scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Tel que c'est parti

Les ventes n’ont pas pour objectif premier de rajeunir notre flotte mais de vendre rapidement. C’est une consequence sympa mais c’est tout. 
les mirage 2000 augmentation du nb de rafale parait etre la seule solution encore viable. 
Concernant la marine le probleme me semble beaucoup plus important. 
- potentiel aujourd’hui officiellement a 2/3 des raf aae.
- flotte qui vieillie a vitesse grand V car plus de nouveau. 
- probleme de standart pour les memes raisons. 0.2 ne rentra jamais dans la marine. 
- et surtout un manque qui va devenir criant d’un bi place. 
 

la seule solution globale, c’est une augmentation du format ou un remplacement pure et simple. Le passage en usine doit etre jugé trop cher et limité. L’augmentation du format doit etre un sujet tabou.  
 

tout peut etre resolut dans les 2030 si on prend 70 rafale + les premiers ngf + mlu (avec augmentation du potentiel). 

 

Perso, je fais aucune confiance aux projections tech. Ca va tres vite, le ngf j’y crois pas. Alors les jet d’entrainement. 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

ça montre qu'il faudra autre chose que du NGF pour avoir de la quantité. Ce n'est pas un demi-NGF, mais ça s'en rapproche

Perso j'ai toujours pensé que ce NGF apparaissait trop gros, trop gras, pas assez svelte, pas assez intelligent pour tout ...

Bref : pas forcément le digne successeur du Rafale. Parce que trop de bière et trop de saucisses, trop Tornado

Bref ... j'en reviens à mon idée constante:

Laissons les Allemands faire du NGF, avec DA comme Bureau d'Etudes, et SAFRAN-MTU, à partir des PI / IP savoirs accumulés sur .. le TYPHON et dans l'industrie allemande ... Tite participation française éventuellement 

ALORS         "Macache" PI ( Propriété Industrielle ) du Rafale ou du M88 !   ... Comment vous faire comprendre :

"Kein Gewerblicher Eigentum der Rafale / Niermals / Einschließlich ?" 

 "Sin propiedad industrial del Rafale / Nunca / ¿Incluyendo?"    

Du coup: tranquilles, mes allemands vous aurez tous les codes et PI du NGF retravaillés par DA, mais SANS sa substantifique moëlle initiale ...Vous en aurez pour VOTRE ARGENT et vos savoir-faire A VOUS , VALORISES par DA : c'est pas "Plus belle La Vie" ? 

ABER ... PERO  ... MAIS  j'entends à l'oreillette

Ah vous en voulez PLUS  vous les Allemands ( et Espagnols ) ... OK  alors passez par la CASE  "Acheter le RAFALE tout de suite, pour en produire des morceaux ou mieux le monter chez vous" ...Là vous aurez une bonne idée de ce qu'est la différence entre un RAFALE et un TYPHON... Et vous commencerez à approcher le GRAAL !   

Luftwaffe :           45 Rafale pour remplacer vos Tornado

Ejército del aire:  20 Rafale pour remplacer vos F-18A pour commencer  ... Pour les F-18 suivants: prenez votre temps ... Peut-être NGF sinon Rafale en +

C'est LA BASE DE DEPART pour discuter partage de PI / PROPRIETE INDUSTRIELLE ... C'est tout ! 

C'est pas ce que vous aviez compris : 

Raus von hier! ! Aussteigen!          Dehors Dégagez  !     ¡Fuera de aquí! ¡Sal!

Non mais ... 

[Neuron]

Il y a 20 heures, Lezard-vert a dit :

je craints des attaques massive de drones de moyenne gamme voire kamikaze donc peu cher. les Turcs ont montré la voie et les chinois savent produire en masse  et vite.  Ce que l'on ne sait pas faire (vite et peu cher)  et donc qui n’intéresse pas nos industriels.

C'est la dessus qu'il faut travailler et vite,ne pas se disperser mais étoffer nos armées et les durcir

L'avion nous on l'aura. nos alliés j'en suis pas convaincu.

A contrario à SOFINS la semaine dernière (salon des FS à côté de Bordeaux), on a montré qu'on savait faire voler 400 drones en formation de nuit (et réalisant l'emblème du COS en dynamique). CQFD...

[Deres]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

A contrario à SOFINS la semaine dernière (salon des FS à côté de Bordeaux), on a montré qu'on savait faire voler 400 drones en formation de nuit (et réalisant l'emblème du COS en dynamique). CQFD...

Attention, les "vols en formations" ne prouvent bien souvent pas grand chose autre que la précision des capteurs GPS des drones et la méticulosité de la préparation des plans de vol individuels. Il n'y a pas forcément d'"intelligence" dans le drone pour faire cela, juste un respect scrupuleux d'une trajectoire préprogrammée. Un vrai vol en formation est basé au moins en parti sur la détection des autres mobiles avec une adaptation à leur trajectoire, pas seulement sur des trajectoires effectuées les yeux fermées.

[Neuron]

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Attention, les "vols en formations" ne prouvent bien souvent pas grand chose autre que la précision des capteurs GPS des drones et la méticulosité de la préparation des plans de vol individuels. Il n'y a pas forcément d'"intelligence" dans le drone pour faire cela, juste un respect scrupuleux d'une trajectoire préprogrammée. Un vrai vol en formation est basé au moins en parti sur la détection des autres mobiles avec une adaptation à leur trajectoire, pas seulement sur des trajectoires effectuées les yeux fermées.

Cela est tout à fait vrai.

Mon propos soulignait surtout qu'il s'agit de la première fois où on a fait voler 400 drones en même temps en France, et ce devant une quarantaine de délégations étrangères.

[Bon Plan]

Je mets ça ici....    http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/

 

format de l'Adla : 225 avions (et peut être moins si drones).   Des Rafales, des jets plus légers.... ca ne fera pas beaucoup de SCAF à fabriquer du coup.

 

***

 

Le 01/07/2021 à 09:40, Kelkin a dit :

Le seul but des Allemands est de saboter le projet, tout comme ils ont saboté l'Eurofighter.

Faut peut être pas aller trop loin non plus. Ils ont aussi besoin d'avions qui fonctionnent.

Modifié le 6 juillet 2021 par Bon Plan

[clem200]

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

Faut peut être pas aller trop loin non plus. Ils ont aussi besoin d'avions qui fonctionnent.

Sans aller jusqu'à parler de sabotage leur besoin en avions n'est pas si évident que cela ... Il suffit de voir les opex actuels et leur taux de disponibilité des Eurofighter

[Bon Plan]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Sans aller jusqu'à parler de sabotage leur besoin en avions n'est pas si évident que cela ... Il suffit de voir les opex actuels et leur taux de disponibilité des Eurofighter

Oui, c'est plus équilibré.   On peut en effet raisonnablement avoir des doutes sur l'utilité pour les allemands d'un avion lourd à long rayon d'action.

[Kelkin]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Faut peut être pas aller trop loin non plus. Ils ont aussi besoin d'avions qui fonctionnent.

Tant que l'avion est techniquement capable de décoller et d'intercepter, ça leur suffit.

Le reste, au niveau politique, il n'en ont rien à foutre parce que de toute façon pour leur défense ils ont les Américains, et ils ne font pas d'OPEX. Si les Allemands avaient vraiment un besoin opérationnel d'avions de combat, ils n'auraient pas autant tergiversé sur les mises à jour du Typhoon. De leur point de vue, le matériel de défense permet de subventionner leur industrie, et c'est tout. Si leur industrie fournit quelque chose qui est trop cher et pas assez performant pour nos besoins ? Ils s'en foutent.

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

Tant que l'avion est techniquement capable de décoller et d'intercepter, ça leur suffit.

Le reste, au niveau politique, il n'en ont rien à foutre parce que de toute façon pour leur défense ils ont les Américains, et ils ne font pas d'OPEX. Si les Allemands avaient vraiment un besoin opérationnel d'avions de combat, ils n'auraient pas autant tergiversé sur les mises à jour du Typhoon. De leur point de vue, le matériel de défense permet de subventionner leur industrie, et c'est tout. Si leur industrie fournit quelque chose qui est trop cher et pas assez performant pour nos besoins ? Ils s'en foutent.

On ne peut pas dire que le Leopard 2 soit un mauvais équipement.  Idem pour leurs sous marins.

Le Typhoon souffre de sous investissement et de choix qui ne se sont pas avérés les meilleurs avec l'évolution de la géo politique chez les 4 participants.

N'en rajoutons pas !

[Claudio Lopez]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/excedee-par-l-allemagne-la-france-descend-du-programme-maws-avions-de-patrouille-maritime-888435.html

 

Ce n'est pas le SCAF , mais il s'agit de la première "coopération" franco allemande qui vole en éclat .

A l'elysée, on commence enfin à sortir du déni . 

Bon , je lance les paris pour que la prochaine collaboration qui tombe à l'eau soit le programme MGWS ( char franco allemand ), suivi de l'euro-drone et pour finir le 31 Decembre avec le SCAF 

Modifié le 6 juillet 2021 par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

Je cite: Paris s'estime roulé. 

Euh les mecs, ça fait combien de fois que vous vous faites prendre à revers ?

Tigre MK3, Fremm, Missile chaisplukwa, P8... 

Il en faut combien d'exemples?

[TRUCide]

il y a 22 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/excedee-par-l-allemagne-la-france-descend-du-programme-maws-avions-de-patrouille-maritime-888435.html

 

Ce n'est pas le SCAF , mais il s'agit de la première "coopération" franco allemande qui vole en éclat .

A l'elysée, on commence enfin à sortir du déni . 

Bon , je lance les paris pour que la prochaine collaboration qui tombe à l'eau soit le programme MGWS ( char franco allemand ), suivi de l'euro-drone et pour finir le 31 Decembre avec le SCAF 

Le programme MGWS n'est pas assez avancé même si il empreinte le même chemin.

A mon humble avis, l'Eurodrone sent plus le pâté. Avec les Reaper supplémentaires commandé pas plus tard qu'il y a pas longtemps.

Pour le SCAF, on va attendre le plan B de Dassault avant de le saborder.

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

On ne peut pas dire que le Leopard 2 soit un mauvais équipement.

Conçu pendant la Guerre froide, lorsqu'il y a avait une menace réelle et encore crédible.

 

Modifié le 6 juillet 2021 par Kiriyama

[Tetsuo]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/excedee-par-l-allemagne-la-france-descend-du-programme-maws-avions-de-patrouille-maritime-888435.html

 

Ce n'est pas le SCAF , mais il s'agit de la première "coopération" franco allemande qui vole en éclat .

A l'elysée, on commence enfin à sortir du déni . 

Bon , je lance les paris pour que la prochaine collaboration qui tombe à l'eau soit le programme MGWS ( char franco allemand ), suivi de l'euro-drone et pour finir le 31 Decembre avec le SCAF 

 

Le 06/05/2021 à 19:25, Kwak a dit :

 

La taille de la cabine peut être assez intéressante pour des versions militarisées style PATMAR/SURMAR ou peut être même petit AWACS.

 

Le 10/05/2021 à 10:21, Bruno a dit :

C'est ce que j'ai fais remarquer depuis samedi sur les fils PATMAR & SURMAR ou MAWS, Maritime Airborne Warfaire System (quoique dans l'idéal je préfèrerais carrément un "Atlantique-3") ; mais l'hypothèse de remplacer les ATL-2 par un dérivé d'Airbus A320/A321 semble y avoir jusqu'ici bien plus de supporters que celle d'un Falcon-10X PatMar... 

 

Extrait de l article :

"Très agacée par Berlin, Paris envisagerait un plan B à partir du Falcon 10X de Dassault Aviation.."

 

puisqu on vous dit qu en haut certains consultent Ad.net ...

[weasel]

Donc abandon du SCAF, achat de F-35 pour l'Allemagne et l'Espagne, "infeodisation" sans complexe de l'Allemagne. Si elle ne peut avoir accès aux technologies française, et bien elle ira sans complexe se mettre à genoux devant l'oncle Sam. Je pense pas que les industriels allemands soient heureux, je pense même qu'ils auraient accepter n'importe quoi comme Workshare. Quand je regarde en Allemagne et en Suisse dont les décisions sont prises par des femmes qui sont retombées en adolescence et qui sont toutes émoustillées quand le plus costaud de l'école leur flatte la croupe. Pour le plan B , Dassault et partenaires l'ont peut être déjà finalisé, au dirigeants d'être pragmatiques.

[Bechar06]

Il y a 13 heures, weasel a dit :

abandon du SCAF, achat de F-35 pour l'Allemagne et l'Espagne, "infeodisation" sans complexe de l'Allemagne

Nous avons une femme  au Ministère des Armées ... Elle tient debout , pas "émoustillée" !   La France DECIDE en répercussion aux atermoiement Allemands :

EuroDrone ( attention MQ-9B Sky Gardian pour la France ), abandon FR du MAWS  ... Des réactions proportionnées envers les Allemands sur 2 programmes où ils avaient la haute main => Coups de semonce !

Ce n'est pas mou

Modifié le 7 juillet 2021 par Bechar06

[Patrick]

il y a 36 minutes, Tetsuo a dit :

puisqu on vous dit qu en haut certains consultent Ad.net ...

Madame Parly, si vous nous lisez, utilisez le mot "palinodie" dans votre prochain discours, tout en portant une écharpe bleu ciel. 

il y a 36 minutes, weasel a dit :

Donc abandon du SCAF, achat de F-35 pour l'Allemagne et l'Espagne, "infeodisation" sans complexe de l'Allemagne. Si elle ne peut avoir accès aux technologies française, et bien elle ira sans complexe se mettre à genoux devant l'oncle Sam. Je pense pas que les industriels allemands soient heureux, je pense même qu'ils auraient accepter n'importe quoi comme Workshare. Quand je regarde en Allemagne et en Suisse dont les décisions sont prises par des femmes qui sont retombées en adolescence et qui sont toutes émoustillées quand le plus costaud de l'école leur flatte la croupe. Pour le plan B , Dassault et partenaires l'ont peut être déjà finalisé, au dirigeants d'être pragmatiques.

Cette histoire est tellement sale qu'on a l'impression de lire un roman de gare de la collection Arlequin, en effet. 

 

il y a 12 minutes, Pakal a dit :

Quelqu'un aurait il accès à la version complète de l'article de la tribune ? 

La Tribune ne savent toujours pas protéger leur contenu...

Révélation

La coupe est pleine pour la France. Selon nos informations, Paris doit prochainement annoncer la fin de sa participation au programme franco-allemand MAWS et se tourner vers une solution franco-française. La décision de l'Allemagne d'acheter aux Etats-Unis cinq avions P-8A Poseidon (Boeing) pour 1,43 milliard d'euros, a très fortement agacé en France, jusqu'à l'Élysée, pourtant jusqu'ici très germanophile. Mais là, trop c'est trop. La décision ne passe pas vraiment comme d'ailleurs les incertitudes sur d'autres programmes en coopération avec l'Allemagne, notamment le Tigre Mark 3, qui est une priorité de l'armée de terre. D'autant qu'en France, personne ne croit vraiment à l'achat de cinq avions P-8A Poseidon en tant que "solution provisoire" en remplacement des vieux P-3C Orion de l'armée de l'air allemande. Clairement, Paris estime s'être fait roulé par Berlin.

Le Délégué général pour l'armement Joël Barre avait déjà annoncé la couleur en expliquant lors de son audition à l'Assemblée nationale le 15 juin que l'achat des P-8A "nous contraint à reconsidérer la poursuite de la coopération pour ce projet". Depuis, le feu est passé au rouge écarlate avec la validation de cette acquisition par le Bundestag le 23 juin. Dans une interview accordée mi-mai à La Tribune, la ministre des Armées, Florence Parly, expliquait qu'elle avait "récemment découvert que le Congrès américain s'apprêtait à donner une autorisation de FMS (Foreign Military Sales, ndlr) pour des avions de patrouille maritime P8, qui ne peuvent pas être, de notre point de vue, un gapfiller dans l'attente du MAWS".

"Concernant l'avion de patrouille maritime MAWS, dont nous avions engagé l'étude en compagnie de nos amis allemands, nous risquons fort d'être déçus après leur choix, pré-annoncé par les Américains, de l'avion Boeing P-8A, a expliqué à l'Assemblée nationale Joël Barre. Même si les Allemands nous le présentent comme une solution transitoire, une livraison du P-8A à l'Allemagne en 2025 remet en cause le besoin initialement commun du MAWS à l'horizon 2035. Si la décision allemande d'achat du P-8A se confirme, je crains donc que celle-ci nous contraigne à reconsidérer la poursuite de la coopération pour ce projet.

Retour de Dassault Aviation ?
Plutôt que de subir une nouvelle décision allemande à l'image du départ de Berlin sans préavis du missile tactique franco-allemand MAST-F, la France devrait annoncer qu'elle quitte le programme MAWS. Quel est le plan B ? Une solution franco-française avec Dassault Aviation et Thales, à partir du Falcon 10X. L'industrie française sait faire et a toutes les compétences pour réussir un avion de patrouille maritime à partir du Falcon 10X en dépit de sa soute un peu contraignante. Ce serait donc le grand retour de l'avionneur tricolore sur ce marché, qui avait été évincé du programme franco-allemand de patrouille maritime. A son grand dam d'ailleurs.
Son PDG Eric Trappier l'avait amèrement regretté début mars lors de la présentation des résultats annuels : sur le programme franco-allemand de patrouille maritime, "on a mis le seul qui sait de quoi il parle dehors, qui est Dassault. Qui a l'expérience depuis 1958 de l'avion de patrouille maritime? Qui d'autre ? Qui en tour de table ? On a fait l'Atlantique 1, c'était Bréguet, on a fait l'Atlantique 2, c'était Dassault, on a fait la modernisation de l'ATL2, c'est encore Dassault et c'est encore le cas. On fait OCEAN (Optimisation continue de l'entretien de l'Atlantique 2, ndlr) le soutien verticalisé des avions de patrouille maritime et on fait des avions de surveillance maritime. Notre compétence est là et nous ne sommes pas au tour de table".

Michel Cabirol

 

[rodac]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

On ne peut pas dire que le Leopard 2 soit un mauvais équipement.  Idem pour leurs sous marins.

Ce n’est pas le meilleur. A force de vouloir sauver le programme SCAF il ne faudrait pas sacrifier les autres.

Après ils pourront toujours continuer à fourguer leurs Mercos à nos dealers. Je ne m’en fais pas pour eux.

[wagdoox]

pleins de bonnes nouvelles !!  
j’espere que les allemands vont prendre du f35, du A du B du C et surtout du S imulateur.

On reveint au serieux, au national !

[mgtstrategy]

Ils ont compris qu'ils n'auront pas plus de workshare (pillage) avec la France, donc ils vont tenter avec les americains.

 

Allez, bon courage et surtout, bon débarras

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Ils ont compris qu'ils n'auront pas plus de workshare (pillage) avec la France, donc ils vont tenter avec les americains.

 

Allez, bon courage et surtout, bon débarras

Avec les américains ils auront encore moins à espérer qu avec les français. Parce que niveau concession ils vont passer de 33,34% à 0%.

Et je pense qu avec 25% le projet scaf aurait pu se faire. 

[Billou]

Je suis presque etonné de la (supposée) reaction francaise. Mais qu’est ce qui leur prend ?  Apres on n’est pas encore dans un projet tres grand public qui fait des taches dans les hedbomadaires, mais c’est un bon debut. 
Ou alors apres la claque publique prise ils font juste semblant de se rebeller pour ne pas perdre la face à 100%.

Des preuves de bonne volonté, à confirmer au prochain trimestre. 

[wagdoox]

il y a 52 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Avec les américains ils auront encore moins à espérer qu avec les français. Parce que niveau concession ils vont passer de 33,34% à 0%.

Et je pense qu avec 25% le projet scaf aurait pu se faire. 

0% c’est parfait. 

[Chimera]

MAWS qui tombe à l'eau, et Eurodrone qui en prend le chemin:

Eurodrone : la proposition de motorisation de Safran est "hors du cadre" d'Airbus

Citation

La proposition de Safran Helicopter Engines est "déjà du point de vue financier, des performances et des exigences d'interfaces, hors du cadre de la recherche" d'Airbus, a expliqué le Délégué général pour l'armement Joël Barre. Seule la réglementation américaine ITAR pourrait inverser la tendance pour Safran HE. D'autant que Joël Barre a regretté le degré de dépendance de la France vis-à-vis des Etats-Unis concernant l'utilisation des drones Reaper.

Joël Barre a quelque peu joué les "tontons flingueurs" sur plusieurs programmes d'armement, genre "je dynamite, je disperse, je ventile". Après avoir pratiquement enterré le programme MAWS, le délégué général pour l'armement a refroidi lors de son audition à l'Assemblée nationale les ambitions de Safran Helicopter Engines sur la motorisation du drone MALE européen dont la sélection entre Safran HE ou General Electric (via le motoriste italien Avio) est attendue au dernier trimestre 2021. "Il devrait y avoir deux propositions sur la table, celle d'Avio et celle de Safran Helicopter Engines, dont on me dit que du point de vue financier, des performances et des exigences d'interfaces, elles sont déjà hors du cadre de la recherche du maître d'œuvre du MALE, Airbus", a martelé Joël Barre.

...

Ne jamais oublier que le lead industriel allemand sur l'Eurodrone avait été acquis en contre-partie du lead français sur la CSO.

Les allemands nous ayant fait un petit bébé dans le dos avec le contrat pour les satellites d'observation optique auprès d'OHB, on peut estimer leur positionnement sur l'Eurodrone comme un bien mal acquis.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html

Que cette farce de la coopération cesse une bonne fois pour toutes, que les allemands achetent chez Sam toute les bouses indispensables à leurs forces armées qui ne se battent jamais et qu'ils retournent chez les russes pour leur gaz et pour lancer les satellites militaires des pitres du BND.

Modifié le 6 juillet 2021 par Chimera