[ EURODRONE RPAS ] Le drone MALE européen, dirigé par l'Allemagne, va t il sortir de l'ornière ?

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Avio n'a rien à voir avec ce moteur et Avio ne fait plus de turboprop de toute façon vu qu'ils ont vendu ça à GE.

Si vous voulez de l'ITAR free c'est société en Europe uniquement et financements européens uniquement et gros soutient politique pour que le gouvernement US ne table pas sur du chantage envers nos industriels pour les faire abandonner le "ITAR free"

Itar free ca veut rien dire, soit il est fait avec des composants us (qui peuvent devenir itar des demain). Soit il n’y a pas. Le scalp est un bon contre exemple. 
 

les mecs ont fait un choix calculé que j’approuve pas forcement mais ce drone est loin d’etre stratetique. Pour l’export, je crois absoluement pas a un potentiel, les clients aiment pas avoir a faire a 4 ou 5 etats pour la nego, sans parler de la config ../

[Coriace]

Puis si ça peut servir d'os à ronger en échange d'un Nouvelle Grande Fierté franco français, allons y 

[Skw]

Le 27/03/2022 à 21:20, gianks a dit :

Il me semble que la voie des collaborations européennes, compte tenu des coûts croissants de développement des systèmes d'armes modernes, est une voie assez obligée.

Oui, un pis-aller, nombre de collaborations impliquant des définitions techniques assez baroques, des surcoûts particulièrement importants, des complexifications à l'export. Je ne suis a priori pas contre les collaborations européennes, mais force est de constater que beaucoup d'entre elles rencontrent quelques difficultés... pour l'exprimer joliment. Y compris lorsque les Français n'y sont pas.

Personnellement, j'aurais préféré que cet Eurodrone soit pris en charge à au moins 75 % par l'Allemagne, avec quelques briques fournies ensuite par d'autres pays si jamais ceux-là y trouvent leur intérêt. L'Allemagne aurait été responsable à 100 % pour l'export, avec incapacité pour les autres participants à faire blocage à l'export.

Modifié le 30 mars 2022 par Skw

[g4lly]

6 minutes ago, Skw said:

Oui, un pis-aller, nombre de collaborations impliquant des définitions techniques assez baroques, des surcoûts particulièrement importants, des complexifications à l'export. Je ne suis a priori pas contre les collaborations européennes, mais force est de constater que beaucoup d'entre elles rencontrent quelques difficultés... pour l'exprimer joliment. Y compris lorsque les Français n'y sont pas.

Personnellement, j'aurais préféré que cet Eurodrone soit pris en charge à au moins 75 % par l'Allemagne, avec quelques briques fournies ensuite par d'autres pays si jamais ceux-là y trouvent leur intérêt. L'Allemagne aurait été responsable à 100 % pour l'export, avec incapacité pour les autres participants à faire blocage à l'export.

A partir ou le politique impose une "coopération" entre concurrents ... ça ne peut pas fonctionner. Ici non seulement les industriels sont concurrents, mais les états le sont aussi ...

Ajoute à cela l'objectif ... qui est rarement de faire la guerre - du moins la vrai ou on se met sur la gueule à la baïonnette - ... mais de récupérer des subvention, des technos, du pouvoir ...

En gros est ce que cela à un sens dans l'Union actuelle ... moi j'en doute.

[rodac]

Le 25/03/2022 à 14:12, g4lly a dit :

Safran en propose un au moins.

https://www.safran-group.com/news/ardiden-3tp-only-100-european-turboprop-solution-european-military-applications-2020-06-18

Qu’est-ce qui diffère une turbine d’hélicoptère d’un turbo-propulseur si ce n’est la transmission de puissance ?

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-airbus-a-prefere-l-italien-avio-filiale-de-ge-a-safran-pour-motoriser-le-futur-drone-militaire-europeen.N1802032

Il est aussi plus joli et moins français.

 

Modifié le 30 mars 2022 par rodac

[herciv]

EURODRONE le choix d'AIRBUS contesté en Espagne et en France. Cabirol est très remonté. La lecture complète de l'article est nécesssaire pour comprendre qu'il y a bien un problème de souveraineté non négiigeable mais également de navigabilité.

Moteurs de l'Eurodrone : un choix d'Airbus qui interpelle

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/moteurs-de-l-eurodrone-un-choix-d-airbus-qui-interpelle-907050.html

Airbus a confié le développement du moteur de l'Eurodrone à General Electric, et plus précisément à quatre de ses filiales en Europe (Italie, Pologne, République tchèque et Allemagne). Créé pour symboliser la construction européenne dans l'industrie aéronautique et de défense, Airbus envoie un mauvais signal au moment où les Européens souhaitent réinvestir dans la défense et dans ses moyens capacitaires au travers des programmes européens.

Michel Cabirol

31 Mars 2022,

Le choix d'Airbus de sélectionner GE Avio pour propulser le drone MALE (1) européen, l'Eurodrone, pose un certain nombre de questions en matière de politique d'autonomie et de souveraineté à l'industrie de défense européenne en dépit des déclarations rassurantes d'Airbus. Cette sélection interpelle au moment où l'Europe se dote d'outils comme le Fonds européen de défense (FED) pour développer une industrie européenne autonome et où elle souhaite réinvestir dans ses moyens capacitaires. Le choix d'Airbus irrite d'ailleurs beaucoup à très haut niveau en France - d'Emmanuel Macron à Florence Parly en passant par Joël Barre (Délégué général pour l'armement) -, mais aussi en Espagne, qui, contrairement à l'offre de Safran, n'obtient aucune charge de travail sur le moteur de GE Avio.

"Si au moment où les pays de l'Union européenne décident de renforcer leurs investissements, le paradoxe serait que ces investissements bénéficient principalement à des industries non européennes. Il faut donc que cet argent des Européens serve à ces industries européennes, à grandir, développer des technologies souveraines", a averti lundi à Madrid la ministre des Armées en compagnie de son homologue espagnole, la ministre de la Défense Margarita Robles. Soit une allusion à peine voilée au programme Eurodrone.

Une décision qui irrite sur le fond mais aussi sur la forme. Car Airbus avait semble-t-il promis d'attendre la fin des élections françaises pour annoncer son choix. Cela n'a pas été le cas. Le constructeur est passé en force pour tuer toute tentative de contre-attaque de la France, voire de l'Espagne, explique-t-on à La Tribune. Interrogé par La Tribune, le groupe n'a pas souhaité commenter ce point. Selon nos informations, Airbus devrait présenter le programme aux quatre pays partenaires du programme d'ici à une quinzaine de jours. Ce qui ne sera pas une demande de validation. Le patron des avions militaires chez Airbus Defence, Jean-Brice Dumont, a été très clair vendredi lors d'un briefing téléphonique à la presse : "le choix du moteur appartient à Airbus". Il semblerait que la DGA va s'y opposer malgré tout...

                    Lire les raisons du choix d'Airbus en faveur de GE Avio

Airbus a notamment estimé que le Catalyst était une solution plus mature en raison de la campagne de vols d'essais qu'il effectue actuellement sur un appareil commercial (Beechcraft). A condition qu'il soit rapidement certifié. "Nous avons estimé dans la comparaison qu'il y avait un risque de développement plus faible, a expliqué vendredi le patron des avions militaires chez Airbus Defence, Jean-Brice Dumont. Clairement, Airbus a souhaité minimiser les risques. Pour autant, le moteur Ardiden 3TP s'appuie sur le moteur Ardiden 3 déjà certifié par l'EASA en 2017 pour des applications hélicoptère (plus de 100.000 heures de vol). Safran a d'ailleurs démontré les performances de l'Ardiden sur l'Eurodrone à travers une campagne d'essais d'altitude jusqu'à 45.000 pieds, selon nos informations.

(..)

Révélation

Or, selon les documents de l'Agence européenne pour la sécurité aérienne (AESA), GE Avio ne dispose pas d'un TC primaire mais seulement d'un STC (Supplemental Type Certificate), un document délivré par la FAA, qui confirme l'autorisation de modifier un aéronef ou un équipement d'aéronef, en l'occurrence ici le Catalyst. Résultat, Avio obtiendra un certificat de type de validation (VTC). "Avoir un DOA signifie prouver que l'organisation située en Europe contrôle 100% des activités de conception (conception, essais, maintien de la navigabilité, etc.), y compris les fournisseurs construits sur spécification", estime ce même expert. En conséquence, le DOA accordé par l'AESA à GE Avio n'aura qu'une portée très limitée. L'AESA ne reconnaît pour le moment à la filiale italienne de GE une capacité technique (expertise et savoir-faire) de conception d'un moteur complet. Dans les méandres de cette bataille technico-juridique pimentée par des interventions des Etats, Airbus garde la main. Mais jusqu'à quand ? 

 

 

[Bechar06]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

le patron des avions militaires chez Airbus Defence, Jean-Brice Dumont

https://toulouse.latribune.fr/nominations/2017-02-28/airbus-le-directeur-de-l-ingenierie-charles-champion-remplace-par-jean-brice-dumont.html

https://www.ladepeche.fr/2021/04/12/jean-brice-dumont-prend-les-commandes-dairbus-aviation-militaire-9483944.php

Modifié le 31 mars 2022 par Bechar06

[Skw]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Moteurs de l'Eurodrone : un choix d'Airbus qui interpelle [...] Une décision qui irrite sur le fond mais aussi sur la forme. Car Airbus avait semble-t-il promis d'attendre la fin des élections françaises pour annoncer son choix. Cela n'a pas été le cas. Le constructeur est passé en force pour tuer toute tentative de contre-attaque de la France, voire de l'Espagne, explique-t-on à La Tribune.

Cela remet plus qu'un peu en cause la thèse souvent soutenue dans l'opinion publique allemande autour du SCAF - pas chez les fins connaisseurs du dossier mais chez les suiveurs lambda - selon laquelle Airbus D&S représenterait également les intérêts français puisque c'est du Airbus... Et que par conséquent, les Français avaient très largement la main sur le projet SCAF entre Dassault et Airbus D&S.

On peut tout de même se demander à quoi joue Airbus D&S. Peut-être la solution Catalyst a-t-elle sa pertinence - Airbus y voit-il également un intérêt au regard de son activité civile ? - pour l'Eurodrone. Mais vouloir passer en force, en imposant son tempo, si jamais le pouvoir politique français en a fait un élément sensible... Ils veulent absolument flinguer tous les projets franco-allemands dans le domaine aéronautique de défense ?

Modifié le 31 mars 2022 par Skw

[herciv]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Ils veulent absolument flinguer tous les projets franco-allemands dans le domaine aéronautique de défense ?

C'est la sale impression que çà laisse en tous cas. Et pour le coup çà donne raison à Dassault pour mettre fin au SCAF.

[g4lly]

2 hours ago, Skw said:

On peut tout de même se demander à quoi joue Airbus D&S.

A devenir le seul constructeur d'avion d'arme en Europe ...

[Kelkin]

il y a une heure, g4lly a dit :

A devenir le seul constructeur d'avion d'arme en Europe ...

Le problème étant qu'ils n'en sont pas un.

Ne me parlez pas des Tournedos et Taillefine, ces machins sont fait en coopération avec d'autres entreprises qui ont un meilleur pedigree dans le domaine des avions d'armes.

En Europe, qui fait des avions d'arme ? Dassault et Saab font des vrais chasseurs, Leonardo, Aero Vodochody et Pilatus font des avions d'entraînement qui peuvent être armés, BAe a fait des avions d'arme par le passé et tente de s'y remettre avec le Tempest... Airbus fait des avions de ligne et de transport, point-barre.

Oui, Airbus a moins de légitimité à être un constructeur d'avion d'arme que Aero Vodochody.

[Julien]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Cela remet plus qu'un peu en cause la thèse souvent soutenue dans l'opinion publique allemande autour du SCAF - pas chez les fins connaisseurs du dossier mais chez les suiveurs lambda - selon laquelle Airbus D&S représenterait également les intérêts français puisque c'est du Airbus...

Dans la défense Airbus est plus Allemande que Française de toute façon donc cet argument n'a jamais été valide.

Ceci dit, dans le cas de la motorisation de l'Eurodrone, je vois dans le choix du moteur davantage un choix technico-financier de la part d'Airbus qu'un choix influé par des considérations nationales. Je pense que même si les décideurs d'Airbus D&S étaient Français (il y en a d'ailleurs peut être), ils auraient pu choisir le Catalyst juste parce qu'il y voient un choix moins risqué. 

Il ne faut pas perdre de point de vue qu'Airbus est maitre d'œuvre, donc si le moteur pose des problèmes, c'est vers eux que cela va se retourner. Et leur objectif c'est de faire de l'argent, pas de favoriser la BITD de tel ou tel pays.

[herciv]

il y a 7 minutes, Julien a dit :

Il ne faut pas perdre de point de vue qu'Airbus est maitre d'œuvre, donc si le moteur pose des problèmes, c'est vers eux que cela va se retourner. Et leur objectif c'est de faire de l'argent, pas de favoriser la BITD de tel ou tel pays.

Tu devrais lire l'article de Cabirol avant de dire çà. La question est bien celle de l'ITAR free puisque 10% des composants sont US et on ne sait pas lesquels. D'autre part des pays européens ne particpants pas au programme reçoivent de l'argent et enfin le fin du fin c'est que AVIA ne pourra pas modifier le moteur comme elle veut sanbs agréément US .. Regarde la partie cachée de mon post.

[Julien]

à l’instant, herciv a dit :

Tu devrais lire l'article de Cabirol avant de dire çà. La question est bien celle de l'ITAR free puisque 10% des composants sont US et on ne sait pas lesquels. D'autre part des pays européens ne particpants pas au programme reçoivent de l'argent et enfin le fin du fin c'est que AVIA ne pourra pas modifier le moteur comme elle veut sanbs agréément US .. Regarde la partie cachée de mon post.

Je ne vois pas ce que cela change à ce que je viens de dire ? Airbus s'en fout que le catalyst ne soit pas vraiment ITAR free. Ils font de la com sur le sujet c'est tout. Eux ce qu'ils veulent c'est ne pas perdre de fric, donc diminuer au max les risques. Je rappelle à toutes fins utiles que la négo de prix sur ce produit a été très douloureuse avec les pouvoirs publics. C'est un peu la réponse d'Airbus: "vous avez voulu des prix compétitifs ? Et bien maintenant il faut accepter de prendre le moteur le plus compétitif".

[Skw]

il y a 29 minutes, Julien a dit :

Ceci dit, dans le cas de la motorisation de l'Eurodrone, je vois dans le choix du moteur davantage un choix technico-financier de la part d'Airbus qu'un choix influé par des considérations nationales. Je pense que même si les décideurs d'Airbus D&S étaient Français (il y en a d'ailleurs peut être), ils auraient pu choisir le Catalyst juste parce qu'il y voient un choix moins risqué. 

Il ne faut pas perdre de point de vue qu'Airbus est maitre d'œuvre, donc si le moteur pose des problèmes, c'est vers eux que cela va se retourner. Et leur objectif c'est de faire de l'argent, pas de favoriser la BITD de tel ou tel pays.

Je ne pense pas le contraire. Surtout, je ne suis pas assez spécialiste pour savoir quelle solution technique est préférable. En revanche, étonnant - pour ne pas le dire autrement - de voir un industriel faire comme si le calendrier d'un des financeurs/clients n'importait pas.

[Julien]

il y a 1 minute, Skw a dit :

En revanche, étonnant - pour ne pas le dire autrement - de voir un industriel faire comme si le calendrier d'un des financeurs/clients n'importait pas.

Que veux tu dire par là ? Quel calendrier ?

[Skw]

à l’instant, Julien a dit :

Que veux tu dire par là ? Quel calendrier ?

Lis l'article posté par Herciv.

[Julien]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Lis l'article posté par Herciv.

Peut être que je comprend mal l'histoire de la certification mais j'ai pas l'impression que l'article dise que l'Ardidden était la solution la moins risquée d'un point de vue de sa certification

[Skw]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Peut être que je comprend mal l'histoire de la certification mais j'ai pas l'impression que l'article dise que l'Ardidden était la solution la moins risquée d'un point de vue de sa certification

Ce n'est pas cela. Mais cela :

Citation

Moteurs de l'Eurodrone : un choix d'Airbus qui interpelle [...] Une décision qui irrite sur le fond mais aussi sur la forme. Car Airbus avait semble-t-il promis d'attendre la fin des élections françaises pour annoncer son choix. Cela n'a pas été le cas. Le constructeur est passé en force pour tuer toute tentative de contre-attaque de la France, voire de l'Espagne, explique-t-on à La Tribune.

Modifié le 31 mars 2022 par Skw

[Julien]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Ce n'est pas cela. Mais cela :

Ah ok sur ce point là aucune idée, ca peut aussi être juste une boulette.

[Skw]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Ah ok sur ce point là aucune idée, ca peut aussi être juste une boulette.

J'ai quelques doutes. C'est le genre de boulettes, si c'en est une et qu'il ne s'agit pas d'un choix plus délibéré, qui peut par exemple coûter de très gros contrats à l'export.

Modifié le 31 mars 2022 par Skw

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Peut être que je comprend mal l'histoire de la certification mais j'ai pas l'impression que l'article dise que l'Ardidden était la solution la moins risquée d'un point de vue de sa certification

Le problème est que le Catalyst n'est pas certifié par l'AESA et ne peut pas l'être en l'état puisque Avio n'est pas certifié pour pouvoir être détenteur du certificat de type. C'est comme si un constructeur automobile était sélectionné pour fournir une voiture qu'il ne peut pas passer au Mines et qui n'est donc pas immatriculable.

A contrario Safran est bien détenteur de la certification ad hoc, laquelle lui permet de demander la certification de ses moteurs.

[Julien]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Le problème est que le Catalyst n'est pas certifié par l'AESA et ne peut pas l'être en l'état puisque Avio n'est pas certifié pour pouvoir être détenteur du certificat de type. C'est comme si un constructeur automobile était sélectionné pour fournir une voiture qu'il ne peut pas passer au Mines et qui n'est donc pas immatriculable.

A contrario Safran est bien détenteur de la certification ad hoc, laquelle lui permet de demander la certification de ses moteurs.

merci de la précision.

[gargouille]

Z'avez vous lu :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-allemagne-va-pour-la-premiere-fois-se-doter-de-drones-armes-20220406

La commission a approuvé l'achat de 140 drones armés du modèle israélien Heron TP, a indiqué à l'AFP une source parlementaire.

 

 

[emixam]

il y a 23 minutes, gargouille a dit :

Z'avez vous lu :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-allemagne-va-pour-la-premiere-fois-se-doter-de-drones-armes-20220406

La commission a approuvé l'achat de 140 drones armés du modèle israélien Heron TP, a indiqué à l'AFP une source parlementaire.

 

 

Que veut faire l'Allemagne de tout ses drones ?

 

Je me pose la question car pour le drone qu'on est censé faire avec eux ils imposaient deux moteurs pour des questions de sécurité etc.

 

Mais il me semble que le Héron est monomoteur non? J'ai un doute.