scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 28 minutes, Glenans29 a dit :

Je te suggère de t'appliquer ta propre médecine parce que franchement si c'était MTU au lieu de Safran dans la malheureuse histoire du Silvercrest on sait tous que tu ne tiendrais pas du tout le même discours 

MTU font de nombreux types de moteurs dans de nombreux domaines différents. Je ne vois pas comment comparer les entreprises. C'est un peu pareil avec Rolls Royce en fait.

Sauf qu'ils ne sont pas présents outre-mesure dans celui des turboréacteurs destinés à l'aviation. Avec une grosse exception que sont les parties froides de l'EJ-200.

En attendant, ce que je lis sur le forum ce sont des excuses pour les autres, et des inculpations pour les nôtres.

 

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Oui je pense qu'il voulait dire l'avion européen encore en production le plus vendu en europe.

Sans doute.

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Pour ce qui est de la distinction entre une vente export et une vente à un membre du consortium ... à mon avis tu fais fausse route.

Donc ça voudrait dire que les pays du consortium se sont exportés à eux-mêmes?
Auquel cas on pourrait aussi considérer que la France s'est exportée des Rafale à elle-même?
Pourquoi pas hein. Mais je ne pense pas que ça marche comme ça.

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Faury c'est le PDG d'airbus, pas un homme politique, pour lui ca fait aucune différence qu'ils vendent à l'Italie ou au Qatar.

Apparemment vu qu'il parlait de l'Europe et non pas du monde entier, je pense que si, sinon les chiffres lui aurait donné tort, et je pense qu'il est assez grand pour le comprendre tout seul.

Maintenant, s'esbaudir qu'à 4 pays représentant 260 millions d'habitants, il y ait plus d'achat qu'en France à un seul pays représentant 68 millions d'habitants... heu...

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Et de fait il y a beaucoup plus d'Eurofighter qui volent en Europe que de Rafales... Il y a de toute facon 2x plus d'Eurofighter produits que de Rafales. (dont un paquet de T1 inutiles)

Un peu plus de 2 fois plus, oui. Pour le moment du moins. Mais vu l'évolution des capacités de production et des commandes de chacun, avec 533 Rafale versus 782 Eurofighter (ou 770? cas des 12 qataris) et les rumeurs de contrats à concrétiser pour le Rafale avec les LOI et discussions, on s'approche doucement mais sûrement d'une situation où le Rafale va venir tangenter les ventes totales de Typhoon d'ici 10 ans sauf cataclysme géopolitique.

Déjà, dans un monde à cadence 4 en France et cadence 1 en Inde on se retrouverait d'ici 2027 avec 2 fois plus de Rafale produits chaque année que d'Eurofighter. À cadence 5 en France et 2 en Inde ce serait 3 fois plus de Rafale.

 

il y a 25 minutes, Asgard a dit :

T'es sur ? Pas moi, le monde des affaires est impitoyable

 

C'est ce sur quoi comptent les allemands en effet...

Mais chez eux curieusement tout le monde joue en équipe.

[Chimera]

il y a une heure, Asgard a dit :

T'es sur ? Pas moi, le monde des affaires est impitoyable 

En écoutant les récentes interventions d'Olivier Andries en commission, il ne fait pas de doute que Safran se rangera du coté de la team Rafale et que jamais ils iront faire de l'ombre à un NGF 100% français en équipant un NGF allemand concurrent en parallèle. Dassault et Safran ne sont pas les meilleurs amis du monde mais pas au point d'aller contre les intérêts de la France. Le succès du Rafale repose sur une recette française 100% souveraine qui plait aux clients et il n'est pas question de se tirer une balle dans le pieds en allant soutenir un concurrent naissant.

Modifié il y a 14 heures par Chimera

[Chimera]

Bon.

A quelques heures de la réunion fatidique, est-ce que certains d'entre vous ont pu sonder vos sources internes chez DA ? C'est quoi le mood en interne ? Si on leur force la main, ils font quoi ? 

J'ai un mauvais présage...

Modifié il y a 14 heures par Chimera

[Alexis]

il y a 47 minutes, Chimera a dit :

A quelques heures de la réunion fatidique, est-ce que certains d'entre vous ont pu sonder vos sources internes chez DA ? C'est quoi le mood en interne ? Si on leur force la main, ils font quoi ? 

J'ai un mauvais présage...

Je ne sais pas quelle position choisira le gouvernement, mais j'ai franchement du mal à imaginer qu'un gouvernement sans majorité à l'Assemblée et un président à 11% d'approbation avec encore à peine 18 mois au pouvoir soient en mesure de forcer une entreprise privée à prendre une décision qui serait absurde

Je n'exclus pas tout à fait une surprise dans le sens "Finalement un accord est trouvé" (et Trappier a le sourire) Tout le monde semble penser que ce serait impossible, à mon sens c'est juste improbable (5 ou 10% de chance ?)

Une surprise dans l'autre sens, je ne vois pas 

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

En écoutant les récentes interventions d'Olivier Andries en commission, il ne fait pas de doute que Safran se rangera du coté de la team Rafale et que jamais ils iront faire de l'ombre à un NGF 100% français en équipant un NGF allemand concurrent en parallèle. Dassault et Safran ne sont pas les meilleurs amis du monde mais pas au point d'aller contre les intérêts de la France. Le succès du Rafale repose sur une recette française 100% souveraine qui plait aux clients et il n'est pas question de se tirer une balle dans le pieds en allant soutenir un concurrent naissant.

Et Thalès. Et MBDA France c'est quasi certain aussi au vu de l'histoire même encore récente des "grands programmes communs" .

Et tu peux rajouter Naval Group avec la question du Porte-avions, parce qu'un Porte-avions sans avions ça ne marche pas non plus. Or vu que c'est encore un sujet... Bon, comment dire?

Donc c'est la team Trappier/Andriès/Caine/Béranger/Pommelet contre ce qu'il y aura en face.

Il FAUT qu'ils ne lâchent rien.

 

il y a une heure, Chimera a dit :

Bon.

A quelques heures de la réunion fatidique, est-ce que certains d'entre vous ont pu sonder vos sources internes chez DA ? C'est quoi le mood en interne ? Si on leur force la main, ils font quoi ?

J'ai un mauvais présage...

Un mauvais pressentiment ou un mauvais présage?

Le seul truc notable c'est le vote SYMBOLIQUE sur le PRINCIPE d'une augmentation des crédits militaires à l'assemblée aujourd'hui il y a à peine quelques heures. 

https://www.lemonde.fr/politique/live/2025/12/10/en-direct-budget-2026-une-hausse-des-credits-pour-les-armees-approuvee-par-l-assemblee-lors-d-un-vote-symbolique_6656584_823448.html

En termes de votes ça a donné ça:

Merci de vos questions. Comme il s’agissait d’un scrutin public, vous pouvez retrouver le détail des votes des députés sur le site de l’Assemblée nationale. Le camp gouvernemental, l’alliance du Rassemblement national et de l’Union des droites pour la République d’Eric Ciotti, la Droite républicaine, le Parti socialiste et les indépendants de LIOT ont voté pour. Les groupes La France insoumise et communiste ont voté contre et Les Ecologistes se sont majoritairement abstenus.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/scrutins/4698

Ça donne une idée de l'ambiance. Avec une opposition de gauche et d'extrême gauche qui ne veut pas financer mais soutient Dassault, une opposition d'extrême droite qui veut dépenser et soutient Dassault, et pour le reste des opinions clairsemées aussi bien à gauche qu'à droite et même certains au centre. Seuls les inénarrables verts (de gris) étant farouchement pro-Airbus D&S (et pourtant on croyait que l'aviation c'était "pas bien" ).

Tout ça nous amène à une trajectoire où on veut dépenser, mais moins, et soutenir Dassault.

En toute logique ça mène plus vers un Rafale 2 que vers un NGF.

 

Dans tous les cas même si quelqu'un réussissait à forcer la main à Trappier en le forçant à se soumettre aux allemands, non seulement ces derniers ne seraient pas foutus de mener le projet, mais en plus JAMAIS l'assemblée nationale ne voterait les financements. C'est mort. Les oppositions extrêmes sont vent debout contre ou ambivalentes au mieux pour le centre-droit et le centre-gauche, et même certains centristes s'y opposent. Donc ça ne passera jamais. L'Eurodrone sert de leçon à tout le monde à ce propos, vu qu'aujourd'hui on nous explique qu'on est "obligés de continuer" alors que même l'AAE n'en veut plus au vu de la trajectoire du programme!!! Quel dirigeant sain d'esprit signerait pour un truc 1000 fois plus complexe et 100 fois plus cher dans ce contexte???

À part encore perdre toujours plus de temps et d'argent il n'y a rien à gagner à la situation actuelle.

On a encore meilleur compte à ne rien faire du tout.

En plus de ça le désengagement US renforce la posture Française puisque les Américains veulent IMPOSER l'Allemagne à la tête de l'OTAN!  Donc faire le FCAS à leurs conditions, c'est le faire aux conditions de trump, qui lui-même refuse de soutenir l'Ukraine et fait les yeux doux à poutine!!!

Comment ça marche? Et ben ça marche pas! 

À un moment donné la cohérence doit reprendre ses droits. Non?

 

macron n'est pas un monarque qui peut imposer le fait du prince comme il le veut. Surtout pas avec son niveau d'opinions favorables au ras des pâquerettes: 16%. Il n'est pas non plus détenteur de la propriété intellectuelle de Dassault. Et Lecornu qu'on aurait pu croire à l'abri n'est plus qu'à 34% de son côté après ce qu'on aurait pensé être une embellie. https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/popularité-en-chute-libre-lecornu-recule-fortement-macron-au-plus-bas-depuis-2017/ar-AA1RWAfA

Aller dire aux Français dans ce contexte qu'on va faire de nouvelles dépenses qui ne vont même pas profiter à la France et en plus s'avérer trop chères et pas adaptées, ils sont dingues? Ils veulent vraiment se faire écraser entre le marteau et l'enclume des deux oppositions les plus radicales?

 

Honnêtement au vu de leur cash disponible et de ce qui va rentrer dans les années à venir, je vois bien Dassault lâcher l'affaire, partir seuls de leur côté, et financer sur fonds propres avec leurs partenaires Français un Rafale 2.0 doté de tous les gimmicks obligatoires aujourd'hui.

Plus important encore, toute la BITD et l'industrie seront derrière Dassault. Des centaines de milliers d'employés, de cadres, de spécialistes...

...Le gouvernement compte faire quoi avec eux? Les enfermer? Leur imposer de devenir les larbins des allemands? Dans des camps avec des miradors peut-être?  Après-tout, vu les discours de certains, on serait presque en droit de s'y attendre.

Modifié il y a 13 heures par Patrick

[Chimera]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Honnêtement au vu de leur cash disponible et de ce qui va rentrer dans les années à venir, je vois bien Dassault lâcher l'affaire, partir seuls de leur côté, et financer sur fonds propres

Je me fais l'avocat du diable; le programme Rafale a couté 20 Milliards pour son développement et l'industrialisation sur 30 ans, hors couts de production, dont 25% était à la charge des industriels de la team Rafale. Je vois mal Dassault puiser dans l'intégralité de ses réserves (8 Mrds) pour aller financer un démonstrateur sans le soutien de l'Etat et sur tous les développements associés. La trésorerie est aussi utilisée pour gérer le quotidien de l'entreprise et on peut pas taper dedans autant qu'on veut. Le groupe pourrait solliciter les actionnaires pour une augmentation de capital mais il faudra le justifier et ne pas dégrader le bénéfice et donc le versement des dividendes aux actionnaires. Ça reste une boite cotée en bourse et ils ne peuvent pas faire n'importe quoi.

Même chez DA, les marges de manœuvres restent limitées sans s'accorder avec l'Etat sur le développement du successeur. Et quand l'Etat a décidé qu'il fallait se marier avec une nana certes pleine de thunes mais bien vilaine... le choix est compliqué. J'aimerais pas être à la place de Trappier en ce moment, faudra être solide demain.

Modifié il y a 12 heures par Chimera

[clem200]

il y a 23 minutes, Chimera a dit :

Je vois mal Dassault puiser dans l'intégralité de ses réserves (8 Mrds) pour aller financer un démonstrateur sans le soutien de l'Etat et sur tous les développements associés.

Surtout qu'une plateforme c'est bien, mais c'est de moins en moins important au 21e siècle. 

Avant il pouvait faire un démonstrateur unitaire qui allait à Mach 2.5 et ça impressionnait tout le monde. Mais aujourd'hui ils feraient quoi ? Une coquille vide furtive ? 

C'est le système d'arme qui compte le plus, et c'est pas chez eux. 

Modifié il y a 12 heures par clem200

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Je me fais l'avocat du diable; le programme Rafale a couté 20 Milliards pour son développement et l'industrialisation sur 30 ans, hors couts de production, dont 25% était à la charge des industriels de la team Rafale. Je vois mal Dassault puiser dans l'intégralité de ses réserves (8 Mrds) pour aller financer un démonstrateur sans le soutien de l'Etat et sur tous les développements associés. La trésorerie est aussi utilisée pour gérer le quotidien de l'entreprise et on peut pas taper dedans autant qu'on veut. Le groupe pourrait solliciter les actionnaires pour une augmentation de capital mais il faudra le justifier et ne pas dégrader le bénéfice et donc le versement des dividendes aux actionnaires. Ça reste une boite cotée en bourse et ils ne peuvent pas faire n'importe quoi.

Même chez DA, les marges de manœuvres restent limitées sans s'accorder avec l'Etat sur le développement du successeur. Et quand l'Etat a décidé qu'il fallait se marier avec une nana certes pleine de thunes mais bien vilaine... le choix est compliqué. J'aimerais pas être à la place de Trappier en ce moment, faudra être solide demain.

Il y a aussi des pays étrangers autres que la France qui peuvent vouloir un avion 100% Dassault et pas autre chose.

[paulwingwing]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Surtout qu'une plateforme c'est bien, mais c'est de moins en moins important au 21e siècle. 

Avant il pouvait faire un démonstrateur unitaire qui allait à Mach 2.5 et ça impressionnait tout le monde. Mais aujourd'hui ils feraient quoi ? Une coquille vide furtive ? 

C'est le système d'arme qui compte le plus, et c'est pas chez eux. 

Ce qui m'embête avec cette logique c'est qu'on ne fait rien. Montrer ce qu'on sait faire ça me semble utile aussi.

[Alberas]

Article de Cabirol ... qui n'est pas tendre pour Dassault!

https://www.latribune.fr/article/defense-aerospatiale/defense/167178152626314/quelle-epitaphe-pour-le-scaf-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-europeen

Quelle épitaphe pour le SCAF, le Système de combat aérien du futur européen ?

Journée décisive à Berlin pour le Système de combat aérien du futur (SCAF). Les trois ministres de la Défense allemand, espagnol et français se rencontrent pour décider de l'avenir de ce programme européen en très grande souffrance en raison de positions irréconciliables entre Airbus et Dassault.

Michel CABIROL

Publié le 11/12/25 à 06:00

Y a-t-il une autre vie pour un programme européen de combat aérien du futur au-delà du SCAF (Système de combat du futur) en très grande souffrance depuis plusieurs mois ? C'est à cette question que doivent répondre aujourd'hui à Berlin les trois ministres allemand, espagnol et français de la Défense (Boris Pistorius, Margarita Robles et Catherine Vautrin respectivement) ainsi que les principaux industriels concernés par le SCAF. Car, sauf miracle à Berlin, le programme SCAF, évalué à 100 milliards d'euros, a très peu de chance de survivre tel qu'il a été imaginé dès 2017 par Emmanuel Macron et dans sa forme actuelle (un avion de combat). La phase 1B risque d'être probablement la dernière.

Est-ce la réunion de la dernière chance ? S'il faut rester prudent sur les tournures définitives avec des programmes très politiques comme le SCAF, cette rencontre va très certainement envoyer un signal fort sur la volonté de sauver ce qui peut l'être encore entre l'Allemagne, l'Espagne et la France. Le plan B le plus solide est de recentrer le programme sur un cloud de combat commun et interopérable avec deux avions de combat différents. Emmanuel Macron ne s'y est pas encore résolu. « On y croit, on avance et on va passer les messages qu'il faut aux industries », a annoncé mi-novembre le président lors d'un sommet sur la souveraineté technologique à Berlin.

Macron veut le SCAF tel quel mais...

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Ce qui est sûr, c'est que le président de la République tient à ce programme dans sa forme actuelle. Ce programme a une « obligation de résultat » et représente un « test de crédibilité » pour l'Europe, a-t-il expliqué mi-novembre. Toutefois, il n'a semble-t-il plus le pouvoir de tordre le bras à Dassault Aviation pour qu'il se rabiboche avec son partenaire Airbus sur le fameux pilier 1 du SCAF (Avion de combat du futur ou NGF), dont le leadership est incohérent (deux tiers Airbus - Allemagne et Espagne - et un tiers Dassault, à qui on a confié la maîtrise d'oeuvre). Aussi « les positions des deux groupes sont irréconciliables », confirme une source proche du dossier.

Pourquoi sont-ils si opposés ? « La question centrale est le 'lead share' entre Dassault et Airbus (partage du leadership, ndlr) : qui a le pouvoir de décider quoi, qui va être inclus dans une décision. Sur ces points, il y a un désaccord fondamental » entre les deux groupes, précise une autre source proche du dossier. Airbus plaide pour un leadership plus « inclusif » tandis que Dassault s'arcboute sur une gouvernance du pilier 1 beaucoup plus claire, voire sans partage, comme l'a expliqué mercredi sur France Inter Guillaume Faury : « si un acteur dit : c'est à mes conditions ou ça n'est pas. Ce n'est pas très favorable » à une coopération. Le président exécutif d'Airbus ne semble d'ailleurs plus croire à une issue positive pour le SCAF. « Je ne pense pas qu’un projet industriel ambitieux puisse réussir sans un leader clairement identifié. Donnez-moi un exemple d’un projet de cette ampleur qui fonctionne sans un chef d’orchestre », avait rappelé fin juillet le PDG de Dassault Aviation, Eric Trappier. 

A Paris, certains ont suggéré qu'il fallait couper les commandes à l'avionneur français pour le faire céder. Mais est-ce bien raisonnable au moment où le monde devient si dangereux ? Une telle décision pénaliserait beaucoup plus l'armée de l'air française que Dassault Aviation, dont le carnet de commandes est plein à l'export. L'avenir du SCAF tient aujourd'hui à la volonté de Dassault Aviation,

Merz suit Macron mais jusqu'à quand ?

Le Chancelier allemand Friedrich Merz reste pour le moment sur la même ligne qu'Emmanuel Macron : un seul avion de combat. Mais il doit aussi tenir compte de la fragilité de sa coalition qui est déchirée sur l'avenir du SCAF. Car l'avionneur exaspère et désespère de plus en plus l'Allemagne. Ainsi, le puissant syndicat de l'industrie allemande, IG Metall, a déclaré dans un courrier adressé lundi aux ministres allemands de la défense, Boris Pistorius et des Finances, Lars Klingbeil, ne « plus faire confiance à Dassault » au sujet du SCAF. « Nous aimons travailler avec des entreprises françaises », a assuré IG Metall, « mais pas avec Dassault ».

Mi-novembre en présence d'Emmanuel Macron, le Chancelier avait expliqué que les deux dirigeants allaient d'ici la fin de l'année « en discuter dans les prochains jours et prendre une décision sur la manière de passer à la phase suivante ». En Allemagne, une question se poset de plus en plus au sujet du SCAF, explique-t-on à La Tribune : « c'est sans Dassault et sans la France ? ». Un tel scénario serait terrible pour la France, qui devrait alors financer intégralement un avion de 6e génération dans un contexte financier catastrophique...

[elannion]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

A Paris, certains ont suggéré qu'il fallait couper les commandes à l'avionneur français pour le faire céder.

A ouais carrément...

C'est de la haute trahison pure et simple. 

Il faut les noms et en attendant de les traduire en justice quand on aura un changement de majorité en 2027 il faut leur retirer toutes accréditations qu'ils auraient et les mettre au placard.

C'est littéralement les cocos de 39/40 qui sabotaient nos usines (notamment dans le domaine de l'aviation)

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

Un tel scénario serait terrible pour la France, qui devrait alors financer intégralement un avion de 6e génération dans un contexte financier catastrophique...

et les fakes news continuent

Comme quoi on peut toujours se gausser des russes ou de Cnews...

Modifié il y a 2 heures par elannion

[mgtstrategy]

je vois pas trop la charge de cabriol envers DA, mais bon, c'est aussi Airbus qui veut pas plier...

[Myrtil]

10 hours ago, Chimera said:

Je me fais l'avocat du diable;

Il faut aussi partir de ce qui est/était prévu pour le SCAF. La partie française, ce n'est "que" 1,2 milliards pour 2026 et tout le scaf, incluant le lancement de la phase 2 de ce pilier 1.
Je pense qu'on peut raisonnablement intuiter que Dassault pourrait faire son démonstrateur en décalant un peu, peut-être juste d'un an pour réaliser son oeuvre sur la seule base des budgets nationaux prévus. Cela n'aurait rien de catastrophique par rapport au calendrier virtuel du programme initial. Dans son amendement express, LFI redistribuait 456 millions des 1200 (de mémoire) pour un tel avion. L'évaluation ne sort pas de nulle part. On peut sans doute imaginer une reventilation plus généreuse de ces 1,2 milliards. D'ailleurs, je ne vois pas d'opposition forte à l'AN contre le déclenchement d'un programme national si le SCAF finit par crever, au contraire.
Par ailleurs, il faudra bien un moteur et si c'est le T-Rex qui sert de base alors un peu de décalage sera bienvenu. Je comprends que des tests de nouvelles aubes doivent avoir lieu à Saclay (et pas en Allemagne).

[Alberas]

il y a 56 minutes, mgtstrategy a dit :

je vois pas trop la charge de cabriol envers DA, mais bon, c'est aussi Airbus qui veut pas plier...

C'est l'impression que ça m'a donné. 

. Airbus plaide ... mais Dassault s'arcboute... voire sans partage. 

.faire céder Dassault 

. L avenir du SCAF dépend de Dassault 

.certains veulent couper les commandes...

Bref DASSAULT empêche le manège de tourner en rond. Dassault est attaqué et Cabirol se contente de répéter les arguments Airbus en reproduisant mollement la position de Dassault .