scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[jojo (lo savoyârd)]

... Double spoiler en bord de fuite bout d'aile (genre élevons), 1 ouvrant sur l'extrados, l'autre sur l'intrados. Comme sur le B2, et mutualisés à d'autres systèmes.

[Paschi]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

D'où le besoin d'une soute centrale étendue avec un tel dessin, et non pas de deux soutes latéralisées façon F-35.

Grosse soute plus emport suffisant de carburant en interne pour ne pas devoir utiliser des réservoirs supplémentaires qui risqueraient de dégrader la SER, cela donne une idée de taille du bestiau. 

[g4lly]

2 hours ago, Patrick said:

D'où le besoin d'une soute centrale étendue avec un tel dessin, et non pas de deux soutes latéralisées façon F-35.

La solution F-35 dérive de l'architecture monomoteur...

[johnsteed]

Bonjour,

Je n'ai plus eu le temps de poster faute de temps mais je voudrais faire quelques remarques rapides.

- Vous extrapolez sur des "maquettes" dont le but est soit de communiquer, soit d'explorer des solutions parfois localisées. Pour tester ce qui se passe par exemple, au niveau de la pointe avant il faut tout un fuselage. Mais toutes les géométries n'impactent pas de la même manière. Puisqu'il faut choisir une configuration, on en prend une mais ça n'engage pas davantage. L'idée générale reste que pour résoudre un problème compliqué, on le décompose en plusieurs problèmes plus simples. Mais on essaie le plus possible d'avoir un problème à résoudre à la fois.

- On peut imaginer plusieurs configurations de soutes. A portes, coulissantes, pivotantes... Une des difficultés se situant au niveau des vibrations quand on ouvre la cavité à hautes vitesses avec l'idée qu'une arme va devoir passer au travers quand on va la larguer. Pour simplifier ce dernier problème, on peut même imaginer une porte pivotante à 180° sur son axe de symétrie longitudinal qui porte l'arme sur sa face interne. Mais c'est très lourd. Dans tous les cas, ces solutions impliquent de devoir emporter de la masse et du volume, même quand elle est vide c'est à dire au moins la moitié retour de la mission, donc une surface mouillée qui fait de la trainée. Une solution serait de concevoir une soute soit conforme consommable (éjection de de la paroi avant largage de l'arme. Il ne reste que le pylône ou des attaches dans le cas semi-encastré), soit conforme démontable (amovible: si la soute est présente, elle est plaquée au fuselage, peut s'ouvrir/se refermer mais ne se largue pas. C'est plus lourd et ça traine mais c'est réutilisable). Chacune a ses avantages / inconvénients. Et une soute peut aussi emporter du carburant...

- Quelque soit la configuration, la présence d'une dérive améliore la manœuvrabilité. A ma connaissance il n'existe pas de configuration qui y gagne quand on lui retire sa dérive. On peut compenser son absence mais il me parait très difficile de pouvoir faire mieux sans elle. En revanche je peux vous indiquer une solution mais qui à mon avis ne sera pas retenue (dommage). Une bi-dérive papillons à deux axes de liberté, le second en amont du premier plutôt qu'au même niveau. En configuration haute manœuvrabilité les surfaces se comportent comme sur la maquette de Dassault du Salon du Bourget ou le YF-23. En configuration de convoyage, les deux dérives s’aplatissent en diminuant le dièdre à zéro. On y gagne en furtivité, un poil en portance et trainée mais les contraintes aérodynamiques imposent un surplus de poids important sauf tour de force des ingénieurs. 

Modifié le 29 mai 2023 par johnsteed

[wagdoox]

Le 27/05/2023 à 01:22, Patrick a dit :

À mon avis, hors grande soute unitaire ventrale, point de salut si l'objectif est d'emporter un maximum d'armes en interne.

Si tu prones cette solution, il faut aussi oublier les veines en S comme sur le s57. De meme tu auras obligatoirement un ecart entre les deux reacteurs en queue d’avion.  

[g4lly]

11 hours ago, wagdoox said:

Si tu prones cette solution, il faut aussi oublier les veines en S comme sur le s57. De meme tu auras obligatoirement un ecart entre les deux reacteurs en queue d’avion.  

Il existe une cloison anti radar dans le flux juste avant le compresseur.

[stormshadow]

Citation

Si tu prones cette solution, il faut aussi oublier les veines en S comme sur le s57. De meme tu auras obligatoirement un ecart entre les deux reacteurs en queue d’avion. 

Il est possible d'avoir des veines en S verticales dans ce cas.

[g4lly]

6 minutes ago, stormshadow said:

Il est possible d'avoir des veines en S verticales dans ce cas.

Les chasseurs furtif sont très plat... Il faut du volume pour le kero et les soute... Ça ne laisse pas moultes solutions pour le cheminement de la veine d'air.

Sur F-22 ça fait un peu une vis...

Sur Su-57 c'est moins marqué.

[Kamelot]

Oui, la formule n'est pas nouvelle... La maquette d'essai de l'ONERA n'est pas forcément représentative de la formule ni du futur démonstrateur.

https://akelafreedom.artstation.com/projects/lxxWmo

Quant à la version opérationnelle et un éventuel emport du type ASN4G, FMC/FMAN ou gross RC (!), la mécanique des fluides a le temps de couler et les industriels de s'écharper... 

Wait and see...

Modifié le 30 mai 2023 par Kamelot

[hadriel]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Il existe des solutions de contrôle du lacet sans dérive.

Y'a des solutions de contrôle de tous les axes sans surfaces aérodynamiques mobiles aussi, mais après quand il faut apponter avec des charges par mauvais temps c'est un poil exigeant.

[g4lly]

36 minutes ago, hadriel said:

Y'a des solutions de contrôle de tous les axes sans surfaces aérodynamiques mobiles aussi, mais après quand il faut apponter avec des charges par mauvais temps c'est un poil exigeant.

C'est vraiment le contrôle du lacet le plus critique?

[Chimera]

Il y a 17 heures, johnsteed a dit :

En revanche je peux vous indiquer une solution mais qui à mon avis ne sera pas retenue (dommage). Une bi-dérive papillons à deux axes de liberté, le second en amont du premier plutôt qu'au même niveau. En configuration haute manœuvrabilité les surfaces se comportent comme sur la maquette de Dassault du Salon du Bourget ou le YF-23. En configuration de convoyage, les deux dérives s’aplatissent en diminuant le dièdre à zéro. On y gagne en furtivité, un poil en portance et trainée mais les contraintes aérodynamiques imposent un surplus de poids important sauf tour de force des ingénieurs. 

Un aéronef à géométrie variable, en fait.

[g4lly]

20 minutes ago, Chimera said:

Un aéronef à géométrie variable, en fait.

Le probleme n'est pas tant la planéité des dérive papillon que leur simple présence.

Plus l'engin ressemble à une soucoupe volant sans rien qui dépasse mieux c'est pour la discrétion. Tout ce qui dépasse, canard, papillion, antenne, protubérance se comporte comme une discontinuité donc comme une perturbation de la distribution électromagnétique ... et ça va nécessairement finir par se voir.

C'est pour ça que le LevCon sont une bonne piste ... il ne brise pas ou pas trop la discontinuité électromagnétique de la peau de la cellule.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Il existe une cloison anti radar dans le flux juste avant le compresseur.

Oui avec des resultats moins possifs. 
l’interet du S, c’est maximiser le nombre de reflets et donc le nombre de passage sur code qui va absorder. Avec la grille piege, c’est un seul passage. 
les cloisons ont aussi un impact aero a voir sur l’efficience du reacteur. 

Modifié le 30 mai 2023 par wagdoox

[wagdoox]

il y a une heure, Chimera a dit :

Un aéronef à géométrie variable, en fait.

Surtout pas. Je comprends la ou tu veux en venir mais tu ne peux pourrais avoir que 2 angles un pour le furtif et un pour la manoeuvrabilite. Sinon c’est redibitoire pour la furtivité et l’alignement des plans. 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Kamelot a dit :

@Patrick ici on voit bien l’alignement quasi parfait entre les airees d’entre et les reacteurs, fonc solution a la su57 ou s verticale. 
 

@johnsteedpour illustrer un peu

les derives sont ici inclinables jusqu’a etre noyé dans les ailes. 
c’est un avion delta (l’avion pas juste les ailes) parfait pour contrer les bases frequences. 
 
de ce point de vu la maquette airbus est purement de 5 eme gen, celle de dassault plus haut de 6eme gen et celle du bourget est entre les deux. Limitant la prise de risque sur l’autonomie avec ces ailes en fleche et la manoeuvrabilite avec les derrives applaties. C’est une configuration assez peu ambitieuse mais conforme a la strategie des petits pas de dassault. Le dev du demonstrateur doit justement permettre de passer selon moi a la marche d’apres. Sinon on risque de se retrouver avec une cellule de 5.5 pour la 6eme et finalement dans une situation similiaire au rafale cad un avion de 5 gen mais avec une celulle de 4eme gen. Ca me dérange pas mais le cauchemar marketing risque de lui aussi revenir. 

[Kamelot]

Le 7ème gen sera polymorphe !

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Kamelot a dit :

Le 7ème gen sera polymorphe !

C’est deja dans les tuyeaux pour les civils prevu pour quand j’en sais rien mais l’idee c’est d’optimiser en fonction du profil de vol au moment. Memoire de forme et courant électrique 

[Kamelot]

Il y a des visionnaires...

https://tom_alfaro.artstation.com/projects/L33mBP

[Patrick]

il y a une heure, wagdoox a dit :

@Patrick ici on voit bien l’alignement quasi parfait entre les airees d’entre et les reacteurs, fonc solution a la su57 ou s verticale. 

Simple vue d'artiste, pas très réussie d'ailleurs. AkelaFreedom nous avait habitués à mieux.

J'ai absolument pas le sentiment que les veines en S soient absentes quand je regarde la maquette Dassault à Euronaval.

il y a 4 minutes, Kamelot a dit :

Il y a des visionnaires...

Ouais on trouve la même chose dans Ace Combat...

J'ai pas envie d'expliquer pourquoi ça ne tient pas la route. À tout hasard: les dérives servent aussi de réservoirs de carburant. Tu fais comment si il y a une énorme charnière qui les aligne avec le plan principal de l'aile?
Ensuite, parlons profils justement. Tu optimises comment un truc qui soit aussi à l'aise dans l'alignement des plans qu'en tant que pure gouverne?

C'est pas sérieux.

[Kamelot]

Bon, il y a aussi le Talon...

 

[Kamelot]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

C'est pas sérieux

Bah, fô pas toujours se prendre toujours au sérieux et rêver un peu...

J'apprécie "Akela" pour son travail et Alfaro pour sa folie...

[wagdoox]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

J'ai absolument pas le sentiment que les veines en S soient absentes quand je regarde la maquette Dassault à Euronaval.

Parce que tu as les soutes cote a cote 

[Born to sail]

Le 29/05/2023 à 21:54, johnsteed a dit :

On peut compenser son absence mais il me parait très difficile de pouvoir faire mieux sans elle. En revanche je peux vous indiquer une solution mais qui à mon avis ne sera pas retenue (dommage). Une bi-dérive papillons à deux axes de liberté, le second en amont du premier plutôt qu'au même niveau. En configuration haute manœuvrabilité les surfaces se comportent comme sur la maquette de Dassault du Salon du Bourget ou le YF-23. En configuration de convoyage, les deux dérives s’aplatissent en diminuant le dièdre à zéro. On y gagne en furtivité, un poil en portance et trainée mais les contraintes aérodynamiques imposent un surplus de poids important sauf tour de force des ingénieurs. 

On peut avoir un petit crobar pour les néophytes ?

 

Modifié le 30 mai 2023 par Born to sail
crobar

[casoucasou]

Rapport annuel de l'ONERA consultable ici : https://urlz.fr/iKKE

On y lit concernant le NGF "

Citation

L’ONERA a travaillé pour Dassault Aviation sur les entrées d’air, car en régime supersonique, un décollement peut apparaître en aval des chocs. pour améliorer à la fois leur rendement et leur marge au pompage, l’ONERA a exploré les bénéfices possibles apportés par une technologie basée sur des parois poreuses. En outre, Dassault Aviation a soutenu le développement et la va- lidation de la technique de modélisation de turbulence ZDES (Zonal Detached Eddy Simulation) pour les prises d’air.

Début 2022, les premiers essais du SCAF ont été menés dans les veines transsonique et supersonique de la soufflerie S2MA de Modane. La qualité des mesures, notamment à haute incidence, fait partie des qualités reconnues des souffleries de l'ONERA.

En parallèle, le projet de recherche amont, SUpERMAN, mené par l’ONERA sur fonds propres, a pour but d’étendre ses connaissances sur la manœuvrabilité des futurs concepts d’avion de combat. Une forme générique, qui pourrait être représentative du New generation fighter (NGF), a été définie. Elle permet de caractériser expérimentalement les écoulements tourbillonnaires en régime de haute incidence afin d’établir le lien entre les tourbillons et les efforts aérodynamiques. pour ce faire, la soufflerie basse vitesse de Lille est idéale, car elle four- nit les informations nécessaires en imposant à la maquette des oscillations grâce à un dispositif dédié : le montage pqR (p : taux de roulis, q : taux de tangage et R : taux de lacet), qui permet d'imposer des mouvements de rotation à la maquette dans plusieurs directions.

 

Par ailleurs, dans le cadre du projet ADAMAN, soutenu par Safran et l'Agence de l'innovation de défense (AiD), l’ONERA a testé avec succès une méthode basée sur l’intelligence artificielle, fournissant des prédictions de propriétés à chaud des matériaux, à partir de données partagées avec Safran, en vue de concevoir de nouveaux alliages. Des techniques récentes de machine learning ont ainsi été utilisées pour la conception des superalliages base nickel monocristallins destinés aux turbines haute pression des futures motorisations.
Enfin, dans le cadre du projet BECAR-Occitanie (bancs d’essais pour la combustion dans les futurs foyers aéronautiques en Occitanie), financé par la DGAC, le Feder (Fonds européen de développement régional) et la Région Occitanie, l’ONERA opère une mise à niveau de ses bancs de combustion (pression, températures, et débit), pour atteindre les performances nécessaires à la préparation de la motorisation du futur (projets civils comme militaires). par exemple, BECAR s’attache à doter l’ONERA d’un nouveau banc d’essai en altitude, HARp (rallumage en altitude).

Il s'git bien d'une forme générique et non pas des derniers travaux de dassault sur la cellule.

Choses intéressantes sur le moteur même si je n'y comprends mais. Les connaisseurs peuvent "décrypter" ou sommes nous sur le mauvais fil ?