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NGF au sens technique / technologique du terme ...


g4lly

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Il y a 11 heures, clem200 a dit :

A force de chercher 100% d'originalité dans les formes de la cellule c'est sur vous serez forcément déçu ... Ça n'a pas de sens 

Ce qui a fuité de Dassault il y a plusieurs mois, sans dérive, était assez original.  Peut être trop... ou peut être une simple opération de déception.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ah bah achetons des FC-31 ou des Su-57 alors.
Ou mêmes les F-22 américains retirés en 2030, un coup de fil à biden et hop!
Pas besoin de réinventer le fil à couper le beurre si la meilleure formule existe déjà.
Enfin, sauf si on se souvient que le F-23 était en réalité meilleur cinétiquement que le YF-22, mais c'est un détail

Ça y est, j'ai énervé le Patrick ... 

Merci de ne pas caricaturer mes propos ... décidément on est pas fait pour s'entendre tous les 2 :dry:

En plus c'est Idiot, tu essayes de me ridiculiser en me proposant d'acheter des cellules existantes étrangères ... Avant de proposer de continuer sur Rafale ? Pas compris la ...

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Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Ça y est, j'ai énervé le Patrick ... 

Merci de ne pas caricaturer mes propos ... décidément on est pas fait pour s'entendre tous les 2 :dry:

En plus c'est Idiot, tu essayes de me ridiculiser en me proposant d'acheter des cellules existantes étrangères ... Avant de proposer de continuer sur Rafale ? Pas compris la ...

Non je n'essaie pas de te ridiculiser. :sleep:
Ce que je dis c'est que c'est pas parce que LM sort une formule type pour faire le F-22 et le F-35 que tout le monde doit faire pareil.
En réponse à ta remarque:

Il y a 13 heures, clem200 a dit :

A force de chercher 100% d'originalité dans les formes de la cellule c'est sur vous serez forcément déçu ... Ça n'a pas de sens 

Or que constate-t-on?
Que les chinois n'ont pas fait pareil que les US pour le J-20. Les russes non plus pour le Su-57.
On connaît en revanche tous les soucis du F-35, et on apprend que le F-22 va dégager en 2030...
Peut-être sont-ce des indices de nature à laisser supposer que, non, tout ne s'arrête pas à une formule type JAST. Le YF-23 en était d'ailleurs le bon exemple. Le Tempest, s'il se fait, en sera un bon aussi.

Le fait que toutes les nations sans grande expérience aéronautique dans les chasseurs hautes performances veuillent faire des ersatz de F-22 (ATDX/F-3 Shinshin, K-FX Boramae, T-FX...) n'est pas une raison pour nous limiter à faire une espèce de copie qui ne s'assume pas. Comme s'il n'y avait ni d'avant, ni d'après.
Mais les gouvernes fluidiques, les méta-matériaux, tout ça peut changer la donne et rendre des solutions abordables, viables, et même supérieures.
Il suffit de s'y coller.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

décidément on est pas fait pour s'entendre tous les 2 :dry:

Je n'ai rien contre qui que ce soit...

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il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Ce que je dis c'est que c'est pas parce que LM sort une formule type pour faire le F-22 et le F-35 que tout le monde doit faire pareil.

La maquette présenté au Bourget, si tant est qu'elle ait un quelconque avenir concret, prenait des éléments du YF23.  Comme quoi il n'y a pas toujours qu'une réponse à un problème.

A l'inverse, les contraintes de l'aérodynamisme et des missions visées par l'engin font peut être que tous les chemins mènent vers une formule assez "universelle" ou presque.

Faisons confiance en Dassault, qui a toujours su être original dans le bon sens du terme.

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Il y a 2 heures, B52 a dit :

A l'inverse, les contraintes de l'aérodynamisme et des missions visées par l'engin font peut être que tous les chemins mènent vers une formule assez "universelle" ou presque.

C'est surtout qu'au lieu de partir dans un délire post-futuriste le plus simple est quand même d'aller chercher l'inspiration chez les autres, ne serait-ce que pour profiter gratuitement du dégrossissage qu'ils ont déjà fait sur la formule.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je n'ai rien contre qui que ce soit...

Je n'en doute pas, mais on s'énerve mutuellement dès qu'on se parle :biggrin:

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ce que je dis c'est que c'est pas parce que LM sort une formule type pour faire le F-22 et le F-35 que tout le monde doit faire pareil.

Bien évidemment, il faut tout simplement faire une cellule qui correspond à nos besoins et nos cahiers des charges. D'assaut a toujours tracé sa route sans copier les usa. D'ailleurs si on parle d'eurocanard c'est bien qu'il existe aujourd'hui un design européen, a la différence de celui US.

Mais ce n'est pas pour autant que si on fait quelque chose qui ressemble, il faut crier au scandale 

La recherche de la différence n'a aucun sens. Il faut juste une cellule qui nous corresponde.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Or que constate-t-on?

Que les chinois n'ont pas fait pareil que les US pour le J-20. Les russes non plus pour le Su-57.
On connaît en revanche tous les soucis du F-35, et on apprend que le F-22 va dégager en 2030...
Peut-être sont-ce des indices de nature à laisser supposer que, non, tout ne s'arrête pas à une formule type JAST. Le YF-23 en était d'ailleurs le bon exemple. Le Tempest, s'il se fait, en sera un bon aussi.

Le fait que toutes les nations sans grande expérience aéronautique dans les chasseurs hautes performances veuillent faire des ersatz de F-22 (ATDX/F-3 Shinshin, K-FX Boramae, T-FX...) n'est pas une raison pour nous limiter à faire une espèce de copie qui ne s'assume pas. Comme s'il n'y avait ni d'avant, ni d'après.
Mais les gouvernes fluidiques, les méta-matériaux, tout ça peut changer la donne et rendre des solutions abordables, viables, et même supérieures.
Il suffit de s'y coller.

Et on s'y colle. Ça travaille en ce moment même. Peut être pas assez vite pour certain, ça ne communique peut être pas assez pour d'autre. Mais on y travaille en ce moment même. 

La conception d'un avion de combat c'est un marathon. On vient à peine de faire 50 mètres que certains font déjà leur rabat joie. 

C'est ça qui n'a pas de sens.

 

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il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est surtour parce que ce marathon-là est fait à jambes liées, et l'un des coureurs de l'équipe s'arrête tout les cinq mètres pour "vérifier qu'on avance et que c'est la peine de continuer".

wRxTEa2l.jpg

L'Allemagne, à gauche, et la France, à droite, avançant sur le SCAF.

Je dirais même que l'équipe consiste en un coureur à trois têtes, dont l'une est normale et les deux autres sont hydrocéphales, et trois jambes dont l'une est nettement plus musclée que les autres, qui elles réclament d'aller à la salle de muscu pour s'entraîner alors que la course est déjà lancée.

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  • 2 weeks later...

Aviation week a publié un article sur le GaN pour les radars de chasseurs, apparemment ça devrait doubler la portée des radars à diamètre équivalent:

https://old.reddit.com/r/LessCredibleDefence/comments/ocgkxx/fighter_radars_poised_for_gallium_nitride/

Citation

Gallium nitride, the semiconductor of choice for 5G electronics and large search radars, is on the cusp of transitioning into fighter aircraft’s fire-control radar, promising the single largest leap in performance since the active, electronically scanned array revolution in the late 1990s.

A technological shift from traveling-wave tubes to gallium arsenide (GaAs) chips enabled the packaging of active, electronically scanned arrays (AESA) into the cramped nose radomes of fighters two decades ago.

Now, far more powerful gallium nitride (GaN) technology is finally approaching critical mass for the same application. Advanced fabrication techniques have increased the hardiness and lowered the cost of GaN semiconductors, paving the way to introduce the monolithic microwave integrated circuit (MMIC) chips of a new generation of airborne phased arrays.

In the near term, GaN offers an opportunity to double the detection range of installed AESA radars on several fighter fleets, if power generation and cooling requirements can be met.

Longer term, the shift to GaN opens up design options for a new generation of combat aircraft. Instead of shaping the nose of a fighter around the cross section of the radar antenna, the extra power-added efficiency of GaAs’ powerful replacement may lead to installing a smaller array of transmitter/receiver modules up front and distributing networked, multifunctional apertures around the airframe. [Tiens tiens ça me rappelle le long nez de la maquette du SCAF]

In new fighter radars designed in France, Israel, Japan, South Korea, Sweden, the UK and U.S., GaN is already the most promising semiconductor material for the next generation of combat aircraft.

But the first fighter to enter service with a GaN-improved fire-control radar will not be an American Next-Generation Air Dominance, British Tempest, French or German Future Combat Air System, Japanese F-X, Korean KF-21 or Swedish JAS-39E/F Gripen. That distinction will instead belong to the U.S. Marine Corps’ aging Boeing F/A-18A-D fleet, an aircraft type still in service only because of delays with the Lockheed Martin F-35B/C.

In late April, Raytheon revealed that a two-year-old project to upgrade radar on the remaining F/A-18A-Ds to an AESA features the first application of GaN in a fire-control radar. As with most radio frequency (RF) device manufacturers, Raytheon has had more than a decade of experience in manufacturing the fickle GaN material; previous applications ranged from the ground-based Patriot radar to the airborne Next-Generation Jammer Mid-Band. But the APG-79(V)4 upgrade represents the first application of GaN in a fighter’s primary RF sensor.

As it was previously understood, the APG-79(V)4 in the F/A-18A-D Hornet represented merely a scaled-down version of the APG-79 AESA installed inside the larger radome of the F/A-18E/F Super Hornet. Radar range is a function of the size and the amount of power transmitted by the array. Although the array of the APG-79(V)4 is smaller than the APG-79, the application of GaN, a significantly more efficient semiconductor than GaAs, means that Raytheon can deliver a radar for the F/A-18A-D fleet with similar performance as the F/A-18E/F’s radar.

“We can bring in the gallium nitride capability onto that platform, and it provides the same detection range and capabilities that you see on the Super Hornet,” says Eric Ditmars, vice president of Secure Sensor Solutions for Raytheon Intelligence and Space. “You couldn’t do that with a standard GaAs chip. You have to go to GaN in order to gain the efficiencies you need in that smaller footprint.”

The transition has not been straightforward. Using internal research and engineering funds, Raytheon has converted the GaAs-based MMICs in the transmit-receive modules of the APG-79 to GaN, which Ditmars describes as a “very challenging technical problem.”

The greater efficiency of an array of GaN-based transmitter/receiver modules means that more power is being transmitted at the aperture face. As power rises, so does the temperature on the face of the array. The extra heat would overwhelm the forced-air cooling system installed in the radome of the F/A-18A-D, so Raytheon has also installed a liquid cooling system.

“You do need to make sure that you’re bringing the right amount of cooling solution into that system to take the heat out so that the circuits perform at their optimal level and keep them at the right temperatures for both performance as well as for reliability,” Ditmars says.

The Marine Corps has ordered 25 APG-79(V)4s, and Raytheon plans to deliver the first radar in December. The F/A-18A-D, however, is only the first step with GaN in Raytheon-designed fighter radars, Ditmars says. The next logical step is to upgrade the APG-79 on the F/A-18E/F with GaN.

“If you take this V4 configuration that’s currently sized for the Marine Corps and then incorporate that on the Super Hornet, for example, and get that array back to that larger size, then we’ll see even more performance improvements,” Ditmars says.

The exact numbers are classified, but in general terms, the greater power-added efficiency of GaN compared with GaAs “roughly doubles the detection range with the same size, same aperture and the same amount of power,” Ditmars says.

In a way, the advent of GaN arrays could make fourth-generation fighters such as the F/A-18E/F more relevant as adversaries deploy ground-based air defenses and air-to-air intercept missiles with longer range. The F/A-18E/F lacks the extent of stealth technology embedded into the Lockheed Martin F-22 and F-35, so maximizing the range of the fire-control radar may become a priority.

The same principle could also apply to another service using fighters with Raytheon radars. The Air Force is now fielding the Boeing F-15EX with the APG-82 AESA radar but last December issued a request for information seeking a broad range of potential upgrades. Raytheon responded to the solicitation with ideas for applying GaN to the APG-82, Ditmars says. Follow-up discussions with the Air Force about future radar upgrades for the F-15EX began in early June, he adds.

The ultimate prize for radar manufacturers, however, is the next generation of combat aircraft. In the U.S., the Air Force and Navy are developing replacements for the F-22 and F/A-18E/F, respectively. A highly stealthy aircraft should be able to approach a target more closely without being detected, reducing the range advantage of a GaN-enabled radar. GaN-based sensors offer other benefits, though, including the ability to use smaller arrays and employ frequency-hopping techniques over a broader portion of the spectrum than GaAs.

“Having the wider band allows you to frequency-hop to make sure [you aren’t] staying on one particular frequency, which makes [you] easier to detect,” Ditmars says.

Radio frequency sensor technology will evolve in the next generation of fighters. A network of multifunctional apertures capable of sensing, jamming and communicating will be distributed across a network of fighters instead of a single aircraft.

“As you move to more conforming materials and other technologies that are out there, you can effectively put an antenna anywhere,” Ditmars says. “Beyond that is the ability to actually coordinate separate antennas to work together, so you can have [a radar] on one aircraft as well as maybe on a wingman coordinate a more complex solution. As you start to network those different arrays together, you can do some very interesting things that allow you to both stay undetectable and what we might call ‘sanitize’ the airspace.”

Raytheon’s forward-leaning approach to applying GaN in existing fire-control radars may not be universal. Northrop Grumman—the supplier of the APG-83 radar for F-16s, the APG-77 for the F-22 and the APG-81 for the F-35—does not comment on whether the upgrade road map for existing systems includes a transition to GaN. Greg Simer, Northrop’s vice president of air dominance and strike, says the company is committed to applying GaN where it makes sense. “I don’t know the specifics for those legacy Hornets and what were the design drivers and requirements that led to them going down the GaN path,” Simer says, referring to Raytheon. “But each of the air vehicles have unique restraints and requirements that make it possible in the right place.”

Israel Aerospace Industries’ Elta Systems division, another fire-control radar supplier, confirms that the company has applied GaN to a fighter array but offers no specifics. Israel Lupa, vice president of research, development and innovation, says: “You can say that we are also implementing that technology in airborne [applications], including fighters.”

 

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Aviation week a publié un article sur le GaN pour les radars de chasseurs, apparemment ça devrait doubler la portée des radars à diamètre équivalent:

Article original si vous avez l'accès:
https://aviationweek.com/defense-space/sensors-electronic-warfare/fighter-radars-poised-gallium-nitride-breakthrough

 

Et ô surprise ils confirment ce à quoi on pensait depuis des années à propos des architectures d'antennes distribuées, dont Spectra est un digne représentant...

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Longer term, the shift to GaN opens up design options for a new generation of combat aircraft. Instead of shaping the nose of a fighter around the cross section of the radar antenna, the extra power-added efficiency of GaAs’ powerful replacement may lead to installing a smaller array of transmitter/receiver modules up front and distributing networked, multifunctional apertures around the airframe. [Tiens tiens ça me rappelle le long nez de la maquette du SCAF]

Du premier NGF surtout!

Révélation

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

In new fighter radars designed in France, Israel, Japan, South Korea, Sweden, the UK and U.S., GaN is already the most promising semiconductor material for the next generation of combat aircraft.

"France" en premier. Tiens donc.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

“As you move to more conforming materials and other technologies that are out there, you can effectively put an antenna anywhere,” Ditmars says. “Beyond that is the ability to actually coordinate separate antennas to work together, so you can have [a radar] on one aircraft as well as maybe on a wingman coordinate a more complex solution. As you start to network those different arrays together, you can do some very interesting things that allow you to both stay undetectable and what we might call ‘sanitize’ the airspace.”

Ce qu'on savait déjà depuis le .pdf leaké de Thalès de 2007 présentant les travaux dans le domaine.

Allez! RBE2 AESA GaN. SPECTRA GaN.

I want to believe!

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il y a 52 minutes, Patrick a dit :

"France" en premier. Tiens donc.

Et paf ! Pris avec le nez dans le biais de confirmation ! :tongue:

Heureusement qu'il n'y avait pas l'Autriche, ils auraient été devant... :blink:

:laugh:

Modifié par DEFA550
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il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Et paf ! Pris avec le nez dans le biais de confirmation ! :tongue:

Heureusement qu'il n'y avait pas l'Autriche, ils auraient été devant... :blink:

:laugh:

Biais de "je lis un mot je pense à un autre" surtout. :sleep: Trop de lecture en diagonale.
Si il y avait eu "Austria" j'aurais buggé parce qu'ils ne fabriquent pas de radars.

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Moi je trouve que l'aspect "capteur étendu" y compris le multi statique est présent dans ce texte. Par contre l'augmentation de portée dans un rapport 2 me semble douteuse. Le GaN est censé augmenter la puissance rayonnée dans un rapport 3 à 5 ce qui fait une augmentation de portée comprise entre 31,6% et 49,5%. C'est déjà pas mal. Ce n'est pas la même chose que la multiplication par 3 ou 5 des modules T/R parce que dans ce dernier cas tu as une antenne plus grande et donc un gain d'antenne en plus du gain de puissance.

Vous ne pensez pas qu'on pourrait le traduire complètement ce texte?

Modifié par Picdelamirand-oil
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il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Par contre l'augmentation de portée dans un rapport 2 me semble douteuse

Je suis d'accord, multiplier la portée par 2 ça revient à multiplier la puissance rayonnée par 16, ça me semble délirant. Ou alors le GaN a un bruit thermique plus faible?

Mais même 3 ou 5 fois plus de puissance, on comprend mieux pourquoi la génération électrique est une des priorités du NGF.

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  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...

http://www.opex360.com/2021/07/23/scaf-les-essais-en-soufflerie-du-new-generation-fighter-vont-bientot-commencer-selon-dassaut-aviation/

En fait, on n'y apprend pas grand chose :

Les travaux sur les « formes aérodynamiques » [du NGF] se poursuivent, « avec les premiers essais en soufflerie programmés en septembre 2021 », a indiqué Dassault Aviation, sans plus de précision. L’Office national d’études et de recherches aérospatiales [ONERA] sera-t-il à la manoeuvre? Rien n’est moins sûr…

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Je pensais que la soufflerie de Modane n'avait pas de concurrence en Europe jusqu'à ce que j'apprenne que mon argent avait permis de financer ça à Cologne:

https://www.etw.de/wind-tunnel/performance

Citation

Ses domaines d’excellence, notamment liés à ses grandes souffleries, le rendent quasi-incontournable pour la réalisation des études amont en aérodynamique

Donc non, l'ONERA n'est pas incontournable.

Modifié par Chimera
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