scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[hadriel]

Citation

Sans prendre la défense des Allemands, je crois deviner d'où vient cette demande insistante concernant un accès aux commandes de vol du NGF:   

Dans le programme Eurofighter les commandes de vols sont maitrisées par BAE et il semble pas que les Allemands aient accès à grand chose. C'est justement ce qui bloquerait pour y intégrer des spécificités allemandes, comme par exemple le tir de missile Taurus qui n'est toujours pas opérationnel.

Si ils n'empêchaient pas les US de vendre leurs EF aux Saoudiens ça se passerait surement mieux pour les commandes de vol :)

[Bechar06]

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

US de vendre leurs EF aux Saoudiens

?? 

[emixam]

il y a 59 minutes, hadriel a dit :

Si ils n'empêchaient pas les US de vendre leurs EF aux Saoudiens ça se passerait surement mieux pour les commandes de vol :)

 

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

?? 

Je pense qu'il voulait écrit UK.

[Patrick]

@Skw Merci! Ce papier avait déjà été cité il y a plusieurs années sur le forum, mais c'est flagrant qu'il n'y a eu aucune évolution côté allemand.

On est donc bien dans une situation où ils veulent faire un Eurofighter 2. Comme le disait Trappier.

Et bien je n'ai vraiment pas envie qu'on se retrouve dans la position des britanniques.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

?? 

Je pense qu’il veut dire que si les uk vendent aux usa, puis aux saoude, les allemands laisseraient faire tellement ils sont a 4 pattes. 

[Skw]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

@Skw Merci! Ce papier avait déjà été cité il y a plusieurs années sur le forum [...]

Peu probable. Il aurait apparemment été publié le 14 Nov 2021. En revanche, possible que certains éléments aient déjà été mentionnés dans un autre papier académique.

Pour ce qui est de la position des Britanniques, et bien que je pense que les éléments restitués soient assez proches de la réalité, faire attention tout de même au fait que les auteurs ont surtout interrogé/enquêté auprès de cadres de chez BAE. On aurait peut-être un son de cloche un peu différent s'ils avaient été voir chez les Allemands, les Italiens et les Espagnols. Néanmoins, quand on lit l'article, je ne peux m'empêcher de songer à l'intérêt que peuvent avoir des pays comme l'Espagne à rejoindre de tels projets. C'est tout bénéf pour les pays moins avancés : ils rattrapent leur retard national sur un financement multinational - la mise à niveau étant en fait financée collectivement - avec qui plus est un maître d'ouvrage étant en mesure de les rattraper par le col et avant que l'erreur ne soit irrémédiable quand cela foire.

Modifié le 15 janvier 2022 par Skw

[Pakal]

Pour revenir à l'Allemagne je remarque chez eux deux tendances contradictoires:

• La première, très bien documentée sur ce forum, c'est leur tendance naturelle à vouloir tirer la couverture à eux pour le bien de leur seule industrie;
• La seconde, récente mais de plus en plus présente dans la Luftwaffe, c'est le rejet d'Airbus, ou plus exactement du "Tout Airbus" après les pb des EF, A400M, et NH90, du mini scandale de la rénovation des P3C etc...

Airbus étant principalement présent en Bavière (une terre CDU/CSU) ils étaient supportés par l'ancienne coalition, ce sera probablement beaucoup moins le cas avec la nouvelle coalition.

Pour revenir au SCAF je trouve inquiétant que le blocage actuel, dixit l'article d'ESUT, provienne du Ministère Fédéral de la Défense (BMVg) et non plus d'Airbus, et que leurs ingénieurs soient payés à se tourner les pouces.....  Ils sont manifestement eux aussi à la recherche d'un plan B (Tempest, Saab, Boeing, Korean Aerospace...)

Si l'on veut avancer sur le SCAF (mais le voulons nous vraiment ?) il faudrait que Dassault , à l'instar de Thales, s'européanise un minimum, par acquisition et/ou par création locale et montre un peu de création de richesses localement lié au programme, tout en restant aux manettes.    Pas de chance il ne reste pratiquement plus de sociétés aéronautiques outre Rhin indépendantes d'Airbus (à l'exception d'EFW de l'ex Allemagne de l'Est détenue par Singapore Aerospace Technologie).

Je n'ai aucun doute que Dassault/Thales/Safran puisse développer seuls un super programme, j'ai pas de doute non plus sur la capacité de la France à financer un tel programme, mais le risque principal c'est que hors France, ils ne s'en vendra aucun en Europe et que le retour sur investissement risque d'être problématique.

Modifié le 15 janvier 2022 par Pakal

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

mais le risque principal c'est que hors France, ils ne s'en vendra aucun en Europe et que le retour sur investissement risque d'être problématique.

En quoi ca changera d’aujourd’hui ou d’hier ? 

[Titoo78]

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

En quoi ca changera d’aujourd’hui ou d’hier ? 

Pour le Rafale ça a été plus problématique que pour le 2000, et avant lui pour le F1.

Les investissements sont de plus en plus lourds, et les débouchés de plus en plus limités : par exemple l'inde a clairement l'ambition d'avoir une BITD autonome on peut imaginer que ce sera effectif d'ici 20/30 ans.

De plus il va s'agir d'exporter un système de systèmes encore plus qu'avec la gen4/5. Qui saura encore se payer ça ?

[wagdoox]

il y a 46 minutes, Titoo78 a dit :

Pour le Rafale ça a été plus problématique que pour le 2000, et avant lui pour le F1.

Les investissements sont de plus en plus lourds, et les débouchés de plus en plus limités : par exemple l'inde a clairement l'ambition d'avoir une BITD autonome on peut imaginer que ce sera effectif d'ici 20/30 ans.

De plus il va s'agir d'exporter un système de systèmes encore plus qu'avec la gen4/5. Qui saura encore se payer ça ?

En quoi, le m2k s’est vendu uniquement a la grece en europe, le mirage f1 grece et espagne …

les indiens auront pas un avion de 6gen a temps, c’est d’ailleurs pour ca qu’on peut pas se permettre d’attendre. On vendra probablement plus de rafale a l’inde qu’on avait vendu de m2k. 

En 2010 on avait un ministre de la defense qui posait exactement la meme question sur le rafale … ensuite ca pose aussi la question du rapport qualite prix que dassault sait tres bien solutionner mais a du mal a defendre ses choix devant les clients. Une fois que ces derniers comprennent, ils achetent. 
 

A mon sens, les avions de 6gen devront aussi repondre a un probleme de couts et notemment sur le cout horaire. La maintenance predictive et l’impression 3d devraient permettre une reduction significative de ces couts. Un reacteur plus efficient aussi. Tout ca a condition de ne pas aller vers une course au gigantisme. 
 

enfin entre 2008 et 2018 la part de l’ue dans le pib mondial est passé de 25 a environ 18,5%. Celui des us de 23 a 24. (Et non le brexit n’explique pas tout a lui seul). 
si les usa pivotent, si on s’interesse a l’indo pacifique, si les brit ont fait le brexit. C’est parce que l’economie europeenne est malade. Je vois pas ou sera le debouché en europe ? En tout cas pas pour les produits fr, pour les produits us c’est deja le cas. 

[Titoo78]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

En quoi, le m2k s’est vendu uniquement a la grece en europe, le mirage f1 grece et espagne …

les indiens auront pas un avion de 6gen a temps, c’est d’ailleurs pour ca qu’on peut pas se permettre d’attendre. On vendra probablement plus de rafale a l’inde qu’on avait vendu de m2k. 

En 2010 on avait un ministre de la defense qui posait exactement la meme question sur le rafale … ensuite ca pose aussi la question du rapport qualite prix que dassault sait tres bien solutionner mais a du mal a defendre ses choix devant les clients. Une fois que ces derniers comprennent, ils achetent. 
 

A mon sens, les avions de 6gen devront aussi repondre a un probleme de couts et notemment sur le cout horaire. La maintenance predictive et l’impression 3d devraient permettre une reduction significative de ces couts. Un reacteur plus efficient aussi. Tout ca a condition de ne pas aller vers une course au gigantisme. 
 

enfin entre 2008 et 2018 la part de l’ue dans le pib mondial est passé de 25 a environ 18,5%. Celui des us de 23 a 24. (Et non le brexit n’explique pas tout a lui seul). 
si les usa pivotent, si on s’interesse a l’indo pacifique, si les brit ont fait le brexit. C’est parce que l’economie europeenne est malade. Je vois pas ou sera le debouché en europe ? En tout cas pas pour les produits fr, pour les produits us c’est deja le cas. 

Je ne parlais pas uniquement des ventes en Europe, mais bien des débouchés en général. Le Bresil et Taiwan avaient acheté du 2000 par exemple. Ça va être compliqué de les rattraper avec la 6th gen (impossible pour Taiwan).

En fait je pense qu'on dit la même chose, juste que je pense que la problématique du NGF concernant l'export sera encore plus critique que ça ne l'a été pour le Rafale. On voit bien à quel point le contrat EAU a été une bouffée d'oxygène pour la team Rafale.

Il semble que le NGF (et ce qui gravite autour) ne peut fondamentalement pas avoir les mêmes priorités si on considère  qu'il devra s'exporter massivement, ou si il a une base de clients centrée Europe. Dans le cas d'un échec probable de la collaboration avec Allemagne et Espagne, le point que tu mentionnes sur la performance économique pourrait devenir encore plus prédominant.

[Lapin]

Peut être que le fait de ne rien produire sur nos territoires fait perdre toute nos richesses?

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Titoo78 a dit :

Je ne parlais pas uniquement des ventes en Europe, mais bien des débouchés en général. Le Bresil et Taiwan avaient acheté du 2000 par exemple. Ça va être compliqué de les rattraper avec la 6th gen (impossible pour Taiwan).

En fait je pense qu'on dit la même chose, juste que je pense que la problématique du NGF concernant l'export sera encore plus critique que ça ne l'a été pour le Rafale. On voit bien à quel point le contrat EAU a été une bouffée d'oxygène pour la team Rafale.

Il semble que le NGF (et ce qui gravite autour) ne peut fondamentalement pas avoir les mêmes priorités si on considère  qu'il devra s'exporter massivement, ou si il a une base de clients centrée Europe. Dans le cas d'un échec probable de la collaboration avec Allemagne et Espagne, le point que tu mentionnes sur la performance économique pourrait devenir encore plus prédominant.

Oui et non, il y a resserment des blocs, c’est une realite en europe. Pas forcement dans le monde. 
le bresil n’a jamais ete un client de dassault, les m2k etaient des avions d’occas en plus en fin de vie qu’en debut (contrairement a la croatie sur rafale).
Pour taiwan, c’est bien plus complexe que ca, la france n’a pas assumer ses ventes face a la chine. S’est couchée devant la chine, c’est aussi pour ca que taiwan n’arrete pas de provoquer l’industrie de def fr avec des menaces judiciaires. C’est loin d’etre impossible au contrair depuis que macron est a l’elysee, il y a un rapprochement lent et discret entre les deux pays. Par contre tawain cherche plus des moyens de guerre assymetriques que des avions de chasses. 
 

c’est une bouffe d’oxygene car retarde encore et encore parce que les usa ont tout fait pour pas que cela se fasse. D’ailleurs l’augmentation de 60 a 80 exemplaires est aussi un message au usa. 
 

le scaf n’a jamais vu vocation a etre vendu en europe, pas plus que le rafale ou l’ef en tout cas. L’exportation extra europeenne a toujours etait une condition du programme comme pour le rafale et l’ef. L’allemagne et l’espagne ne reglaient rien du tout surtout si on considere que ces pays auraient voulu avoir leur ligne de prod. On aurait donc du produire 330 nfg par pays et donc 990 exemplaires sur 30 ans. S’il ne devair y en avoir qu’une seule ok mais ou ? En france bien sur ! Ou pas !!!!!

Le probleme de deboucher fr, c’est celle de sa diplo et de son armee, de sa puissance. D’ou l’interet de remettre ca au niveau europeen. Ca ne fonctionne pas, il faudra trouver autre chose. Et oui ca urge. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Skw a dit :

Peu probable. Il aurait apparemment été publié le 14 Nov 2021. En revanche, possible que certains éléments aient déjà été mentionnés dans un autre papier académique.

C'est peut-être ça alors parce que je suis certain de les avoir lus ailleurs il y a plusieurs années.

Il y a 7 heures, Skw a dit :

Pour ce qui est de la position des Britanniques, et bien que je pense que les éléments restitués soient assez proches de la réalité, faire attention tout de même au fait que les auteurs ont surtout interrogé/enquêté auprès de cadres de chez BAE. On aurait peut-être un son de cloche un peu différent s'ils avaient été voir chez les Allemands, les Italiens et les Espagnols.

Vrai, mais révélateur pour moi d'un état d'esprit et d'un ambiance assez délétères.

Il y a 7 heures, Skw a dit :

Néanmoins, quand on lit l'article, je ne peux m'empêcher de songer à l'intérêt que peuvent avoir des pays comme l'Espagne à rejoindre de tels projets. C'est tout bénéf pour les pays moins avancés : ils rattrapent leur retard national sur un financement multinational - la mise à niveau étant en fait financée collectivement - avec qui plus est un maître d'ouvrage étant en mesure de les rattraper par le col et avant que l'erreur ne soit irrémédiable quand cela foire.

Le souci étant qu'ils réfutent l'ordre naturel qui mène à ce que Dassault soit ce maître d'ouvrage. Donc ça les plongera irrémédiablement dans les mêmes travers.

Je plains Trappier franchement. Il est seul contre tous.

[Mobius1]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

j'ai pas de doute non plus sur la capacité de la France à financer un tel programme, mais le risque principal c'est que hors France, ils ne s'en vendra aucun en Europe et que le retour sur investissement risque d'être problématique.

Sans parler de doute, le financement de l'industrialisation et de l'achat des drones, sans avoir à trop rogner sur le nombre d'appareils habités, semble constituer une crainte fondé pour le politique, si on part seul. 

Je dois avouer que j'ai moi même quelques craintes. Des programmes, probablement autres que le Scaf certes, risqueraient d'en souffrir. 

C'est à mon sens la raison de la concession, en grande partie, des drones aux allemands (que ce soit le pilier remote carrier ou l'eurodrone). 

 

D'ailleurs, la relative facilité à abandonner tout un pan d'une activité potentielle et qualitative pour DA m'apparaît comme un énorme aveu de faiblesse qui aiguise encore un peu plus, comme si ils en avaient besoin, les appétits de vampirisation allemande.

 

En espérant que la situation actuelle fasse bouger les lignes sur ce volet. 

 

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

 

De plus il va s'agir d'exporter un système de systèmes encore plus qu'avec la gen4/5. Qui saura encore se payer ça ?

 

Pourquoi l'avion devrait uniquement se vendre avec "le système de système"? 

 

C'est au contraire, je pense, une chance pour de nouveaux débouchés avec 4 types de clients:

 

- ceux qui voudraient tout le système, genre les indiens. 

 

- ceux qui voudraient juste l'avion voir des drones, genre les qataris. 

 

- ceux qui voudraient uniquement des drones comme les belges.

 

- ceux qui voudraient uniquement le système informatique, comme un pays OTAN. 

Il faudra aussi compter avec les potentiels package de matos FR, type contrat grec ou émiratis, qui auront probablement un impact positif sur les autres secteurs de la BITD grâce à la nouvelle architecture. 

Bon, à moins d'obtenir, de manière significative, de nouveaux clients, cela semble, malgré tout, une charge budgétaire supplémentaire par rapport au Rafale. 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

A mon sens, les avions de 6gen devront aussi repondre a un probleme de couts et notemment sur le cout horaire. [...] Tout ca a condition de ne pas aller vers une course au gigantisme.

Je partage ce point de vu et je suis à peu prêt sur que rester avec les Allemands sera un problème de ce point de vu là, sans parler du reste^^

Modifié le 15 janvier 2022 par Mobius1

[Titoo78]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Pourquoi l'avion devrait uniquement se vendre avec "le système de système"? 

Certes pas uniquement mais c'est ce qui semble tout de même apporter le plus de valeur ajoutée.

C'est généralement tout un écosystème (chasseur, munitions, MCO, formations, etc) qui est considéré dans les appels d'offres et les commandes, et pas uniquement un appareil seul. On imagine bien que dans le futur cet écosystème s'étende au cloud de combat, aux effecteurs déportés, etc...

Par ailleurs les effecteurs déportés seront certainement optimisés pour oeuvrer avec le NGF qui est prévu pour être le principal noeud de communication, du moins dans l'archi actuelle du SCAF.

De même on imagine que les capacités d'emport du NGF seront "optimisées" pour la furtivité grâce à ces effecteurs déportés. Cela risque de ne pas répondre aux besoins de certains clients export qui ne voudraient (ou ne pourraient) se payer les drones, et qui se retrouveraient avec des capacités amoindries.

Au même titre qu'il est peu envisageable d'intégrer le F35 au cloud SCAF, il ne devrait pas être évident de faire de même avec d'autres plateformes qui ne seraient pas nativement prévus pour, ou du moins pas avec la même efficacité ou pas au même coût.

Donc en résumé c'est pas impossible d'exporter certaines briques solo, mais l'optimisation de l'ensemble dans le cadre du système de systèmes va certainement générer des gros compromis sur les briques unitaires qui risquent de les pénaliser dans les compétitions.

[P4]

6 hours ago, Pakal said:

Pour revenir au SCAF je trouve inquiétant que le blocage actuel, dixit l'article d'ESUT, provienne du Ministère Fédéral de la Défense (BMVg) et non plus d'Airbus, et que leurs ingénieurs soient payés à se tourner les pouces.....  Ils sont manifestement eux aussi à la recherche d'un plan B (Tempest, Saab, Boeing, Korean Aerospace...)

Des pays F35 comme le Japon et la Coree du Sud se sont tournés vers LM.

[Bechar06]

Sympa la photo ? Non ? 

[penaratahiti]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Sympa la photo ? Non ? 

Ils ont pas l'air sur la même trajectoire, Fake probable non ?

Édit: vous m'avez convaincu, pas Fake.

Modifié le 16 janvier 2022 par penaratahiti

[MIC_A]

Je doute qu'un chasseur s’approche d'aussi près des hélices d'un A400M !

[Patrick]

C'est pas un fake ou alors le gars qui s'en est chargé est un dieu du photoshop. Regardez les distorsions du fuselage et de l'hélice de l'A400 à travers la verrière.

Sympa les bonnets de père noël.

[FATac]

  

il y a une heure, penaratahiti a dit :

Ils ont pas l'air sur la même trajectoire, Fake probable non ?

Moi, une seule image ne me suffit pas pour déterminer une trajectoire.

Après, qu'ils n'aient pas le nez dans la même direction ne me choque pas quand l'un des deux doit prendre de l'incidence pour rester à la vitesse de l'autre ...

il y a 34 minutes, MIC_A a dit :

Je doute qu'un chasseur s’approche d'aussi près des hélices d'un A400M !

Il n'est pas si près que ça : la focale de la prise de vue écrase complètement la perspective. Il n'y a qu'à regarder la taille des bonnets de Père Noël à la fois dans le Rafale et dans l'A-400 M pour se rendre compte qu'il y a finalement pas mal de distance.

À mon avis, le Rafale est encore quelques mètres au-delà de l'envergure de l'A-400 M (parce que, de toutes manières, plus près, ce serait dangereux pour la sécurité des vols, avec un risque d'abordage à la merci d'une turbulence.

[Bechar06]

Sympa la photo ? Non ?  ... Belle photo MAIS je trouve que le Père Noël est trop allemand ... Raison pour laquelle  j'ai posté tout ça ici .. Qui croit encore au Père Noël allemand ? Ils se foutent bien de notre gueule ? OUI ! 

Et pour ceux qui ne sont pas fatigués par le con-texte .. Même trajectoire et tout et tout ...

Modifié le 16 janvier 2022 par Bechar06

[Bechar06]

D'aucun verra le côté positif comme suit: "German A400M delivering christmas gifts with the protection of french Santas and their Dassault Rafale"  Le pilote français du Rafale étant aussi avec son bonnet rouge 

[MIC_A]

@Fatac, effectivement, la perspective trompe, la photo en entier permet de voir la distance réelle, je n'ai même pas remarqué les bonnets !
Et de beaux joujoux sous les ailes du rafale !

Modifié le 16 janvier 2022 par MIC_A