l'accaparer. Et que la partie Française de ce pilier, c'est MBDA, qui a vraisemblablement entre 11% et 8.33% de ce pilier.

Alors les "partenaires" accepteraient peut-être de donner à Dassault un strapontin sur ce pilier, mais pas de l'abandonner en rase campagne, c'est illusoire.

Mais même s'ils le faisaient, est-ce que ça arrangerait vraiment Dassault?

Et surtout, va-t-on réellement, en parallèle, nous mettre en situation d'acheter un avion de combat non-Dassault et uniquement Airbus? Je ne crois pas. Pire encore, si Airbus fait appel à des "coopérants" extérieurs pour "remplacer Dassault".

En effet, Airbus Allemagne et Espagne viennent de démontrer qu'ils pouvaient acheter des machins aux Américains, aux sud-Coréens, et même aux turcs!

Ils n'hésiteraient pas à aller demander à d'autres Américains de les aider à mettre au point le NGF! Lesquels seraient plus que ravis puisqu'il y a plein de boites aux USA qui sauraient faire et que ça leur permettrait d'enfoncer un pied dans la porte au sein d'un grand programme Européen.

Nous nous retrouverions alors à devoir acheter un avion qui serait à la fois étranger, et même pas Européen.

Si d'autre part nous refusions l'achat d'un tel avion, pourquoi de leur côté Allemands et Espagnols ne refuseraient-ils pas l'achat des remote carriers et drones made by Dassault? Ils seraient tout à fait dans leur droit.

Il y a 9 heures, Personne a dit :

L'idée, (c'est ce que vous avez démontré

On peut se tutoyer je ne suis personne... 

Il y a 9 heures, Personne a dit :

dans votre tableau sur les piliers du SCAF) et bien puisque la place de la France (qui est en défensive) est tant convoitée, enviée, on la leur donne et l'on prend la leur et les % que vous indiquiez voir plus puisque 0% sur le NGF (c'était entre les lignes).

Toujours entre les lignes:

• Les briques moteurs sont à développer et nous intéressent, comme ça ne se passe pas trop mal à priori, l'on reste sur le même % et la même implication (ce qui justifie qu'on ne quitte pas le ''bateau comme des rats'').

On ne sait pas si ça se passe bien ou mal, mais une chose est sûre: Safran ont dû face à MTU "repartir d'une feuille blanche" (sic). Le core du NEFE est issu du M88 et restera 100% Français. MTU font ce qu'ils faisaient déjà sur l'EJ200 sur lequel ils pesaient 30%: les parties froides. Idem pour ITP avec la tuyère.

Dans le même temps Safran développent le T-REX pour le Rafale F5, qui ambitionne d'égaler l'EJ200 en poussée (90kN) afin de retirer ce dernier argument à Rolls Royce sur ce segment, 27 ans après le premier vol de l'EJ200 sur un Eurofighter (1998). Le M88 étant égal ou supérieur à l'EJ200 sur tout le reste du spectre (plus de modules (21 v/s 15) plus léger (900kg v/s 1000) nombre de cycles avant inspection ou révision équivalents ou supérieurs depuis le M88-2E4).

Safran ne sont pas idiots. Ils savent ce qu'est une Joint Venture, ils en ont une avec General Electric depuis plus de 50 ans avec CFM International (de parfaits inconnus comme chacun sait...) une JV qui avait, comble de l'ironie, été crée sous l'autorité, côté GE, d'un Allemand naturalisé Américain, ça ne s'invente pas.

Safran savent aussi ce que c'est que de coopérer avec des gens très retors, comme c'est le cas avec les Indiens du DRDO et du GTRE d'abord sur le Kaveri puis sur le moteur de 110kN.

Bref Safran ne se feront pas avoir aussi facilement. Et je ne suis pas si certain que les briques moteurs que les autres apportent nous intéressent vraiment. En fait je suis même sûr que non.

Il y a 9 heures, Personne a dit :

• En parallèle Dassault va continuer à travailler comme il le fait habituellement par étapes progressives F5, F6 ....
• Et en final leur NGF, non embarquable et non durci-nucléaire, quand et si il sort un jour et bien peut-être qu'on pourrait l'acheter si on a un besoin, pourquoi pas 

Alors certes ce n'est pas l'optimum, puisque dans un monde parfait on aurait pu diviser par 3 les coûts de développement, mais aussi la production et les bénéfices..., et là en final je me demande si ce n'est pas un avantage.

Il est clair, net, et évident qu'il n'y a aucun intérêt à "couper le prix en trois".

Déjà parce que faire à trois, c'est beaucoup plus cher que faire seuls, voir les équations de Delpêche:

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10242694.2021.1987022#d1e253

However, collaboration is clearly more complex than national acquisition, and the above putative benefits must be weighed against what are termed ‘collective action problems’: the inefficiencies that arise due to increased complexity (Lorell and Lowell Citation1995). The fact is that while collaboration generates cost savings, there are also countervailing inefficiencies and costs associated with design differences and bureaucratic entanglement. These extra costs are encapsulated in the 1970’s ‘back-of-an-envelope’ formula devised by the French haut fonctionnaire, Delpeche (Citation1976, 33). The formula posits that the development cost of a cooperative programme exceeds that of a national venture by the square-root of the number of countries participating in the venture. A major reason for the relatively higher collaborative costs is that such programmes inevitably suffer from excessive delays (Hartley Citation2008, 310). In this respect, Delpeche further opines that the time required to complete a cooperative programme exceeds that of a national effort by the cube root of the number of participants.Footnote5

 

...Mais c'est aussi couper les bénéfices de l'export en trois.

Et à ce sujet la France a exporté 323 Rafale à date là où l'Allemagne a exporté 15 Eurofighter et l'Espagne 0.

Après on peut essayer d'être sympas et considérer que les 43% détenus dans Eurofighter par l'Allemagne et l'Espagne via Airbus et MTU/ITP sur le moteur (qui n'est pas très cher apparemment) et qui impliquent la fabrication de pièces, garantissent que les exports non-nominatifs (donc avec assemblage final sur la FAL Allemande ou Espagnole plutôt qu'Anglaise ou Italienne) doivent aussi être pris en compte. Fort bien. Auquel cas on serait à 4.6 Rafale exportés par la France pour la valeur d'1 Eurofighter exporté par l'Allemagne et l'Espagne. Sauf que là je ne compte pas les coûts d'assemblage car je ne les connais pas, donc le calcul est nécessairement faussé. Mais bon, soyons magnanimes et imaginons un assemblage à coût zéro.

(On pourrait aussi comparer les coûts respectifs par contrat export signé pour déterminer une tendance mais j'ai la flemme honnêtement).

Il ressort de tout cela que, si la France avait dû exporter le Rafale aux conditions susceptibles de s'appliquer avec le NGF, alors les gains de l'export Rafale seraient 3.28 fois moins élevés, ne représentant plus que 30.41% de cette valeur.

...

On nous fait donc une offre exceptionnelle! Celle de perdre 70% de nos gains en échange de la satisfaction d'avoir participé à faire monter nos concurrents en compétences! 

Et ça c'est sans compter les restrictions à l'export et la tentative actuelle de la commission européenne de s'arroger le droit de décider à la place de la France de ce que la France peu ou pas exporter comme armements!

[elannion]

à l’instant, Asgard a dit :

La propagande de @Patrick m'a fait oublier ces personnes lol Y'avait qui pour dire ca ? Oo J'ai plutot l'impression que tout le forum était plutot soit vent debout, soit observateur défiant vis à vis de l'Allemagne.

propagande ? Il va falloir apporter des éléments montrant que Patrick ment ouvertement et/ou réarrange très largement la vérité ou les faits..

Car Patrick fait plutôt l'inverse cad qu'il débunke un à un les mensonges et gros arrangements avec la réalité/vérité des publications notamment étrangères qui pour le coup font de la propagande à fond. Il ne faudrait pas inverser les rôles...

Sinon au démarrage de cette "coopération" beaucoup au contraire s'en réjouissait avec deux arguments "massues" qui revenaient tout le temps:

- c'est le sens de l'Histoire, coopération européenne, les projets nationaux appartiennent au passé. le temps de la collaboration est (re)venue (oui je suis foncièrement taquin ^^).

- "c'est trop cher mon fils". Là c'était censé être l'argument ultime. Seul aucune nation européenne et surtout pas la France ne pouvait supporter le coût d'un tel programme. 

Le pire c'est que les "cassandre" d'alors n'avaient rien de "géniales" ou de capacités d'anticipation exceptionnelles. Le devenir de "cette coopération" était de cousue de fil blanc tellement rien n'allait. Bien se rappeler qu'au départ l'appareil issu du SCAF doit remplacer les Tornado pour l'Allemagne qui devaient commencer à sortir du service actif en 2025. La date de 2040 comme supposée entrée en service ne sortaient pas de nulle part et constituaient pour l'Allemagne une ligne rouge à ne surtout pas dépasser. Il fallait plutôt partir sur un "développement rapide" pour coller aux calendriers germains. Alors que pour nous absolument rien ne nous obligeait à se précipiter même plutôt l'inverse. Une arrivée précoce du SCAF auraient tué la fin (voir le prime) de la carrière du rafale un peu comme ce dernier a précipité la fin de carrière du mirage 2000 au débuts des années 2000.

Rien que sur les besoins différents voir opposés (besoins assez urgent vs besoin au plus long terme) liés au calendrier ça partait déjà mal..

Alors si on ajoute toutes les manigances allemandes et les coups fourrés des uns et des autres sur les collabs falloir avoir la foi chevillée au corps pour croire un seul instant que cette collab pouvait bien se passer pour nous..

 

[Asgard]

7 minutes ago, elannion said:

propagande ?

lobbyisme partisan fort plutôt que "propagande" aller :p

8 minutes ago, elannion said:

"c'est trop cher mon fils"

C'est vrai, ca a souvent été dit, ca l'est encore (pck en soit, c'est vrai). Mais est-ce que ca en fait des partisans de l'Allemagne allant jusqu'à assurer le SAV allemand pour autant ?

10 minutes ago, elannion said:

c'est le sens de l'Histoire, coopération européenne

C'est toujours vrai, ne t'en déplaise. Le neuron est un coopération européenne, ca c'est très bien passé. Dassault est d'ailleurs parfaitement ok à renouveler l'expérience, dans les conditions de la coop neuron.

Il est ok aussi sur l'Eurodrone. Il est sous-traitant Airbus, il l'accepte parfaitement.

[Claudio Lopez]

ET BAM ! 

Dassault Aviation sur le SCAF : "Si les Allemands veulent faire tout seuls, qu'ils fassent tout seuls" - Zone Militaire

https://www.opex360.com/2025/09/23/dassault-aviation-sur-le-scaf-si-les-allemands-veulent-faire-tout-seuls-quils-fassent-tout-seuls

 

 

Modifié le 23 septembre par Claudio Lopez

[elannion]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

lobbyisme partisan fort plutôt que "propagande" aller :p

Pourtant malgré une forme parfois "vigoureuse" Patrick reste très factuel et indique clairement quand il émet une hypothèse où qu'il met en place un raisonnement à partir d'éléments factuels. 

Bon j'ai pas à faire son avocat non plus^^ Il se débrouille très bien sans moi ^^

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

C'est vrai, ca a souvent été dit, ca l'est encore (pck en soit, c'est vrai). Mais est-ce que ca en fait des partisans de l'Allemagne allant jusqu'à assurer le SAV allemand pour autant ?

Sauf que pendant assez longtemps nous n'avions aucune idée du coût du programme ni même de l'ordre de grandeur. Ensuite le chiffre de 100 milliards a été annoncé (même si je n'ai pas souvenir que nous ayons eu les détails ou les grandes lignes qui amenaient à un tel chiffrage). Mais vu que c'était le seul chiffre fourni et qu'il reste assez cohérent avec ce que l'on peut évaluer considérons le comme vraisemblable à défaut d'être véridique. 

Cela signifie que faire le SCAF seul nous reviendrait moins cher que ce que le programme rafale nous a coûté.. Grosso modo programme rafale proche de 50 milliards sur la totalité dudit programme avec un PIB national quand le projet se lance 2,5 à 3 fois moins important que celui d'aujourd'hui..

Une question de choix mais financer seul un tel programme nous est parfaitement accessible.

Sans compter que les coopérations n'amènent rarement voir jamais de baisse de prix. C'est même l'inverse! Exemple flagrant avec l'Eurofigher. Allemagne et RU ont plus déboursé CHACUNE que la France pour le rafale pour moins d'avions, moins capable et devant se partager ses rares succès à l'export.

Bref quelque soit l'angle choisie cela ne tient pas:

- si on considère que le prix de 100 milliard est trop cher de base, faire à plusieurs finira par coûter plus cher voir bien plus cher si la collaboration se passe mal (et oh surprise c'est littéralement le worst case auquel on assiste depuis 7 ans). Par conséquent cette stratégie, si encore une fois on considère la question financière comme primordiale (et cela peut se discuter quand on  parle défense nationale notamment au vu de l'évolution du monde actuellement) aurait du être écartée.

- en terme d'investissement un SCAF à 100 milliards pèse moins dans notre PIB que le rafale quand ce dernier avait été lancé.. 

Bref

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

C'est toujours vrai, ne t'en déplaise. Le neuron est un coopération européenne, ca c'est très bien passé. Dassault est d'ailleurs parfaitement ok à renouveler l'expérience, dans les conditions de la coop neuron.

Alors si on considère que l'expérience Neuron s'est bien passée pourquoi pas sauf que UN, Bubzy nous a teasé un futur article où il a pu s'entretenir avec des responsables d'alors qui seraient bien moins enthousiaste sur cette réussite.. Il semblerait donc que le "succès" en terme de coopération soit plus que relatif (je laisserai le soin à @bubzy de compléter maintenant s'il le souhaite ou d'attendre sagement 2026 quand cet interview sortira et de DEUX cette approche favorisée par Dassault est refusé très fortement par les autres partenaires.

Donc un exemple de collaboration qui ne serait pas si exemplaire que ça est refusé frontalement.. 

Pour le reste ça rentre dans le débat des idées (et même si je considère que le sujet s'y prête parfaitement la modération pense autrement...) et je dirais simplement let'a agree to disagree ^^

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Il est ok aussi sur l'Eurodrone. Il est sous-traitant Airbus, il l'accepte parfaitement.

tellement que Dasault va développer son propre drone. Et certain ici avait rappelé que seul Trappier en 2017 était favorable à une collab avec AIrbus et les allemands, tout le reste du board étaient bien plus dubitatif pour ne pas dire hostile. A quel point on ne leur a pas laissé le choix..

Doit on rappeler que c'est le gouvernement français qui oblige Dassault à proposer une offre au Belge qui sera sèchement rejeté.

 

[c-eleven]

3 hours ago, Asgard said:

La propagande de @Patrick m'a fait oublier ces personnes lol Y'avait qui pour dire ca ? Oo J'ai plutot l'impression que tout le forum était plutot soit vent debout, soit observateur défiant vis à vis de l'Allemagne.

Le programme initial avec les Brits, lui, avaient des partisans. Avec l'allemagne, franchement pas souvenir

Perso j'était favorable à la solution: Dassault leader sur l'avion franco-britanique et les brits leader sur le PA2 qui était envisagé en commun.

Puis favorable à la solution Dassault leader sur SCAF et les allemands leader sur le futur char de combat, c'était l'esprit de l'accord Macron / Merkel lorsque les deux programmes ont été décidé simultanément.

Mais la bouillie infame qu'est devenu le SCAF et la mauvaise foi d'Airbus défense, font qu'il est impossible de travailler avec ces gens là dans ces conditions.

Après ceux qui s'imaginent le "consensus à l'allemande" comme un truc de baba-cool wokes et pacifistes se trompent complètement. Il y a des rapports de force d'une violence inouïe en Allemagne. On a du mal à l'imaginer: les relations syndicat / patronat c'est extrêmement violant par exemple. Sauf qu'une fois que chacun a bien montré ses muscles, s'est bien insulté et est allé au bout de tout ce qui est possible de trouver comme chantage et autres mauvaise foi: on fini par trouver un compromis qui sera accepté parce que chacun a tout donné. Ils ont l'habitude de gérer.

Donc il est encore possible que l'Allemagne se couche sur le SCAF parce qu'ils n'ont pas les cartes en main. Ou pas. Je suis pas sûr qu'on ai bien géré ça pour la psyché allemande. Mais peu importe: pas besoin d'eux, ils avaient qu'à gérer ça pour la psyché française. 

[Asgard]

53 minutes ago, elannion said:

Pourtant malgré une forme parfois "vigoureuse" Patrick reste très factuel et indique clairement quand il émet une hypothèse où qu'il met en place un raisonnement à partir d'éléments factuels. 

Bon j'ai pas à faire son avocat non plus^^ Il se débrouille très bien sans moi ^^

Sauf que pendant assez longtemps nous n'avions aucune idée du coût du programme ni même de l'ordre de grandeur. Ensuite le chiffre de 100 milliards a été annoncé (même si je n'ai pas souvenir que nous ayons eu les détails ou les grandes lignes qui amenaient à un tel chiffrage). Mais vu que c'était le seul chiffre fourni et qu'il reste assez cohérent avec ce que l'on peut évaluer considérons le comme vraisemblable à défaut d'être véridique. 

Cela signifie que faire le SCAF seul nous reviendrait moins cher que ce que le programme rafale nous a coûté.. Grosso modo programme rafale proche de 50 milliards sur la totalité dudit programme avec un PIB national quand le projet se lance 2,5 à 3 fois moins important que celui d'aujourd'hui..

Une question de choix mais financer seul un tel programme nous est parfaitement accessible.

Sans compter que les coopérations n'amènent rarement voir jamais de baisse de prix. C'est même l'inverse! Exemple flagrant avec l'Eurofigher. Allemagne et RU ont plus déboursé CHACUNE que la France pour le rafale pour moins d'avions, moins capable et devant se partager ses rares succès à l'export.

Bref quelque soit l'angle choisie cela ne tient pas:

- si on considère que le prix de 100 milliard est trop cher de base, faire à plusieurs finira par coûter plus cher voir bien plus cher si la collaboration se passe mal (et oh surprise c'est littéralement le worst case auquel on assiste depuis 7 ans). Par conséquent cette stratégie, si encore une fois on considère la question financière comme primordiale (et cela peut se discuter quand on  parle défense nationale notamment au vu de l'évolution du monde actuellement) aurait du être écartée.

- en terme d'investissement un SCAF à 100 milliards pèse moins dans notre PIB que le rafale quand ce dernier avait été lancé.. 

Bref

Alors si on considère que l'expérience Neuron s'est bien passée pourquoi pas sauf que UN, Bubzy nous a teasé un futur article où il a pu s'entretenir avec des responsables d'alors qui seraient bien moins enthousiaste sur cette réussite.. Il semblerait donc que le "succès" en terme de coopération soit plus que relatif (je laisserai le soin à @bubzy de compléter maintenant s'il le souhaite ou d'attendre sagement 2026 quand cet interview sortira et de DEUX cette approche favorisée par Dassault est refusé très fortement par les autres partenaires.

Donc un exemple de collaboration qui ne serait pas si exemplaire que ça est refusé frontalement.. 

Pour le reste ça rentre dans le débat des idées (et même si je considère que le sujet s'y prête parfaitement la modération pense autrement...) et je dirais simplement let'a agree to disagree ^^

tellement que Dasault va développer son propre drone. Et certain ici avait rappelé que seul Trappier en 2017 était favorable à une collab avec AIrbus et les allemands, tout le reste du board étaient bien plus dubitatif pour ne pas dire hostile. A quel point on ne leur a pas laissé le choix..

Doit on rappeler que c'est le gouvernement français qui oblige Dassault à proposer une offre au Belge qui sera sèchement rejeté.

 

On a jamais parlé de coopération fluide et bien veillante non plus ...

Toi, t'as transformé cet(ces) avis de "coopération pourquoi pas, elle semble"juste"" en "lobbyistes pro allemands" (cf "faisant le SAV allemand"). Faut pas tomber dans l'extrême non plus....

 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Le fait que les Allemands et les Français ne veuillent pas du même NGF (!) et qu'il se battent pour en avoir la part majoritaire montre 2 choses

- Les mêmes causes produisant les mêmes effets, la divergence Typhoon/Rafale va se reproduire pour le NGF et se traduire par 2 avions différents

- Les allemands sont persuadés qu'ilsp euvent développer leur propre NGF sans la France, quite à utiliser des ressources extra européennes, par exemple pour le moteur, d'autant que, grace au F35, ils ne sont pas soumis au même calendrier que nous (PANG et dissuasion) pour aoir un NGF opérationnel. Ceci leur donne le temps rattrapper leurs faiblesses conceptuelles par rapport à DA.

La conclusion qui sortiatait de cette analyse est de faire un SCAF qui s'appuierait sur DEUX NGF, faits  sur un socle commun de technologies, de normes et de procédures opérationnelles, au lieu d'un seul.

PS Cette théorie est la base du dernier article de Meta def  et je ne la trouve pas dénuée de sens. Elle s'appuie sur une analyse de la puissance industrielle et financière de l'Allemagne qui la rendrait totu à fait capable de ratrapper son retard dans ce domaine.

Sauf que les allemands n'auront jamais de meilleures conditions de "coopération" que celles qu'ils ont arrachées à la France.

Et qu'ils ont beau être persuadés qu'ils sont capables de faire seuls, si c'était vraiment le cas ils ne seraient JAMAIS venus ennuyer les Français.

 

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Vous me perdez totalement avec vos histoires de %. 

La situation est beaucoup plus simple que ça : l'Allemagne veut s'imbriquer dans tous les éléments et toutes les phases du SCAF pour récupérer une capacité de conception (quelle est la recette de Dassault), d'expertise dans les choix de design (comment Dassault pense les bons choix) et de maîtrise dans les commandes de vol (comment on fait le coeur du système). Bien evidemment, une ligne d'assemblage final unique est impensable coté allemand et Manching serait à protéger dans la future organisation industrielle. L'objectif a terme, même pas caché puisque déjà fait dans le spatial, c'est de devenir complètement autonome sur la 7eme génération et exportateur d'avions de combat. En clair, les allemands veulent réussir là où ils ont echoué sur l'Eurofighter et toutes ces histoires d'autonomie européenne pour justifier une coopération avec la France ne sont que des arguments bidons (mais qui sonnent bien en France) pour arriver à leurs fins. 

Le reste c'est de la cosmétique.

Bon résumé.

 

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/l-allemagne-se-rapproche-de-la-suede-pour-moderniser-ses-eurofighter-avant-d-ejecter-la-france-dans-leur-projet-commun-d-avion-du-futur_AV-202509230134.html

Allez y mein freund !

La Suède vous attend à bras ouvert 

Élucubrations de BFMTV...

 

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

La propagande de @Patrick m'a fait oublier ces personnes lol Y'avait qui pour dire ca ? Oo

Oui.

Après à titre personnel je ne jette pas la pierre aux gens qui avançaient de bons arguments. Que j'ai même repris de temps en temps pour essayer de prendre un point de vue partisan de la poursuite de la coopération.

Et je peux concevoir que sur le papier ça ait pu être séduisant.

Mais bon, quand on voit vers où ça a mené...

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

J'ai plutot l'impression que tout le forum était plutot soit vent debout, soit observateur défiant vis à vis de l'Allemagne.

Le programme initial avec les Brits, lui, avaient des partisans. Avec l'allemagne, franchement pas souvenir

Il y avait de tout.

 

Il y a 4 heures, elannion a dit :

propagande ? Il va falloir apporter des éléments montrant que Patrick ment ouvertement et/ou réarrange très largement la vérité ou les faits..

Car Patrick fait plutôt l'inverse cad qu'il débunke un à un les mensonges et gros arrangements avec la réalité/vérité des publications notamment étrangères qui pour le coup font de la propagande à fond. Il ne faudrait pas inverser les rôles...

Tu me donnes trop de crédit!

Et puis il m'arrive aussi de charger la barque hein... (mais c'est mérité au vu du trollage qui sort de chez des gens supposément sérieux )

Il y a 4 heures, elannion a dit :

Sinon au démarrage de cette "coopération" beaucoup au contraire s'en réjouissait avec deux arguments "massues" qui revenaient tout le temps:

- c'est le sens de l'Histoire, coopération européenne, les projets nationaux appartiennent au passé. le temps de la collaboration est (re)venue (oui je suis foncièrement taquin ^^).

- "c'est trop cher mon fils". Là c'était censé être l'argument ultime. Seul aucune nation européenne et surtout pas la France ne pouvait supporter le coût d'un tel programme. 

Le pire c'est que les "cassandre" d'alors n'avaient rien de "géniales" ou de capacités d'anticipation exceptionnelles. Le devenir de "cette coopération" était de cousue de fil blanc tellement rien n'allait. Bien se rappeler qu'au départ l'appareil issu du SCAF doit remplacer les Tornado pour l'Allemagne qui devaient commencer à sortir du service actif en 2025. La date de 2040 comme supposée entrée en service ne sortaient pas de nulle part et constituaient pour l'Allemagne une ligne rouge à ne surtout pas dépasser. Il fallait plutôt partir sur un "développement rapide" pour coller aux calendriers germains. Alors que pour nous absolument rien ne nous obligeait à se précipiter même plutôt l'inverse. Une arrivée précoce du SCAF auraient tué la fin (voir le prime) de la carrière du rafale un peu comme ce dernier a précipité la fin de carrière du mirage 2000 au débuts des années 2000.

Rien que sur les besoins différents voir opposés (besoins assez urgent vs besoin au plus long terme) liés au calendrier ça partait déjà mal..

Alors si on ajoute toutes les manigances allemandes et les coups fourrés des uns et des autres sur les collabs falloir avoir la foi chevillée au corps pour croire un seul instant que cette collab pouvait bien se passer pour nous..

Bon résumé aussi.

 

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

lobbyisme partisan fort plutôt que "propagande" aller :p

J'assume. 

 

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

C'est toujours vrai, ne t'en déplaise. Le neuron est un coopération européenne, ca c'est très bien passé. Dassault est d'ailleurs parfaitement ok à renouveler l'expérience, dans les conditions de la coop neuron.

Il est ok aussi sur l'Eurodrone. Il est sous-traitant Airbus, il l'accepte parfaitement.

C'est pas forcément le sens de l'histoire mais ce n'est pas forcément la fin du monde non plus si on s'y met avec des partenaires sérieux et de confiance dans un cadre apaisé.

Personnellement les coopérations qui marchent sans faire de bruit et sans psychodrames (Pays-Bas sur les radars via Thalès par exemple) je suis totalement pour.

C'est pas l'Européïsme en tant que tel qui me pose problème, ni même l'optimisme béat genre "ça va marcher!" c'est le fait qu'en France bien souvent il soient benoitement au service de nationalistes étrangers pratiquant (très mal) l'inversion accusatoire...

...Et honnêtement, le syndrome de la femme battue érigé en prérequis à une politique collaborative, très peu pour moi... 

Or, ce que fait Airbus D&S et les politiques allemands vis-à-vis de Dassault, c'est exactement ça.

Si on ajoute le discours de gourou de certains responsables FRANÇAIS (!) d'Airbus devant les commissions de la défense de l'assemblée et du sénat, qui sont quand même arrivés un beau jour en disant en gros "Boeing font 30% de leur CA dans le militaire donc il faut que nous aussi, or on fait que 15% donc c'est pas normal, donc merci de vous exécuter, on va prendre ça ça et ça, on va décider de ça ça et ça..." C'est bien l'une des seules fois que j'ai entendu une commission de la défense murmurer de désapprobation...

 

il y a une heure, c-eleven a dit :

Perso j'était favorable à la solution: Dassault leader sur l'avion franco-britanique et les brits leader sur le PA2 qui était envisagé en commun.

Puis favorable à la solution Dassault leader sur SCAF et les allemands leader sur le futur char de combat, c'était l'esprit de l'accord Macron / Merkel lorsque les deux programmes ont été décidé simultanément.

Et, c'est hors-FCAS, mais c'est dommage que l'alliance initiale avec KMW ait foiré à l'arrivée de Rheinmetall dans l'affaire, qui ne voulaient pas être écartés du programme, alors que Krauss Maffei Wegman, qui est une entreprise familiale, un peu comme Dassault, cherchaient via leur alliance avec Nexter (laquelle a donné lieu à pas mal de maquettes roulantes notionnelles à défaut d'être des bancs de tests) qui fut nommé KANT puis KNDS, à échapper à l'emprise que RM prétend exercer sur KMW notamment via la production des systèmes d'armes... Et in fine KMW, renommé KNDS Germany, sont revenus à la maison, et RM menace encore d'essayer de les phagocyter... C'est la raison pour laquelle la DGA et Lecornu ont essayé de faire monter Thalès dans le MGCS... Pour rééquilibrer.

Mais c'est une bonne illustration de l'ambiance générale.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Mais la bouillie infame qu'est devenu le SCAF et la mauvaise foi d'Airbus défense, font qu'il est impossible de travailler avec ces gens là dans ces conditions.

Voilà. C'est pas un problème "d'Europe", mais de partenaires.

La prochaine fois il faudra mieux choisir et commencer avec des trucs simples qui ne génèrent pas de psychodrames...

Il y a plein de choses à faire en coopération en Europe.

Mais, et le tort est en partie Français, on adore les grands programmes supposés prouver au monde entier que (...)

Et à la fin, parfois, souvent? on voit que ça marche pas très bien... Et que les gens achètent ailleurs sans se poser de questions plutôt que d'opter pour la solution Européenne qui a pourtant été parfaitement distribuée entre tous les acteurs à la 5e décimale près...

Regardez le cas de l'A400M et du C-390...

il y a une heure, c-eleven a dit :

Après ceux qui s'imaginent le "consensus à l'allemande" comme un truc de baba-cool wokes et pacifistes se trompent complètement. Il y a des rapports de force d'une violence inouïe en Allemagne.

Exactement. On ne le dira jamais assez.

il y a une heure, c-eleven a dit :

On a du mal à l'imaginer: les relations syndicat / patronat c'est extrêmement violant par exemple. Sauf qu'une fois que chacun a bien montré ses muscles, s'est bien insulté et est allé au bout de tout ce qui est possible de trouver comme chantage et autres mauvaise foi: on fini par trouver un compromis qui sera accepté parce que chacun a tout donné. Ils ont l'habitude de gérer.

Le problème c'est qu'en France culturellement on ne fait pas comme ça...

il y a une heure, c-eleven a dit :

Donc il est encore possible que l'Allemagne se couche sur le SCAF parce qu'ils n'ont pas les cartes en main. Ou pas. Je suis pas sûr qu'on ai bien géré ça pour la psyché allemande. Mais peu importe: pas besoin d'eux, ils avaient qu'à gérer ça pour la psyché française. 

Exactement. Nous pouvons nous aussi être des divas ingérables qui n'en font qu'à leur tête.

Et s'il est possible qu'ils se couchent, dans quel intérêt et avec quel bilan?
Avoir fait perdre 7 ans à l'affaire en palabrant?
Avoir créé des crises multiples et détruit toute forme de confiance?
Avoir diffamé, accusé, et généré des effets politiques réels avec ce qui n'était supposé n'être que des effets de manche?

Modifié le 23 septembre par Patrick

[Alberas]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Sauf que les allemands n'auront jamais de meilleures conditions de "coopération" que celles qu'ils ont arrachées à la France.

Et qu'ils ont beau être persuadés qu'ils sont capables de faire seuls, si c'était vraiment le cas ils ne seraient JAMAIS venus ennuyer les Français.

ue des effets de manche?

Il faut quand même pas prendre les capacités industrielles à la légère, et surtout ils ont ouvert les vannes du budget.

[Patrick]

à l’instant, Alberas a dit :

Il faut quand même pas prendre les capacités industrielles à la légère, et surtout ils ont ouvert les vannes du budget.

Je ne les prends pas à la légère, je constate qu'elles n'ont pas été mises à profit pour lancer en propre des choses de leur côté, sauf dans les cas où il est question de faire des éléments de F-35, ou de produire d'autres choses sous licence. Du moins dans l'aérien.

Dans le terrestre c'est différent, sans doute. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais croire en la capacité d'Airbus D&S Allemagne à faire des avions de combat au nom de la capacité de Krauss Maffei Wegman à faire des chars Leopard 2.

Enfin le budget c'est une chose, la dépense du budget c'en est une autre.

[Myrtil]

4 hours ago, Patrick said:

Sur le lien MGCS FCAS il faut aussi noter que les Allemands ont signifié dès le départ que s'il n'y avait pas de char, il n'y aurait pas d'avion non plus! C'était un moyen de verrouiller la volonté politique de continuer à avancer.

Dans l'equation FCAS, je pense qu'il faut rattacher l'actuel brouhaha FCAS/NGF en Allemagne comme levier supplementaire de sortie de KMW de KNDS. C'est dans ce cadre que je comprends la reaction tranchante mais surtout apparement publique de Trappier, comme aussi adressee au gouvernement francais en posture de faiblesse. Le demerden Sie sich envoye au gouvernement allemand, je le lis aussi comme "pas de melange des dossiers". 

[bubzy]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Alors si on considère que l'expérience Neuron s'est bien passée pourquoi pas sauf que UN, Bubzy nous a teasé un futur article où il a pu s'entretenir avec des responsables d'alors qui seraient bien moins enthousiaste sur cette réussite.. Il semblerait donc que le "succès" en terme de coopération soit plus que relatif (je laisserai le soin à @bubzy de compléter maintenant s'il le souhaite ou d'attendre sagement 2026 quand cet interview sortira et de DEUX cette approche favorisée par Dassault est refusé très fortement par les autres partenaires.

Je me permets d'apporter quelques précisions. 

L'article c'est pour l'histoire de l'informatique. Mais comme j'avais le monsieur au bout du sans fil, autant aller chercher les verts, vers, verres ? Dans le nez. 

Quand j'ai su qu'il a géré le programme nEUROn, forcément...

Alors je confirme que c'est une coopération qui s'est BIEN PASSÉE ! Mais il faut comprendre qu'une coopération qui se passe bien, ça reste quand même sportif. Je me risque à une analogie. 

De l'exterieur, si vous assistez à un match de rugby entre deux villages du Sud ouest, genre un village landais contre un basque, vous allez voir des gnons qu'on ne voit même pas dans un octogone de MMA, à se demander ce que ces bêtes de 120kg lancés en sprint se rentrant dedans comme des boules de bowling dans des quilles font en liberté en dehors d'une cage ? Le sang et la sueur, les larmes avec l'ambulance toujours pas loin. 

Vous vous dites qu'il va falloir appeler une compagnie de CRS mobiles pour assister les arbitres à chaque début de bagarre... Et pourtant. À la troisième mi-temps ils se marrent ensemble et se mettent des tapes dans le dos à vous faire sortir les poumons par le nez, en disant "quel sacré beau match !"

Pour vous, observateur, ce "match" qui fait passer les combats dans les tranchées du Dombas pour une balade de santé, vous pourriez croire que c'était sacrément dur. 

Mais non. C'était un match de rugby. 

Bon ben voilà. Le nEUROn, c'était une coopération réussie. 

[mgtstrategy]

On 9/20/2025 at 12:48 PM, Patrick said:

Les Suédois, procéduriers, froids comme la banquise qui craque, sans pitié et très très bons pour rédiger et faire respecter des contrats très précis, n'accepteraient pas le 100e de ce qu'a accepté Dassault et l'exécutif Français jusqu'à présent.

Sources ?

 

Pour.le scaf c'était peut-être un véhicule de négo pour fédérer l'aéronautique militaire autour de Dassault et enfin vendre des rafale en Europe et a terme des scaf. Et faire donc évoluer un champion national et consolider les savoirs faire autour de lui.

Idem pr KDNS.

Dans l'esprit pourquoi pas.

Sauf que l'Allemagne ne veut pas et n'accepte pas ça.

Et que contrairement a ce qui a été réussi sur Airbus, les industriels ne veulent pas.

On peut pas dire que l'idée de départ était mauvaise.... Et de fédérer ainsi autour de DA. 

Mais il faut se faire a l'idée que ça se fera pas. 

Tant pis ! Et pas la peine d'apprendre aux autres comment faire...

[MatOpex38]

ils comptent sur les suédois pour leur piller le peu d' IP qu'ils leur restent, 

ce qu'ils ont évités avec le projet powerpoint GCAP 

ça sent le schadenfreude

[c-eleven]

2 hours ago, Patrick said:

Et s'il est possible qu'ils se couchent, dans quel intérêt et avec quel bilan?
Avoir fait perdre 7 ans à l'affaire en palabrant?
Avoir créé des crises multiples et détruit toute forme de confiance?
Avoir diffamé, accusé, et généré des effets politiques réels avec ce qui n'était supposé n'être que des effets de manche?

S'ils se couchent, on sera bien dans la m... !

Parce que de mon point de vue, l'UCAV est aussi important sinon plus que le NGF et c'est Airbus défense qui en a la responsabilité.

Je suis presque surpris que les Allemands n'aient pas compris ça.

Donc oui: finalement j'espère qu'Airbus défense va continuer à être aussi mytho que des pakistanais; et qu'ils vont continuer à faire de la désinformation comme des chinois de base sur Tictoc ou des brouteurs africains anti-français. Leur niveau dernièrement n'en est pas loin.

 

[Chimera]

il y a 6 minutes, c-eleven a dit :

S'ils se couchent, on sera bien dans la m... !

Parce que de mon point de vue, l'UCAV est aussi important sinon plus que le NGF et c'est Airbus défense qui en a la responsabilité.

Je suis presque surpris que les Allemands n'aient pas compris ça.

Donc oui: finalement j'espère qu'Airbus défense va continuer à être aussi mytho que des pakistanais; et qu'ils vont continuer à faire de la désinformation comme des chinois de base sur Tictoc ou des brouteurs africains anti-français. Leur niveau dernièrement n'en est pas loin.

 

L'UCAV c'est nEUROn 2 dans la tête de tout le monde. Personne ne croit aux petits drones de moins de 500kg même pas les US dans leur programme CCA.

[Asgard]

Je pense vraiment que si le scaf s'arrête n'en restera que des specs de travail en commun et de cybersécurité intégrante. La France fera et le ngf et le ucav et les RC de son côté (ptre avec Airbus et/ou MBDA pour ces derniers).

Voir, la Suède ayant déjà mis beaucoup dans son ia de combat et semblant a fond sur son drone de combat. Y'a ptre une entente qui pourrait se faire, a voir.

Côté députés et sénateurs des commissions de défense et côté DA, on est chaud pour y aller en solo en tout cas (même s'il y a eu, a chaque commission, des questions sur un possible rapprochement avec la Suède. Tjs balayée en disant que la France était engagée dans le scaf avec les allemands et espagnols, mais qui sait ce qu'il s'est dit/se passe en coulisses).

Je pense que certains ici savent mais peuvent pas nous dire 

[seb02]

J’ai bien aimé la réplique "Si les Allemands veulent faire tout seuls, qu'ils fassent tout seuls"

Si nos responsables politiques pouvaient être dans le même état d’esprit… . 

 

J’espère que l’on va pouvoir récupérer ce programme pour le faire en national et si on pourrait récupérer Nexter au passage.

 

Ces programmes en coopération (MGCS, NGF et regroupement de sociétés comme Nexter et d’autres,…) c’est pour faire européen, pour la coopération c’est pour du symbolique qui ne sert à rien d’autre que de baisser notre souveraineté dans du matériel, indispensable à une nation qui se veut un minimum indépendante ou nation cadre. Récupérer ces programmes c’est aussi mettre du fonds phrases et discours, au fonds de défense, maintenir des emplois, retrouver une fierté de faire en national,... .

Sans oublier pour l'export notamment l’article de @ Titus K sur la Commission européenne qui souhaite prendre le contrôle des exportations d'armements. Rien d’étonnant et de surprenant

 

On peut faire coopération mais sur des programmes qui augmentent nos capacités, ou avec de faible volume. Mais là ça va être aucune incidence sur la souveraineté et le maintien des compétences et quand on voudra faire un successeur on dira on n’a pas le choix, on ne sait plus le faire tout seul, ça coûte trop cher, etc... .

[Bechar06]

Les allemands ont déjà  un ATRA Advanced Technology Research Aircraft  sur base souveraine ( européenne )  => Qu'ils y aillent ! 

"L'A320 ATRA modifié a été modernisé avec un nez Eurofighter conçu, fabriqué et monté par les équipes d'Airbus. Ce nez accueillera le radar AESA MK1."

( Mince c'est pour la génération d'avant, de l' EF mais faut bien commencer par qq part  ) 

 

[Personne]

Je savais que je lançais un caillou dans la mare, mais là il s'agit d'un éléphant dans un magasin de porcelaine. Personnellement, je crois que j'aurais bondi comme vous l'avez fait si j'avais lu mon argumentaire écrit par un autre.

Bon allez, sérieusement, j’arrête de finasser,vous prenez tout au premier degré.

En fait c'est une problématique de différences de perspectives.

La France comme habituellement est dans le compromis, le partage, la volonté de trouver le meilleur terrain d'entente, le gagnant /gagnant. C'est ce qu'on a essayé de faire avec l' l'Europe, la réconciliation avec l'Allemagne, une défense européenne...

L'Allemagne, le boutiquier, il faut gagner et si possible écraser. L'Allemagne qui s'est enfin démarquée par sa rigueur (vrai), première économie européenne qui implique évidemment d'avoir la première armée européenne! L'objectif n'a jamais bougé d'un iota: modeler et dominer l'Europe. En fait après 1870, 14/18 et 39/45 où ils n'ont pas eu à régler les indemnités de guerre, rien n'a changé.

Exemples fascinants, les allemands ont quitté tous les projets avec la France où ils n'y avait rien à extirper, MAWS, Tigre std3, CIFS et j'en passe … Dans ces conditions, pour les français, il fallait savoir lâcher du lest, ce qui a été fait, Lead des allemands pour l'Eurodrone et le MGCS. Rien n'y fait, non seulement le seul lead restant, le SCAF a été démantelé en plusieurs piliers où ils ont pris primauté comme @Patrick l'a démontré dans son tableau sur la répartition en % des piliers, mais en plus l'Espagne est rentrée dans la boucle pour participer à la curée. Reste donc le lead du NGF [New Generation Fighter] où la France est acculée et en défensive. D'une position forte et effectivement internationalement reconnue l'on se retrouve dans la position d'un majestueux château-fort aux contreforts minés. La France est passive donc vulnérable, j'imagine l'image renvoyée au monde pour de futures négociations. Après la curée c'est l’estoc, ce que font les allemands avec des discours sur des alliances avec SAAB, BAE, … Du sensationnel, de l’esbroufe, alors qu'ils ont beaucoup plus à perdre avec l'arrêt de ce projet compte-tenu de tout ce qu'ils ont déjà réussi à obtenir sur leur positionnement MGCS/SCAF, ils se sont persuadés que la France est aux abois.

Aussi quand le partenaire n'a qu'une envie c'est de partir, rien ne sert de le retenir, au contraire, il faut ouvrir grand la porte et en retirer TOUTES les conséquences, analyser tous les projets en cours à la seule lumière de nos objectifs et intérêts français. L'image renvoyée au monde ne sera plus le ''en même temps'', le compromis, le gagnant /gagnant, mais le ''nous prenons note de la réalité'' et agissons uniquement suivant nos intérêts, nous savons aussi faire. C'est ce que nous venons de faire en Afrique...

Pour le SCAF comme son pendant le MGCS, on voit que ça ne marche pas, pire, cela ne peut pas marcher, dont acte

Evidemment ma proposition de laisser aux allemands et espagnols en 50%/50% le pilier NFG, et de nous replier/focaliser sur les autres piliers ne peut pas marcher, car ils n'accepteraient jamais pour 2 raisons

• Dans le pilier NGF, la proie visée, c'est à dire les compétences de Dassault ne seraient plus là, donc quel est l'intérêt!
• Il y aurait prépondérance de la France dans les autres piliers, impossible à accepter.

Allemagne et Espagne veulent un fonctionnement de projet comme l'Eurofighter.

• Leur but c'est se payer sur la bête et développer leur industrie, aucun intérêt pour la France.
• D'autant que cet exemple de fonctionnement a montré ses limites: explosion des coûts, rigidité de projet, produit limité, peu évolutif, …. bon je ne vais pas refaire le topo, pour la France c'est non et définitivement non.

La proposition de la France, c'est le ''best athlete'' l'exemple du développement du nEurone.

• En fait comme les meilleurs sont français, c'est développer encore plus l'expertise française. Ce qui est inenvisageable pour l'Allemagne et Espagne.

Or il existe peut-être une autre possibilité intermédiaire celle des briques à mutualiser et portées par des sociétés à l'instar du projet MMPC [Modular and Multirole Patrol Corvette].

• A l'origine l'EPC [European Patrol Corvette] était un projet de corvette avec différentes variantes. Comme toujours il y a eu course et confrontation entre les 2 champion NG et Fincantieri pour imposer le design de base.
• En final il semblerait que le projet ait évolué en modules ou briques, sur lesquels travaillent des sociétés qui développent de fait leur cœur et dans lesquelles les projets nationaux peuvent piocher. Personnellement j'y trouve de nombreux avantages:
  • Il n'est pas nécessaire de tordre le bras de l'autre pour obtenir ce que l'on veut, l'on pioche ce que l'on veut ou peut, sinon on développe la brique ou partie du projet en toute indépendance et prise de risque.
  • Les sociétés participent financièrement pour développer leur cœur de métier, elles sont obligées de se battre pour avoir un financement européen. A priori les sociétés n'ayant pas d'enveloppe fixe, ne peuvent se gaver, dans un puits sans fond. Il y a des participations financières de leur pays d'origine en fonction de l'objectif, mais au-moins les autre pays n'ont pas à les subventionner. Elles sont incorporées dans un tissus / sous-projet ce qui est stimulant.
  • L'un des avantages pour les projets nationaux, c'est qu'un pays peut choisir sa dépendance et au pire, en cas d'échec se rabattre sur les briques d'autres pays quitte à perdre en parte son indépendance mais au moins il peut sécuriser le fait d'avoir un produit fini. En final évidemment, il sera possible de constater les bon et mauvais produits, mais là c'est le jeux.
  • Les briques normalisées, voire inter-changeables sont aussi un avantage permettant de se positionner de fait sur de l'export en groupe. Ce qui me semble-il devrait intéresser aussi de petits pays.
  • Ces jeux d’alliances, compétition au niveaux entreprises ne peuvent que les stimuler, leur permettant de s'évaluer entre elles et créer une véritable BITD-E [Base Industrielle et Technologique de Défense Européenne].

J'identifie 3 types structurant ou déstabilisant le mécanisme:

• Les pays/sociétés qui ont de fortes expertises;
• Un pays riche qui subventionne à tour de bras son industrie, mais rien ne l’empêche déjà actuellement;
• Négocier avec les USA ou autre pour booster son développement et production et le présenter comme un produit européen. Là encore c'est le cas actuellement pour l'Allemagne en particulier. Après ils prennent des risques et nous en font prendre au niveau défense militaire européenne, comme on peut le voir actuellement, produits soumis à l'ITAR, changement de politique internationale comme Israël ou la Turquie....

[Patrick]

Il y a 1 heure, c-eleven a dit :

S'ils se couchent, on sera bien dans la m... !

Parce que de mon point de vue, l'UCAV est aussi important sinon plus que le NGF et c'est Airbus défense qui en a la responsabilité.

Sauf que Dassault ont l'UCAS de leur côté...

Est-ce qu'on va acheter deux UCAV différents? Je ne crois pas.

Il y a 1 heure, c-eleven a dit :

Je suis presque surpris que les Allemands n'aient pas compris ça.

Ils ont compris je pense, mais la question c'est "est-ce qu'ils savent faire"?

Oui ils ont fait LOUT, qui est un démonstrateur STATIQUE de furtivité, et rien d'autre. Ça ne vole pas.

Moi c'est ça qui ne me surprendrait même pas: que l'ordre soit par exemple intimé à Dassault de donner son IP sur l'UCAS à Airbus D&S pour qu'ils puissent faire "leur" UCAV du FCAS...

Ça parait insensé? Bah regardez ce qu'il se passe avec le NGF...

Il y a 1 heure, c-eleven a dit :

Donc oui: finalement j'espère qu'Airbus défense va continuer à être aussi mytho que des pakistanais; et qu'ils vont continuer à faire de la désinformation comme des chinois de base sur Tictoc ou des brouteurs africains anti-français. Leur niveau dernièrement n'en est pas loin.

Exactement.

Arrivera le moment où leur incapacité à faire ce qu'ils prétendent savoir faire sautera aux yeux de tous.

Ils sont compétents dans plein de domaines, mais, à l'instar de Lockheed Martin, ils cherchent à entrer en force sur des segments d'où ils sont totalement absents. À un moment ça ne peut pas fonctionner. Et ce ne sera pas la peine de geindre en disant "ouin ouin, c'est la faute à Dassault qui ne coopèrent pas, ouin ouin".

 

il y a une heure, Chimera a dit :

L'UCAV c'est nEUROn 2 dans la tête de tout le monde. Personne ne croit aux petits drones de moins de 500kg même pas les US dans leur programme CCA.

Ça... On verra. Et "neuron 2" s'appelle "UCAS".

 

il y a une heure, Asgard a dit :

Je pense vraiment que si le scaf s'arrête n'en restera que des specs de travail en commun et de cybersécurité intégrante. La France fera et le ngf et le ucav et les RC de son côté (ptre avec Airbus et/ou MBDA pour ces derniers).

Honnêtement je me demande si la France fera le NGF.

Je ne comprends toujours pas l'intérêt que pourrait avoir cet avion. Qu'il soit trop petit pour embarquer des STRATUS RS/LO, déjà, je trouve ça suspect. La furtivité se paie en poids et en volume. Si on opte pour des petites soutes même pas à même d'embarquer 8 Meteor ou équivalent c'est qu'on a rien compris non plus.

Il faut une grande soute unitaire très en longueur pour embarquer un missile balistique porteur d'une tête manoeuvrante. Ou alors beaucoup d'armements air-air parce qu'on en aura besoin face aux nuées de drones.

De même la Marine veut un max d'aéronefs sur le PANG, bilan on parle de "30 NGF" soit pas plus que de Rafale aujourd'hui. Je trouve ça abscons. C'est trop peu. On m'aurait dit "120 UCAV", oui là ce serait sérieux...

il y a une heure, Asgard a dit :

Voir, la Suède ayant déjà mis beaucoup dans son ia de combat et semblant a fond sur son drone de combat. Y'a ptre une entente qui pourrait se faire, a voir.

On verra. Je ne vois pas les Suédois accepter. Ils ont depuis longtemps bâti leur futur autour de coopérations avec d'autres pays et avionneurs. Il leur faudra probablement un produit souverain rapidement pour prendre la suite du Gripen E. Ils ont tout ce qu'il faut niveau liaisons de données, radars, etc. SAAB étant un groupe très complet contrairement à Dassault même s'ils sont moins bons sur leur coeur de métier.

il y a une heure, Asgard a dit :

Côté députés et sénateurs des commissions de défense et côté DA, on est chaud pour y aller en solo en tout cas (même s'il y a eu, a chaque commission, des questions sur un possible rapprochement avec la Suède. Tjs balayée en disant que la France était engagée dans le scaf avec les allemands et espagnols, mais qui sait ce qu'il s'est dit/se passe en coulisses).

Je pense que certains ici savent mais peuvent pas nous dire 

C'est clair que le parlement n'est pas sur la même longueur d'onde que le PR et l'ex-MINARM. Quant à la DGA on ne sait pas ce qu'ils pensent, ils font du "en même temps".

En attendant la plaisanterie a déjà englouti 3 milliards.

Avec 3 milliards on se paierait probablement autour de 1500 MdCN du fait des économies d'échelle, et potentiellement encore plus avec une version simplifiée et réactualisée destinée à n'être tirée que de silos ou de rampes en surface...

Déprimant.

 

 

il y a 13 minutes, Personne a dit :

Je savais que je lançais un caillou dans la mare, mais là il s'agit d'un éléphant dans un magasin de porcelaine. Personnellement, je crois que j'aurais bondi comme vous l'avez fait si j'avais lu mon argumentaire écrit par un autre.

Bon allez, sérieusement, j’arrête de finasser,vous prenez tout au premier degré.

En fait c'est une problématique de différences de perspectives.

La France comme habituellement est dans le compromis, le partage, la volonté de trouver le meilleur terrain d'entente, le gagnant /gagnant. C'est ce qu'on a essayé de faire avec l' l'Europe, la réconciliation avec l'Allemagne, une défense européenne...

L'Allemagne, le boutiquier, il faut gagner et si possible écraser. L'Allemagne qui s'est enfin démarquée par sa rigueur (vrai), première économie européenne qui implique évidemment d'avoir la première armée européenne! L'objectif n'a jamais bougé d'un iota: modeler et dominer l'Europe. En fait après 1870, 14/18 et 39/45 où ils n'ont pas eu à régler les indemnités de guerre, rien n'a changé.

Exemples fascinants, les allemands ont quitté tous les projets avec la France où ils n'y avait rien à extirper, MAWS, Tigre std3, CIFS et j'en passe … Dans ces conditions, pour les français, il fallait savoir lâcher du lest, ce qui a été fait, Lead des allemands pour l'Eurodrone et le MGCS. Rien n'y fait, non seulement le seul lead restant, le SCAF a été démantelé en plusieurs piliers où ils ont pris primauté comme @Patrick l'a démontré dans son tableau sur la répartition en % des piliers, mais en plus l'Espagne est rentrée dans la boucle pour participer à la curée. Reste donc le lead du NGF [New Generation Fighter] où la France est acculée et en défensive. D'une position forte et effectivement internationalement reconnue l'on se retrouve dans la position d'un majestueux château-fort aux contreforts minés. La France est passive donc vulnérable, j'imagine l'image renvoyée au monde pour de futures négociations. Après la curée c'est l’estoc, ce que font les allemands avec des discours sur des alliances avec SAAB, BAE, … Du sensationnel, de l’esbroufe, alors qu'ils ont beaucoup plus à perdre avec l'arrêt de ce projet compte-tenu de tout ce qu'ils ont déjà réussi à obtenir sur leur positionnement MGCS/SCAF, ils se sont persuadés que la France est aux abois.

Aussi quand le partenaire n'a qu'une envie c'est de partir, rien ne sert de le retenir, au contraire, il faut ouvrir grand la porte et en retirer TOUTES les conséquences, analyser tous les projets en cours à la seule lumière de nos objectifs et intérêts français. L'image renvoyée au monde ne sera plus le ''en même temps'', le compromis, le gagnant /gagnant, mais le ''nous prenons note de la réalité'' et agissons uniquement suivant nos intérêts, nous savons aussi faire. C'est ce que nous venons de faire en Afrique...

Pour le SCAF comme son pendant le MGCS, on voit que ça ne marche pas, pire, cela ne peut pas marcher, dont acte

Evidemment ma proposition de laisser aux allemands et espagnols en 50%/50% le pilier NFG, et de nous replier/focaliser sur les autres piliers ne peut pas marcher, car ils n'accepteraient jamais pour 2 raisons

• Dans le pilier NGF, la proie visée, c'est à dire les compétences de Dassault ne seraient plus là, donc quel est l'intérêt!
• Il y aurait prépondérance de la France dans les autres piliers, impossible à accepter.

Allemagne et Espagne veulent un fonctionnement de projet comme l'Eurofighter.

• Leur but c'est se payer sur la bête et développer leur industrie, aucun intérêt pour la France.
• D'autant que cet exemple de fonctionnement a montré ses limites: explosion des coûts, rigidité de projet, produit limité, peu évolutif, …. bon je ne vais pas refaire le topo, pour la France c'est non et définitivement non.

La proposition de la France, c'est le ''best athlete'' l'exemple du développement du nEurone.

• En fait comme les meilleurs sont français, c'est développer encore plus l'expertise française. Ce qui est inenvisageable pour l'Allemagne et Espagne.

Or il existe peut-être une autre possibilité intermédiaire celle des briques à mutualiser et portées par des sociétés à l'instar du projet MMPC [Modular and Multirole Patrol Corvette].

• A l'origine l'EPC [European Patrol Corvette] était un projet de corvette avec différentes variantes. Comme toujours il y a eu course et confrontation entre les 2 champion NG et Fincantieri pour imposer le design de base.
• En final il semblerait que le projet ait évolué en modules ou briques, sur lesquels travaillent des sociétés qui développent de fait leur cœur et dans lesquelles les projets nationaux peuvent piocher. Personnellement j'y trouve de nombreux avantages:
  • Il n'est pas nécessaire de tordre le bras de l'autre pour obtenir ce que l'on veut, l'on pioche ce que l'on veut ou peut, sinon on développe la brique ou partie du projet en toute indépendance et prise de risque.
  • Les sociétés participent financièrement pour développer leur cœur de métier, elles sont obligées de se battre pour avoir un financement européen. A priori les sociétés n'ayant pas d'enveloppe fixe, ne peuvent se gaver, dans un puits sans fond. Il y a des participations financières de leur pays d'origine en fonction de l'objectif, mais au-moins les autre pays n'ont pas à les subventionner. Elles sont incorporées dans un tissus / sous-projet ce qui est stimulant.
  • L'un des avantages pour les projets nationaux, c'est qu'un pays peut choisir sa dépendance et au pire, en cas d'échec se rabattre sur les briques d'autres pays quitte à perdre en parte son indépendance mais au moins il peut sécuriser le fait d'avoir un produit fini. En final évidemment, il sera possible de constater les bon et mauvais produits, mais là c'est le jeux.
  • Les briques normalisées, voire inter-changeables sont aussi un avantage permettant de se positionner de fait sur de l'export en groupe. Ce qui me semble-il devrait intéresser aussi de petits pays.
  • Ces jeux d’alliances, compétition au niveaux entreprises ne peuvent que les stimuler, leur permettant de s'évaluer entre elles et créer une véritable BITD-E [Base Industrielle et Technologique de Défense Européenne].

J'identifie 3 types structurant ou déstabilisant le mécanisme:

• Les pays/sociétés qui ont de fortes expertises;
• Un pays riche qui subventionne à tour de bras son industrie, mais rien ne l’empêche déjà actuellement;
• Négocier avec les USA ou autre pour booster son développement et production et le présenter comme un produit européen. Là encore c'est le cas actuellement pour l'Allemagne en particulier. Après ils prennent des risques et nous en font prendre au niveau défense militaire européenne, comme on peut le voir actuellement, produits soumis à l'ITAR, changement de politique internationale comme Israël ou la Turquie....

 

Bonne analyse et bonnes solutions.

On peut observer que c'est un peu ce qu'il s'est produit avec FC/ASW, alias FMAN-FMC, toutes proportions gardées.

On en revient à une évidence: quand une coopération marche, bah, tant mieux, et quand elle ne marche pas... bah, tant pis!

Mais la folie des "grands projets Européens" est un mal insidieux et le patient rechute souvent.

Modifié le 23 septembre par Patrick

[Personne]

Effectivement j'ai aussi failli citer les 95%/5% des FC/ASW, alias FMAN-FMC.

[Patrick]

il y a 26 minutes, Personne a dit :

Effectivement j'ai aussi failli citer les 95%/5% des FC/ASW, alias FMAN-FMC.

Joël Barre disait "10% Français 90% Anglais" pour le FMC et "90% Français 10% Anglais" pour le FMAN.

Mais avec l'arrivée de l'Italie je ne sais pas où ça en est.

Et surtout il faudra voir ce qui a été décidé en termes d'achats à venir pour déterminer qui y gagne plus ou moins... ça prendra des années.

Quand on pense qu'on a failli arrêter ce programme à la suite d'AUKUS. On aurait peut-être dû. Cette posture toujours dans la faiblesse nous cause bien du tort.

[Titus K]

il y a une heure, Patrick a dit :

On peut observer que c'est un peu ce qu'il s'est produit avec FC/ASW, alias FMAN-FMC, toutes proportions gardées.

il y a 53 minutes, Personne a dit :

Effectivement j'ai aussi failli citer les 95%/5% des FC/ASW, alias FMAN-FMC.

Si on parle de l'industrialisation/workshare, j'ai un peu de mal a croire a ce chiffre, ne serais-ce que la partie propulsion du Stratus LO / TP15, ce sera un turbofan Safran/RR ... rien que ca ca doit deja faire un bon billet pour Safran

C'est pas impossible que la centrale inertielle soit francaise également... 

Modifié le 23 septembre par Titus K

[Personne]

En tout cas c'est bien 10% et 90%, désolé, la mémoire...

https://www.opex360.com/2022/02/18/le-developpement-des-futurs-missiles-antinavires-et-de-croisiere-franco-britanniques-repart-enfin-de-lavant/