scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

STOPPER  PENDANT 1 AN  toute relation sur les programmes de coopération en cours ( MAWS, Tigre mk3, Rpas, Scaf, NGF, MGCS ) tant que les allemands ne donneront pas une feuille de route claire sur leurs objectifs stratégiques - politique étrangère, donc Défense - niveau Allemagne et attentes au niveau européen  dans ces 2 domaines ... 

Ça me semblerait plus raisonnable que de tenter d’avancer (puis de reculer, puis d’avancer, et si quand tu avances je recule, comment veux-tu..?) dans le chaos pré-électoral*.

*version gentille 

[Claudio Lopez]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

le SCAF  ? ou le NGF ??   Soyons précis SVP   N'ajoutons pas de la confusion à  la discussion, déjà largement rendue merdique par ce partenaire Allemand qui  ne sait pas où il va et multifactoriel à un point où ils ne savent plus, les acteurs allemands, où ils veulent aller et où ils en sont   NE PAS OUBLIER que ce sont eux qui ont demandé à coopérer  !  pas nous ! 

Mmmm, je ne serais pas aussi catégorique sur ce point... Il me semble que la France et l'allemagne se sont lancés ensemble dès le début en même temps. Il n'y a jamais eu en premier un SCAF d'abord 100 % français ...

Il y avait eu dès le début un SCAF 50% Français et 50 % allemands avec maitrise d'ouvrage pour la France .... et puis on a fait entrer l'espagne en pensant qu'ils allaient se contenter d'un petit 10 %....

Et bah non ! L'espagne (avec l'aide de l'allemagne via AIRBUS ) a exigé une part égale de la tarte ... 33 %

Avec une pseudo maitrise d'ouvrage française... qui a perdu tout son sens .

Citation

STOPPER  PENDANT 1 AN  toute relation sur les programmes de coopération en cours ( MAWS, Tigre mk3, Rpas, Scaf, NGF, MGCS ) tant que les allemands ne donneront pas une feuille de route claire sur leurs objectifs stratégiques - politique étrangère, donc Défense - niveau Allemagne et attentes au niveau européen  dans ces 2 domaines ... 

En attendant chacun des acteurs  ( DGA, Industriels )  travaille pour SON PAYS et SEUL  ( ou avec les autres acteurs de son pays ) !    et établi la liste des ses compétences réelles, étayées par des succès, validés par des experts indépendants 

RDV dans un an : Juillet 2022                 BASTA !  ça suffit ce bordel germanique !   das ist genug !   that's enough ! 

Voilà un voeux pieux...

Toute fois avec les élections qui arrivent des deux côtés du Rhin dans les 12 mois, un gel des projets phares sera peut être inévitable...

[Non inultus premor]

Je ne pense pas qu'il faille accorder de l'importance à cet article du Spiegel. Cela me fait penser à la tribune d'un syndicat allemand, publié il y a quelques temps, qui réclamait un démonstrateur sur la base de l'Eurofighter. C'est de la comm interne à destination des parlementaires allemands, dans l'espoir que ces derniers exigent de nouvelles concessions de la part de la France. 

Sauf que j'imagine mal le Bundestag ne pas accepter l'accord sur le SCAF, pour la simple et bonne raison qu'il n'ont aucun plan B, aucune alternative pour leur industrie. Et une non validation de leur part serait l'occasion rêvée pour la France de mettre un terme à la coopération et faire cavalier seul (ou avec d'autres partenaires européens moins capricieux).  

[Rivelo]

18 hours ago, Boule75 said:

C'est ce qui me laisse à penser que nous sommes face à un effort coordonné visant à semer la zizanie doublé, évidemment, d'une lutte pour la répartition du travail. Est-ce à dire qu'il faut accepter n'importe quoi pour que ça se fasse ? Certainement pas. Mais il ne faut pas être dupe non plus des efforts entrepris pour faire dérailler le projet par des acteurs extérieurs. Ca fait plusieurs années déjà...

Il faut garder en tête que la partie allemande semble à avoir en son sein plusieurs factions aux intérêts différents. Le règne de Merkel touche à sa fin et personne ne tient vraiment la maison Allemagne. Il y a un clan de militaires qui cherche avant tout à continuer l'intégration au sein de l'OTAN et qui pousse en ce moment pour acheter du matériel américain (ex : Poséidon P8, F18 et F35, Himars...). Il y a des industriels qui cherchent à survivre (pas facile pour eux) et qui se désespèrent de voir leur gouvernement n'avoir aucune stratégie d'investissement locale cohérente (et qui tendent la main à des partenaires étrangers), des politiques peu intéressés par la chose militaire, sauf en période de campagne électorale pour prendre des postures... 

En comparaison, le "bloc français" est relativement aligné et solidaire.

Modifié le 6 juin 2021 par Rivelo
typo

[Tetsuo]

qu une seul façon d en finir : c est de remporter la Suisse  ET la Finlande.

si on réussi le combo , on aura le champs libre pour tous ce qu on voudra .

 

(bon ,pour un starship français made in Dassault posé sur mars avant space x... pas sur ... mais peut être juste après  )

(#surcejeretourneamonapero)

[Pakal]

Cet article semble plus refléter l'opinion de certains à la Luftwaffe que d'Airbus, sachant qu'en ce moment ce n'est pas le grand amour entre les deux

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Il n'y a jamais eu en premier un SCAF d'abord 100 % français ...

Bien sûr que OUI ... Jamais eu de pré-Scaf ou de pré-NGF avant cette demande Allemande !    en 2017 on était assez occupés avec le Rafale et son évolution ... On a rien demandé au départ

Bon, puis on va pas la refaire toute cette histoire allemande :  100 % allemande au départ 

Modifié le 5 juin 2021 par Bechar06

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Il n'y a jamais eu en premier un SCAF d'abord 100 % français ...

A si, le concept était déjà mais on appelait ça rafale f5 et ucav scaf justement. 

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Et bah non ! L'espagne (avec l'aide de l'allemagne via AIRBUS ) a exigé une part égale de la tarte ... 33 %

 

C’était calculé d’avance par les allemands. Ils savait que Airbus all et esp allaient demander la même chose c’est pour ça qu’ils ont tellement insisté pour mettre l’Espagne. Je te rappels qu’avec l’ef ça s’est passé exactement de la même manière. Les anglais sont arrivés pour foutre la merde, les allemands y ont vu un moyen de faire marcher la concurrence.

C’est aussi pour ça qu’Airbus a tapé une colère monstre quand Indra a été fait champion espagnol. 

[Boule75]

il y a 25 minutes, Tetsuo a dit :

qu une seul façon d en finir : c est de remporter la Suisse  ET la Finlande.

si on réussi le combo , on aura le champs libre pour tous ce qu on voudra .

 

(bon ,pour un starship français made in Dassault posé sur mars avant space x... pas sur ... mais peut être juste après  )

(#surcejeretourneamonapero)

C'est surtout que si le Rafale se vend en Suisse et en Finlande en plus de ce qui est déjà acquis :

• il se vendra aussi plus ailleurs ailleurs (par effet d’entraînement), peut-être même dans des pays à tropisme F-35 qui pourraient se raviser...
• et là, il deviendra intéressant d'étendre "l'écosystème Rafale", la Team Rafale comme dit le Stagiaire, par des joint ventures qui, à court terme, permettraient d'augmenter les cadences tout en servant de compensations, et seraient autant de points d'appui pour le futur écosystème du Scaf plus tard. Ca pourrait également permettre de répondre aux souhaits légitimes des plus gros clients (la Finlande bien sûr) de disposer d'une capacité souveraine de maintenance "profonde".

Je pense :

• à une chaîne de tests avant-livraison (est-ce que ça peut se découper sur plusieurs sites sans être trop coûteux ?)
• à certaines munitions, dont il deviendrait intéressant de mutualiser des stocks de précaution bien dimensionnés (les corps de bombes qu'on ne produit pas en France, par exemple)
• peut être à tel ou tel pièce ou fabrication spécifiques qui forment goulot d'étranglement sur la chaîne actuelle si elles sont susceptibles d'être dupliquées.

Dassault, Safran, Thalès & Co. (et la France) conservent leurs capacités souveraines au chaud ici mais font véritablement participer les clients tout en se donnant les moyens d'un développement commercial substantiel.

Dans ce scénario, Saab demande à relancer le Neuron comme précurseur du Scaf, Tempest est mort, les polonais arrêtent de boire la p'tite bière de LM, les belges retrouvent le dossier de 4000 pages dans son enveloppe toujours scellée, les gens de Manching viennent en stage à Argenteuil, les italiens sont un peu emmerdés et Erdowie nous fait une syncope.

Voilà. C'était pour vous changer des rêves-tous-noirs de @Patrick, un peu de bleu horizon assumé :-)

[P4]

Ne pas oublier que nous avons imposé une condition préalable à cette coopération:

• PAS de F-35

Serons nous capable d'en imposer une autre à un moment clé du programme?

rien n'est moins sur mais cela reste une possibilité qui a mes faveurs et vous savez tous laquelle c'est

Spoiler

 

Modifié le 5 juin 2021 par P4

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Sauf que j'imagine mal le Bundestag ne pas accepter l'accord sur le SCAF, pour la simple et bonne raison qu'il n'ont aucun plan B, aucune alternative pour leur industrie.

Absolument pas d’accord avec ça !!!! 
Il va quand même falloir comprendre que pour beaucoup le plan A c’est pas le scaf mais f35. L’alliance avec les usa prime sur la France, c’est une évidence et il faut entretenir ce fait. Merkel joue à faux air pur laisser le souvenir d’une dirigeante qui aurait pu être grande si elle était resté au pouvoir (il n’en sera rien et elle le sait très bien). 
Pour l’instant l’allemagne parle de prendre du f18. A noter aucun de ces programmes n’a réellement été acte. Ce gouvernement donne l’impression de vouloir donner la patate chaude au suivant sans se mouiller. 

il y a 56 minutes, Tetsuo a dit :

si on réussi le combo , on aura le champs libre pour tous ce qu on voudra .

Tu peux élaborer ce que ça changera ? 
ce que ça libéra ? 
si c’est 60 eau et 36 indo, ça change quelque chose à ton équation ? 

il y a 56 minutes, Tetsuo a dit :

si on réussi le combo , on aura le champs libre pour tous ce qu on voudra .

Tu peux élaborer ce que ça changera ? 
ce que ça libéra ? 
si c’est 60 eau et 36 indo, ça change quelque chose à ton équation ? 

[Non inultus premor]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Absolument pas d’accord avec ça !!!! 
Il va quand même falloir comprendre que pour beaucoup le plan A c’est pas le scaf mais f35. L’alliance avec les usa prime sur la France, c’est une évidence et il faut entretenir ce fait

Je parlais au niveau industriel. Si le SCAF échoue, c'est probablement la fin pour Airbus Defense and Space en Allemagne. L'industrie allemande ne gagnera strictement rien à l'achat de F-35, bien au contraire. 

Après nous sommes d'accord qu'au niveau politique, l'Allemagne privilégie de très loin leur alliance avec les USA plutôt qu'avec la France. Mais est-ce qu'ils iront jusqu'à plomber leur industrie de défense pour obtenir les bonnes grâces des américains ? Je ne pense pas. 

Modifié le 5 juin 2021 par Non inultus premor

[Picdelamirand-oil]

Airbus Defense and Space en Allemagne peuvent survivre encore 10 ans avec le remplacement des Tornado.

[Boule75]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

L’alliance avec les usa prime sur la France, c’est une évidence et il faut entretenir ce fait.

Mais pour beaucoup de pays ça n'a rien d'une évidence ! Qu'est-ce que c'est que ce roman ?

Regarde, sondage après sondage, l'opinion allemande : tu y verras exactement l'inverse et dans des proportions monumentales ! Tu crois que les hommes politiques y sont insensibles ?
Et la même Allemagne n'est pas un mouton qui ne fait que ce que lui dicte l'oncle Sam : c'est juste faux et on a déjà eu cette discussion.

Idem pour la Suisse évidemment, et d'autres.

[Non inultus premor]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Airbus Defense and Space en Allemagne peuvent survivre encore 10 ans avec le remplacement des Tornado.

L'Allemagne n'a-t-elle pas annoncé son intention d'acheter des F/A-18 Super Hornet en remplacement des Tornado ?

Mais admettons que l'Allemagne passe de nouvelles commandes d'Eurofighter. Airbus Defense and Space aura tout de même besoin d'un nouveau projet pour maintenir les compétences de ses bureaux d'études. 

[Tetsuo]

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

 

Tu peux élaborer ce que ça changera ? 
ce que ça libéra ? 
si c’est 60 eau et 36 indo, ça change quelque chose à ton équation ? 

 

 

Indonésie et les EAU, c est loin ,c est pas l occident .

la Finlande et la Suisse, ce sont nos voisins, ceux de l Allemagne  ...

Remporter deux contrats majeur dans des pays qui ne sont pas connu pour être des manches en pilotes, qui sont neutres , qui ont tous les deux fait une competition qui semble pour le moment impartial ( rien que ca d ailleurs suffit a dégager l idée d une comparaison avec les deux pays que tu cite.) 

 

Et bien c est non seulement un message politique fort mais aussi une belle branlé technique parce que ce serait la troisième fois que le rafale bat l eurofighter a jeu égale .. et ca sans compter que le nombre de chasseurs export explose pour de bon celui de l eurofighter .

 

ce qui nous ferait en Europe, 5 pays équipés de rafale (edit: tiens d ailleurs ca ferait autant que l eurofighter non? a ceci pres qu il parait que les autrichiens seraient pas contre l idées de s en débarrasser... non ?)

(je crois bien que la dernière fois ou ce genre de chose est arrivé, ca remonte a notre cher spadXIII...( enfin je crois ....))

bref pour moi c est pas rien .et la les allemand bah .. kes tu veux faire ....

Modifié le 5 juin 2021 par Tetsuo
ortho et ajout

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Non inultus premor a dit :

L'Allemagne n'a-t-elle pas annoncé son intention d'acheter des F/A-18 Super Hornet en remplacement des Tornado ?

Mais admettons que l'Allemagne passe de nouvelles commandes d'Eurofighter. Airbus Defense and Space aura tout de même besoin d'un nouveau projet pour maintenir les compétences de ses bureaux d'études. 

Ah bon, ils ont des bureaux d'études?

[Non inultus premor]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah bon, ils ont des bureaux d'études?

En tout cas, c'est ce qu'ils prétendent. Mais on peut effectivement en douter 

[wagdoox]

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

parlais au niveau industriel. Si le SCAF échoue, c'est probablement la fin pour Airbus Defense and Space en Allemagne. L'industrie allemande ne gagnera strictement rien à l'achat de F-35, bien au contraire. 

La encore pas d’accord, le f35 c’est maintenant, l’EF jusqu’en 2030. Après ils pourrront demander une production du ngad sous licence. Les allemands feront en sorte d’être les premiers clients. Bref f104 le retour. 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais pour beaucoup de pays ça n'a rien d'une évidence ! Qu'est-ce que c'est que ce roman ?

Regarde, sondage après sondage, l'opinion allemande : tu y verras exactement l'inverse et dans des proportions monumentales ! Tu crois que les hommes politiques y sont insensibles ?
Et la même Allemagne n'est pas un mouton qui ne fait que ce que lui dicte l'oncle Sam : c'est juste faux et on a déjà eu cette discussion.

Idem pour la Suisse évidemment, et d'autres.

Tu crois que la politique ça se fait à l’aune des sondages. Ça fait 40 ans que les sondages montrent que les français sont contre l’immigration. Les sondages montraient que les fr étaient pour la peine de mort à l’époque de l’abolition ...

Tu confonds le peuple et l’intérêt perçue par l’élite notamment sur des sujets aussi peu électoraux que les programmes d’armements. 
 

l’allemagne n’est pas le mouton des usa, on est d’accord c’est pas pour autant que ça fait de la France un partenaire plus important. 

il y a une heure, Tetsuo a dit :

Et bien c est non seulement un message politique fort mais aussi une belle branlé technique parce que ce serait la troisième fois que le rafale bat l eurofighter a jeu égal

Ok ... non c’est clair mais ça concerne la rafale vs ef. Ça démontre rien du ngf. Et surtout l’Allemagne se fera un malin plaisir de ne surtout pas comprendre. Et partira sur des discutions autres que techniques. On vend plus de matériel militaire aux usa alors qu’ils sont au summum du patriotisme et coïncider les français comme des guignols qu’à l’Allemagne... c’est dire. 

Modifié le 5 juin 2021 par wagdoox

[P4]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Airbus Defense and Space en Allemagne peuvent survivre encore 10 ans avec le remplacement des Tornado.

Oui mais ce sera vraiment le malade d'Airbus.

[rendbo]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Techniquement ils ne sont pas anti SCAF ... Ils sont pour un autre SCAF. Du moins c'est ce qu'ils laissent entendre.

Comme beaucoup sont européens, mais pas cette Europe là... 

[Non inultus premor]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

La encore pas d’accord, le f35 c’est maintenant, l’EF jusqu’en 2030. Après ils pourrront demander une production du ngad sous licence. Les allemands feront en sorte d’être les premiers clients. Bref f104 le retour. 

Ils auront le budget pour soutenir 3 programmes d'avions de combat ? Est-on sûr que le NGAD sera exportable et que les américains ne feront pas comme avec le F-22 ? Et une production sous licence (en admettant que les Etats-Unis acceptent) ne leur permettra pas vraiment de faire tourner les bureaux d'études et de gagner en compétence. Pour Airbus Defense and Space, ça serait une forme de régression.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Regarde, sondage après sondage, l'opinion allemande : tu y verras exactement l'inverse et dans des proportions monumentales ! Tu crois que les hommes politiques y sont insensibles ?

Ben oui. Les orientations stratégiques du pays ne sont pas soumises à une consultation populaire, et en changer n'est jamais au programme des partis. Donc l'opinion publique compte pour du beurre. Que ce soit la CDU/CSU ou les Grünen ou quiconque d'autre, on retrouve toujours les même priorités : affirmer le lien avec l'Amérique, s'opposer à la politique de la France. Et ça, c'est dit ouvertement, par des tribunes libres dans les journaux. AKK en a pondu une particulièrement gratinée, et on s'en souvient, mais elle n'est pas la seule.

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Non inultus premor a dit :

Ils auront le budget pour soutenir 3 programmes d'avions de combat ? Est-on sûr que le NGAD sera exportable et que les américains ne feront pas comme avec le F-22 ? Et une production sous licence (en admettant que les Etats-Unis acceptent) ne leur permettra pas vraiment de faire tourner les bureaux d'études et de gagner en compétence. Pour Airbus Defense and Space, ça serait une forme de régression.

Ils doivent toujours passer à 2%. 
on est pas du tout dans le schéma du f22, ils auront besoin de vendre beaucoup. Pour développer rapidement des améliorations mais aussi pour aider les autres à se défendre. On est plus du tout à la fin de la guerre froide ou il fallait garder le secret tech. Ensuite si la logique des century est retenu, les américains sortiront des avions assez souvent et pourra même se permettre de lâcher des avions de la série précédente si besoin. 
les italiens et anglais s’en contente pas mal. Les allemands pourraient participé à une version d’après. 
 

si l’ef a montré un truc c’est que les allemands comme les anglais ont pas peur de balancer des avions de moins 15 ans. 
les allemands sont déjà sur 3 avions ef, f18 et ngf.

[Phacochère]

L'empire, c'est nous !