scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Cet avantage que tu donnes disparaitra dès la fin de l'industrialisation du rafale pour une part et au niveau conception, on aura déjà perdu des savoir-faire dès 2030. Le F6 (voir meme le F5) sera un dérivé du NGF ou SCAF qui n'aura été fait en France qu'à X%. 

L'industrialisation du Rafale est terminée depuis belle lurette.  Reste des PEA et les standards qui concernent essentiellement les électroniciens.

Et je ne vois pas en quoi les standards F5 et F6 seraient basés sur des technologies qu'on emprunteraient aux autres.  F4 est bien engagé, je suis convaincu que F5 est déjà l'objet d'échanges avec les opérationnels et clients et que des développements probatoires sont en cours.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Défendre les intérêts de l'équipe, c'est pas le boulot de Trappier qui défendra d'abord et avant tout la maison Dassault qui y perd déjà beaucoup.

J'ai trouvé l'intervention de Trappier au sénat assez large de vue.  

Que perd Dassault?  Ne pas avoir la main mise sur les 6 piliers?  faut pas rêver non plus.  Ils sont incontournables.

 

Quand on n'est pas en mesure de financer un deuxième porte avions a 5 milliards sur 15 ans, on ne peut s'engager seul sur un programme à 80 milliards.  Désolé mais c'est aussi simple que ca.  Et l'argent facile si cher à certains va se tarir, et les dettes devront se rembourser.

Donc ca sera un avion en commun, avec des compromis, ou un Rafale F7 qui pour le coup sera plus que daté.

Modifié le 2 septembre 2021 par Bon Plan

[emixam]

il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

Quand on n'est pas en mesure de veux pas financer un deuxième porte avions a 5 milliards sur 15 ans

Petit correctif.

Pour le 2eme PA (encore plus que pour le successeur du rafale) on est toujours dans un choix purement politique, rien a voir avec le financier.

Le politique que lancerai le 2eme PA s'exposerait aux attaques des politiques d'opposition type : dépenses inutiles, politique "va-t-en-guerre", argent qui aurait mieux valu mettre dans les hôpitaux etc.

Si la France n'est pas capable de mobiliser 5 milliards sur 15 ans pour un projet qu'elle juge essentiel, c'est même pas la peine de penser aux successeurs des Rafale/Leclerc/Charles de Gaulle ou d'essayer de maintenir une armée.

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Bon Plan a dit :

L'industrialisation du Rafale est terminée depuis belle lurette.  Reste des PEA et les standards qui concernent essentiellement les électroniciens.

Et je ne vois pas en quoi les standards F5 et F6 seraient basés sur des technologies qu'on emprunteraient aux autres.  F4 est bien engagé, je suis convaincu que F5 est déjà l'objet d'échanges avec les opérationnels et clients et que des développements probatoires sont en cours.

J'ai trouvé l'intervention de Trappier au sénat assez large de vue.  

Que perd Dassault?  Ne pas avoir la main mise sur les 6 piliers?  faut pas rêver non plus.  Ils sont incontournables.

 

Quand on n'est pas en mesure de financer un deuxième porte avions a 5 milliards sur 15 ans, on ne peut s'engager seul sur un programme à 80 milliards.  Désolé mais c'est aussi simple que ca.  Et l'argent facile si cher à certains va se tarir, et les dettes devront se rembourser.

Donc ca sera un avion en commun, avec des compromis, ou un Rafale F7 qui pour le coup sera plus que daté.

Le rafale est toujours produit … donc industrialisé. 
 

le f5 est deja un « scaf rafale », je te laisse deviner la suite. 
 

que perd dassault ? 64% 

tu peux répéter autant que tu veux ton affaire financière, l’ef a couté plus cher que le rafale. 80 milliards ou 300 ? Pour la france ou les trois ? 20 milliards en r&d pour le ngf ou tout le scaf ? Tu parles de chiffres qui correspondent a rien. Meme trappier a refusé d’avancer un chiffre. A force de tout faire a l’économie, on crée la crise pour manque d’activité. 
 

ensuite sur tout affaire d’argent magique, on a 20 ans d’inflation a rattraper. Le mandat de la bce c’est d’un minimum juste sous les 2% et un max a 3%.
On est a 1,9% soit dans l’objectif pour une fois !

[MegBold]

64% c'est que dassault, mais Thales, etc..

[Julien]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Si la France n'est pas capable de mobiliser 5 milliards sur 15 ans pour un projet qu'elle juge essentiel, c'est même pas la peine de penser aux successeurs des Rafale/Leclerc/Charles de Gaulle ou d'essayer de maintenir une armée.

Ben justement la France ne juge pas essentiel un deuxième PA.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, MegBold a dit :

64% c'est que dassault, mais Thales, etc..

Non 64 c’est ce qui sera fait a l’etranger. 
dassault fait 60% du raf (les sous traitants sont dedans aussi). Autant dire que dassault et non la team rafale (j’ai fait un raccourci) finirait avec … 20% au doigt mouillé. 

[Boule75]

il y a 59 minutes, wagdoox a dit :

Non 64 c’est ce qui sera fait a l’etranger. 
dassault fait 60% du raf (les sous traitants sont dedans aussi). Autant dire que dassault et non la team rafale (j’ai fait un raccourci) finirait avec … 20% au doigt mouillé. 

Comment passes-tu de 38% à 20 ? Et sais-tu dans quelle mesure des filiales (en tout ou partie) allemandes ou espagnoles de groupes français vont-elles participer pour le compte de ces pays respectifs ?
Et ce n'est toujours qu'une phase d'étude, importante, certes.

Dernier point : au final, si on fait l'hypothèse un peu audacieuse que "ça pourrait marcher" et du strict point de vue des finances publiques, est-ce une bonne affaire ? Nous investirions 38% de 8 milliards "seulement" pour ces phases 1B et 2, est-ce intéressant ?

[Chimera]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Si la France n'est pas capable de mobiliser 5 milliards sur 15 ans pour un projet qu'elle juge essentiel, c'est même pas la peine de penser aux successeurs des Rafale/Leclerc/Charles de Gaulle ou d'essayer de maintenir une armée.

Je préfère 5 milliards sur les armes hypersoniques que sur un PANG2.

Que les britanniques ou américains veuillent aller faire les kékés en mer de Chine avec des F-35 et superbes Crowsnest, grand bien leur fasse. Ce n'est pas un PANG qui changera le rapport de force face à la Chine dans 20 ans, mais une dissuasion crédible et à la pointe.

Modifié le 2 septembre 2021 par Chimera

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Comment passes-tu de 38% à 20 ? Et sais-tu dans quelle mesure des filiales (en tout ou partie) allemandes ou espagnoles de groupes français vont-elles participer pour le compte de ces pays respectifs ?
Et ce n'est toujours qu'une phase d'étude, importante, certes.

Dernier point : au final, si on fait l'hypothèse un peu audacieuse que "ça pourrait marcher" et du strict point de vue des finances publiques, est-ce une bonne affaire ? Nous investirions 38% de 8 milliards "seulement" pour ces phases 1B et 2, est-ce intéressant ?

J’ai pris le taux de dassault sur rafale et je l’ai appliqué au tiers. 
Qui te dis que les phases d’apres seront partagées differemment ? (J’en sais rien non plus mais il y a pas de raison que l’espagne paie autant que la france aujourd’hui pour se laisser diminuer demain). 
Les finances publiques ont deux colonnes, entrees et sorties. C’est intessant au niveau des sorties a moyen terme mais nul au niveau des entrees sur le long terme. Sans compter la perte de competence, acquise pour des sommes considerables dans le passé, pour la recuperer il faudrait depenser bien plus que les economies realisés aujourd’hui. 
enfin et surtout ce que je vois de positif dans ce programme, c’est de creer un marche domestique suffisemment important pour se passer de l’export et donc devenir independant de certains clients « indesirable ». Sauf que les etats participants vont finir par manger ses marges pour reduire encore plus les armees europeennes et on retombera dans la dependances, avoir une aae encore plus petite et une base industrielle complement morcelle. 
Mon probleme c’est sur la coherence d’ensemble sur le long terme. Si thales ne fait pas le radar du rafale de demain, qui fera le radar de la fdi de demain ? Ou on redev la briques une fois en espagne puis une fois en france ? 
 

 le si ca marche. C’est une possibilite mais si on est si fiert du rafale, c’est notamment qu’il y a eu une coherence, des choix, un donneur d’ordre, un responsable. Si on se moque de l’ef, c’est qu’il est le resultat inverse, un avion de commité ou les personnes n’est responsable de rien. Les memes causes donnant les memes effet, je ne vois pas comment le ngf pourrait etre meilleur. « On refait l’ef » c’est pas moi qui le dit (meme si je le disais a ma maniere depuis un moment). 
 

je suis pour faire des economies, on paie 1/3 du salaire de merkel, on supprime celui de macron. Le partage de l’outil politique ca vient apres la mise en commun de la dite politique. De toute facon macron s’excute toujours devant merkel alors autant faire sauter l’intermediaire. Plus serieusement, je vois aucun pays faire ce qu’on fait, aucun pays ne partage son industrie de defense et au contraire achete et defense des fortunes pour devenir de plus en plus independant. Les usa ne sont pas ouvert auc programmes multi, les chinois et indiens domestiquent les composants, meme le RU au travers de colab cherche a remonter le % de l’avion fait a domicile. 
 

la derniere raison de faire le scaf et c’est t. mariani (oui oui le mec rn aujourd’hui) qui me l’avait donné a l’epoque ou il etait encore depute LR ou ump. En gros, le budget defense de l’allemagne va ecraser celui de la france. A 2% chacun, nos industries ne tiendront pas la concurrence, il faut donc fusionner quand on est encore en etat de negocier. C’est autant plus vrai que le nucleaire fr, agrandit encore la difference dans le conventionnel. 
la logique de se coucher devant l’allemagne quoi … bref forcé de constater que la prediction est tres loin de la realite. L’allemagne n’ira jamais a 2%, les resultats de la bitd allemande a budget egal ne sont pas bon et ne donne pas le meme resultat.

au final tout ce qui avait pu conduire a un programme europeen s’est evaporé. Trump n’est plus, poutine semble ouvert aux interets allemands, les guerres commerciales avec la chine un lointain souvenir. L’interet de l’allemagne n’est plus le ngf, ca peut resté celui de l’espagne mais je pense qu’elle suivra l’allemagne comme on a donné cet exemple.  

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Ce n'est pas un PANG qui changera le rapport de force face à la Chine dans 20 ans, mais une dissuasion crédible et à la pointe.

Sauf que tu mettras pas une bombe en orbite pour une petite ile. Donc c’est pas l’un ou l’autre mais les deux qu’il faut. Ensuite on a sacrifie le cdg2 je vois toujours pas d’arme hyper … ce faux choix entre conventionnel et nucleaire a toujours bien financé le civil. 

[Boule75]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

J’ai pris le taux de dassault sur rafale et je l’ai appliqué au tiers. 

Côté français, il n'y a pas que Dassault, quand même.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Qui te dis que les phases d’apres seront partagées differemment ? (J’en sais rien non plus mais il y a pas de raison que l’espagne paie autant que la france aujourd’hui pour se laisser diminuer demain). 

Ce n'est pas dit, mais il n'y a quand même strictement aucune raison que, si la France commande 150 avions, l'Allemagne 100 et l'Espagne 40, la répartition par tiers demeure telle qu'actuelle au moment de la phase de production et sur l'entretien.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Les finances publiques ont deux colonnes, entrees et sorties.

Un peu réducteur, non ? Actif, passif...

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

C’est intessant au niveau des sorties a moyen terme mais nul au niveau des entrees sur le long terme. Sans compter la perte de competence, acquise pour des sommes considerables dans le passé, pour la recuperer il faudrait depenser bien plus que les economies realisés aujourd’hui. 

Si nos finances tiennent, précisément, qu'est-ce qui interdirait à l'état français d'investir ce qu'il économise sur la phase de développement du SCAF vers d'autres investissements du même type mais sur d'autres systèmes ? Genre X47, vecteurs hypersoniques ou je-ne-sais-quoi...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Côté français, il n'y a pas que Dassault, quand même.

Tu l’avais compris ! 
 

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Un peu réducteur, non ? Actif, passif...

Pareil 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ce n'est pas dit, mais il n'y a quand même strictement aucune raison que, si la France commande 150 avions, l'Allemagne 100 et l'Espagne 40, la répartition par tiers demeure telle qu'actuelle au moment de la phase de production et sur l'entretien.

Donc on continue la reduction de la taille de la flotte … 600 chasseurs pour toute l’europe puissance…

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Si nos finances tiennent, précisément, qu'est-ce qui interdirait à l'état français d'investir ce qu'il économise sur la phase de développement du SCAF vers d'autres investissements du même type mais sur d'autres systèmes ? Genre X47, vecteurs hypersoniques ou je-ne-sais-quoi...

Ca part toujours dans le civil et tu le sais. 

[Bon Plan]

Il y a 19 heures, emixam a dit :

Petit correctif.

Pour le 2eme PA (encore plus que pour le successeur du rafale) on est toujours dans un choix purement politique, rien a voir avec le financier.

Le politique que lancerai le 2eme PA s'exposerait aux attaques des politiques d'opposition type : dépenses inutiles, politique "va-t-en-guerre", argent qui aurait mieux valu mettre dans les hôpitaux etc.

Si la France n'est pas capable de mobiliser 5 milliards sur 15 ans pour un projet qu'elle juge essentiel, c'est même pas la peine de penser aux successeurs des Rafale/Leclerc/Charles de Gaulle ou d'essayer de maintenir une armée.

C'est pourtant une réalité : on n'aura pas de 2eme PA. (et je sais bien qu'il faut compter plus que 5 milliards puisqu'il faudrait des frégates, des équipages et peut être SNA en plus.  Mais on est loin des 80 à 100 milliards du SCAF).

La France est endettée à hauteur de 2569 milliards.   Je ne suis pas comme Monsieur le député Mél....on qui pense qu'on ne la remboursera jamais.

Donc le SCAF se fera à plusieurs ou ne se fera pas.  Et dans ce dernier cas on fera un Rafale F7 pour boucher les trous et assurer juste un minimum (la police du ciel du territoire et larguer des bombes sur les barbus en Toyota)

 

Modifié le 3 septembre 2021 par Bon Plan

[DEFA550]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

La France est endettée à hauteur de 2569 milliards.   Je ne suis pas comme Monsieur le député Mél....on qui pense qu'on ne la remboursera jamais.

Mais on la rembourse régulièrement, en empruntant de nouveau.

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Mais on la rembourse régulièrement, en empruntant de nouveau.

Très juste.  Mais les sommes dues ne cessent de grossir.

Un peu à la manière d'un foyer endetté qui comble une dette en empruntant un peu plus que la dette pour ses faux frais au passage.

[Pakal]

Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer   

https://voxeurop.eu/fr/europe-debacle-afghane-plaide-pour-une-reelle-politique-de-securite-europeenne/

www.leuropeen.eu/2021/07/23/lexception-francaise-mythe-ou-realite/

[gustave]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

C'est pourtant une réalité : on n'aura pas de 2eme PA. (et je sais bien qu'il faut compter plus que 5 milliards puisqu'il faudrait des frégates, des équipages et peut être SNA en plus.  Mais on est loin des 80 à 100 milliards du SCAF).

La France est endettée à hauteur de 2569 milliards.   Je ne suis pas comme Monsieur le député Mél....on qui pense qu'on ne la remboursera jamais.

Donc le SCAF se fera à plusieurs ou ne se fera pas.  Et dans ce dernier cas on fera un Rafale F7 pour boucher les trous et assurer juste un minimum (la police du ciel du territoire et larguer des bombes sur les barbus en Toyota)

 

Faux, les deux dernières années démontrent que s’il y a une volonté politique des choses considérées impossibles peuvent se faire. Et visiblement la dette française ne manque pas d’acquéreur 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Un peu à la manière d'un foyer endetté qui comble une dette en empruntant un peu plus que la dette pour ses faux frais au passage.

Sauf que le foyer en question a une durée de vie limitée. Pour un Etat... Combien d'années d'existence pour la Gaule ?

[MegBold]

on sait faire de bons avions, seuls !

tout les poudings européens sont des gouffres à pognons ,  donc pour les financements on pourrait faire comme les US, des financeurs qui auront un prix réduit à la charge du financement  de départ!

il ne faut pas s'impliquer dans un projet  hors  de la team Rafale, on peut le faire avec de meilleurs couts , les allemands veulent piquer des techs et les vendre en les rebadgeant  

ils ont déjà piqué l'ESA sans parler d'Airbus , nexter etc..

leur système de décisions est pourri  et ils n'ont aucune ambitions internationale , sont anti tout, donc à eviter le plus vite 

 

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Sauf que le foyer en question a une durée de vie limitée. Pour un Etat... Combien d'années d'existence pour la Gaule ?

J'ai une idée perso, mais je ne le dirai pas ici 

Modifié le 3 septembre 2021 par MegBold

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Très juste.  Mais les sommes dues ne cessent de grossir.

Un peu à la manière d'un foyer endetté qui comble une dette en empruntant un peu plus que la dette pour ses faux frais au passage.

Un économiste t'expliquerai que la dette des états n'a rien à voir avec la dette d'un particulier ou d'une entreprise.

Il n'y a aucun intérêt a ne pas avoir de dette pour un état.

Et au passage des états comme la France emprunte à taux négatifs.

Si un jour vraiment il devait y avojr un problème, la dette serait annulée, point.

Ca a déjà été fait par le passé.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, MegBold a dit :

J'ai une idée perso, mais je ne le dirai pas ici 

Et c'est ainsi qu'il saisit la perche tendue... 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Ca a déjà été fait par le passé.

Notamment depuis l’apparition du billet de banque. Le systeme law s’est tres mal terminé, les repercutions politiques aussi. 

[Boule75]

Il y a 9 heures, Pakal a dit :

Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer   

https://voxeurop.eu/fr/europe-debacle-afghane-plaide-pour-une-reelle-politique-de-securite-europeenne/

www.leuropeen.eu/2021/07/23/lexception-francaise-mythe-ou-realite/

Oulla : sacré condensé de poncifs anti-français, anti-européens même ou d'approximations militaires dans tout ça. Comparaison entre chars en nombre (pourquoi pas au poids, tant qu'il y est ?), grand écart entre critique de Turquoise et la défense de l'Europe face à la Russie, et plein, plein d'autres, et à la fin, l'évidence : l'OTAN, l'OTAN, l'OTAN, comme un cabris !

Il évite très soigneusement les questions clé, celles qui depuis le début expliquent explicitement le refus français : processus de décision, souveraineté, même si on la concevait au niveau européen.

Hit job. Je te fiche mon billet qu'il réécrit la même chose en la paraphrasant pour la revendre dans différents journaux, régulièrement. Les milieux conservateurs US ont tout une collection d'affidés rémunérés du même type, aux USA et ailleurs, on a déjà décortiqué un exemple du même type sur un thème économique, un gusse qui avait publié une tribune dans les Echos je crois, et grosso-modo la même à plusieurs autres endroits dans les semaines autour.

[Kovy]

Il y a 14 heures, Bon Plan a dit :

La France est endettée à hauteur de 2569 milliards.  

Le montant n'a aucune importance.

Une dette publique qui sert à investir dans sa propre économie (infrastructures, industrie, agriculture, santé, éducation...) n'est pas un fardeau.

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, Pierre_F a dit :

Non ! C’est bloquer la génération suivante et avoir de moins en moins de libertés d’emprunter.

C’est aussi à terme l’obligation de vendre les bijoux de famille.

C’est se mettre en dépendance des créanciers.

Non. Ce n'est pas ce que disent les experts du domaine que je ne suis pas.

[Tetsuo]

Ah... la dette . Ca faisait longtemps...

Modifié le 4 septembre 2021 par Tetsuo