Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Banzinou]

Et pour compléter les bonnes nouvelles

La Marine nationale va rapidement désarmer ses derniers PHM

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-nationale-va-rapidement-se-separer-de-ses-derniers-phm

 

 

 

[Scarabé]

Il y a 8 heures, Born to sail a dit :

 

Patrouilleurs océaniques : un programme mal engagé

 Mer et Marine, le projet patine sérieusement, prenant du retard et ne parvenant pas à entrer dans l’enveloppe budgétaire fixée par le ministère des Armées.

I

Ils n'avaient cas faire, un appel d'offre européen, ou franco francais. Au moins s'était claire le vainqueur choisissez ces sous traitant.  Comme pour les POM les BSAM /BSAOM ou certaines parties ont eté sous traités en Pologne, afin de dégager de la marge pour le reste. Alors qu'actuellement nos 3 constructeurs veulent un part égal du camenbert et se tire la bourre. On va droit dans le mur, comme pour le remplacement des ATL2 du SCAF etc.. avec les teutons.  M'étonnerai que les 2 premiers arrivent avant 2025.     

 

Des fois tu te demande ! ! !

Aujourd'hui il font un appel d'offre pour enlever la vielle coque du Suffren de port avis. Et un second appel d'offre pour remorquer l'ex Cassard et l'embosser sur coffre en brise lame à port avis à la place du Suffren. Franchement on marche sur la tête. Surtout qu'en ce moment la rade est vide, les moyens de la base navale sont dipo. Et sont parfaitement capable de réaliser ces 2 operations sans moyen extereur. En gros on va faire venir une equipe de Marseille ou d'italie avec des remorqueurs pour une opération de 2 jours apres 6 mois d'études.    

Mais bon mainteant pour déplacer une vielle coque il faut avoir l'autorisation des brigades de controles environementales et de toutes leur clic de bobo écolo. On ne sais jamais, des fois que les antennes rouillées de l'ex Cassard transmet encore des ondes cancéro-nucléaire à un pauvre Goéland perdu sur l'ile du levant.  Vous imaginez le scandale la pauvre bête

 

[BPCs]

il y a une heure, Scarabé a dit :

M'étonnerai que les 2 premiers arrivent avant 2025.   

A force de sodomiser des diptères en essayant à chaque fois de réinventer la roue...pour un bâtiment à faible contenu technologique comme un PO...

On aurait commandé 3 OPV87 Adroit à la suite des Argentins, on serait pas dans la panade actuelle...

[g4lly]

3 hours ago, BPCs said:

A force de sodomiser des diptères en essayant à chaque fois de réinventer la roue...pour un bâtiment à faible contenu technologique comme un PO...

On aurait commandé 3 OPV87 Adroit à la suite des Argentins, on serait pas dans la panade actuelle...

En général c'est qu'un des acteurs espère s'offrir un destroyer sur le dos d'un programme de patrouilleur ... quand l'autre acteur espère payer un patrouilleur au prix d'un RHIB ... forcément ça peut durer un peu.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

On aurait commandé 3 OPV87 Adroit à la suite des Argentins, on serait pas dans la panade actuelle...

Proposition alternative : commander 4 Gowind 2500 en recyclant les 100 mm  et les 20 mm manuels (cf les FS ) + 6 OPV 230 de chez OCEA et voila ... 

 

[Bruno]

Puisque ce programme des P.O était exclu du cadre des appels d'offre européens, en raison de la fonction "protection des mouvements de sorties et entrée au port des SNLE de la FOST, et des SNA, qui leur vaudra d'avoir un sonar de coque, il eut sans doute été plus judicieux de mettre en concurrence nos chantiers français capables de produire ce type de navires (Kerhip, CMN, Socarenam, voire Chantiers de l'Atlantique) et de choisir la meilleure offre selon les critères pré-définis de la sélection du vainqueur.

La volonté (compréhensible) d'éviter une "rupture de charge" potentielle et fatale de plusieurs années aux CMN, ou à la Socarenam après 2025 a conduit à faire un montage qui semble complexifier les choses.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que tout de même bien que les P.O doivent être construits dans 3 chantiers différents, il y a bel et bien un "chef d'équipe" désigné, qui est Naval Group. Alors, à Naval Group de savoir "taper du poing sur la table", en modifiant d'autorité le prédesign d'aujourd'hui s'il dépasse le budget alloué, et de calmer si besoin certaines "exigences" de ses partenaires du programme (par la menace de leur confier moins d'unités à construire), non ?

D'autant que, sauf erreur de ma part, le pré-contrat notifié ne fixe pas jusqu'ici le nombre de P.O que chacun construira, et que cette question sera tranchée plus tard. Donc, ça fait un moyen de pression sur chacun, y compris sur Naval Group, "chef d'orchestre du programme" si jamais c'est de là que venait le patinage actuel. Sans doute pas facile pour le MinArm de déterminer qui "fout sa merde" dans le déroulé du programme, mais vu l'urgence opérationnelle il va bien falloir que quelqu'un d'autorité se fâche un bon coup !    

Modifié le 6 mai 2021 par Bruno

[capmat]

Il y a 17 heures, Bruno a dit :

Puisque ce programme des P.O était exclu du cadre des appels d'offre européens, en raison de la fonction "protection des mouvements de sorties et entrée au port des SNLE de la FOST, et des SNA, qui leur vaudra d'avoir un sonar de coque, il eut sans doute été plus judicieux de mettre en concurrence nos chantiers français capables de produire ce type de navires (Kerhip, CMN, Socarenam, voire Chantiers de l'Atlantique) et de choisir la meilleure offre selon les critères pré-définis de la sélection du vainqueur.

La volonté (compréhensible) d'éviter une "rupture de charge" potentielle et fatale de plusieurs années aux CMN, ou à la Socarenam après 2025 a conduit à faire un montage qui semble complexifier les choses.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que tout de même bien que les P.O doivent être construits dans 3 chantiers différents, il y a bel et bien un "chef d'équipe" désigné, qui est Naval Group. Alors, à Naval Group de savoir "taper du poing sur la table", en modifiant d'autorité le prédesign d'aujourd'hui s'il dépasse le budget alloué, et de calmer si besoin certaines "exigences" de ses partenaires du programme (par la menace de leur confier moins d'unités à construire), non ?

D'autant que, sauf erreur de ma part, le pré-contrat notifié ne fixe pas jusqu'ici le nombre de P.O que chacun construira, et que cette question sera tranchée plus tard. Donc, ça fait un moyen de pression sur chacun, y compris sur Naval Group, "chef d'orchestre du programme" si jamais c'est de là que venait le patinage actuel. Sans doute pas facile pour le MinArm de déterminer qui "fout sa merde" dans le déroulé du programme, mais vu l'urgence opérationnelle il va bien falloir que quelqu'un d'autorité se fâche un bon coup !    

Oui, il me parait évident qu'il y a une arrière pensée de consolidation industrielle et de reconfiguration architecturale de l'ensemble en vue de le fortifier.

[HK]

On 4/26/2021 at 9:47 PM, HK said:

Dans mes rêves, pour le PO je verrais bien un mini-Zumwalt (superstructures furtives) mais avec une coque simple, robuste et traditionnelle comme le Multi-Purpose Ocean Vessel (MPOV) étudié par Naval Group.

En gros un hybride entre ça (étrave + superstructures:):

Et ça (propulsion et arrangements):

 

La coque de gros patrouilleur pour les longs déploiements océaniques, la superstructure furtive pour se rendre discret une fois arrivé sur zone

Je continue mes réflexions sur un PO simple mais furtif... genre “Adroit XL”.

La superstructure intégrée type  “Zumwalt” me semblant un brin irréaliste, je suis reparti sur une option plus classique, en me basant sur les modèles de Gowind proposées par DCNS il y a une quinzaine d’années...

Voici pour rappel la Gowind 170 (1,700 tonnes et 95m) et la Gowind 200 (1,950 tonnnes et 103m):

Voilà maintenant ce que ça donne avec une propulsion plus classique et une étrave inversée, pour un navire de ~90m à la flottaison et donc ~1,700-2,000 tonnes:

Rose: Zones opérationnelles (armement devant; hangar, RHIBs et éventuellement conteneurs derrière)

Bleu: Logements equipage

Orange: Carrés officiers et equipage

Vert clair: Soutes

Vert-jaune: Zone propulsion à 2 compartiments moteur (pour la redondance)

Il y aurait aussi des emplacements réservés pour un armement futur (et pour l’export), soit devant la passerelle ou éventuellement derrière la passerelle (en déplaçant celle-ci vers l’avant).

Modifié le 5 juin 2021 par HK

[BPCs]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Voilà maintenant ce que ça donne avec une propulsion plus classique et une étrave inversée, pour un navire de ~90m à la flottaison et donc ~1,700-2,000 tonnes:
Rose: Zones opérationnelles (armement devant...

Il y aurait aussi des emplacements réservés pour un armement futur (et pour l’export), soit devant la passerelle ou éventuellement derrière la passerelle (en déplaçant celle-ci vers l’avant).

Il me semble que l'ajout d'une étrave inversée induit de rehausser d'un pont l'étrave :  c'est ce qui s'était passé pour FM400 à étrave inversée.

Ce qui te permettrait de continuer ta zone rosée-hachurée jusqu'à l'étrave (et de disposer alors de 3 hauteurs de pont pour des Sylvers Mk2 70 )

L'autre élément intéressant dans les réflexions de Naval Group sur une "gamme conceptuelle" c'est la coque allongée qui apporte de la tenue à la mer et aussi une moindre consommation dans une logique à la VSV (Very Slender Vessel).

Et là en rajoutant 5-10 m tu arrives dans les 100 m annoncés

Avec un navire ayant alors plus d'autonomie et de tenue à la mer, et à un moment où  les équipages deviennent moins importants et l'électronique plus compacte, Naval Group va peut-être produire pour ces PO, le futur standard de demain pour le navire de surface ?

 

Modifié le 5 juin 2021 par BPCs

[mudrets]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Vert clair: Soutes

Vert foncé: Zone propulsion à 2 compartiments moteur (pour la redondance)

Travail très intéressant

Petite inversion entre les zones vert clair et vert foncé je pense

[g4lly]

22 minutes ago, BPCs said:

Il me semble que l'ajout d'une étrave inversée induit de rehausser d'un pont l'étrave :  c'est ce qui s'était passé pour FM400 à étrave inversée.

C'est un probleme de volume ... il faut ajouter de la flottabilité statique à l'avant pour compenser le manque de flottabilité dynamique ... et donc il faut un avant plus volumineux.

La solution la plus simple si on ne veut pas modifier les lignes d'eau standard ... c'est d'ajouter cette flottabilité au dessus. Et si on ne veut pas obérer la capacité à percer les vague il faut garder des parties basse assez fine ...

En conclusion ... le seul endroit ou on peut raisonnablement et facilement augmenter le volume et la flottabilité - au moment ou on passe les grosse vague - c'est en hauteur en ajoutant un pont.

---

Sur un design uniquement conçu pour  une étrave inversé ... c'est un peu différent on peut distribuer le volume différemment et en gagner un peu dans toutes les direction ... par allongement notamment ... ce qui oblige moins à avoir une proue très haute.

[Hirondelle]

il y a une heure, BPCs a dit :

Ce qui te permettrait de continuer ta zone rosée-hachurée jusqu'à l'étrave (et de disposer alors de 3 hauteurs de pont pour des Sylvers Mk2 70 )

BPC, les A70 mk2 c’est pour mettre les mistraux ? 

Révélation

Je plaisante, j’ai bien lu à la fin de ton post que tu refais les FDI 

 

[HK]

2 hours ago, BPCs said:

Il me semble que l'ajout d'une étrave inversée induit de rehausser d'un pont l'étrave :  c'est ce qui s'était passé pour FM400 à étrave inversée.

Ce qui te permettrait de continuer ta zone rosée-hachurée jusqu'à l'étrave (et de disposer alors de 3 hauteurs de pont pour des Sylvers Mk2 70 )

L'autre élément intéressant dans les réflexions de Naval Group sur une "gamme conceptuelle" c'est la coque allongée qui apporte de la tenue à la mer et aussi une moindre consommation dans une logique à la VSV (Very Slender Vessel).

C’est déjà un peu le cas ici. Le point de départ c’est l’Adroit qui a une étrave assez longue et fine qui lui permet d’atteindre 21 noeuds avec seulement 5.5MW, avec aussi une bonne tenue à la mer dans la houle.

La Gowind 170 est similaire, juste 5m plus longue à la flottaison. Son pont avant est aussi rehaussé pour caser les missiles... donc déjà au bon niveau pour une étrave inversée (tu peux comparer la hauteur d’étrave au concept de NG « mini Zumwalt » que j’ai posté plus haut... j’ai fait un quasi copié-collé).

Je parle sous le contrôle de @ARMEN56 qui connaît la maison et en sait peut être un peu plus sur les Gowind 170/200.

Modifié le 5 juin 2021 par HK

[BPCs]

il y a 46 minutes, HK a dit :

La Gowind 1700 est similaire, juste 5m plus longue à la flottaison. Son pont avant est rehaussé pour caser les missiles...

En fait ton dessin donne une impression de pont avant court à cause de la surélévation que tu as mis au-dessus de l'ex soute à MM-40 que tu as transformée en local à équipage.

Est-ce nécessaire ?

En tout cas, sans cela le pont fait effectivement plus long... mais est-ce suffisant pour en faire une "extended hull" à la sauce NG ?

Edit : effectivement par rapport au patrouilleurs multifonction que tu mettais en écorché, la proue de ta Gowind est effectivement plus haute d'un pont.

Modifié le 5 juin 2021 par BPCs

[HK]

On 6/5/2021 at 1:19 PM, BPCs said:

En fait ton dessin donne une impression de pont avant court à cause de la surélévation que tu as mis au-dessus de l'ex soute à MM-40 que tu as transformée en local à équipage.

Est-ce nécessaire ?

Oui en effet... par rapport a la Gowind 170 d'origine j'ai cherché a maximiser les volumes disponibles avec une superstructure la plus longue possible. Cela me semble important vu qu'on passe d'une corvette littorale a un patrouilleur océanique... il faut donc plus d'espace pour l'equipage.

Option 1: Rajouter un roof devant la passerelle.

Option 2: Déplacer la passerelle vers l'avant... ce qui est visuellement plus équilibré et permet potentiellement de créer une zone modulaire devant le hangar... voir ci-dessous:

Modifié le 6 juin 2021 par HK

[BPCs]

Si l'on remets le schéma original d'une Gowind 170, il me semble que l'idée des hydro de NG, quand ils proposent une "extended Hull",  serait plutôt d'étendre l'étrave pour l'amener vers une étrave inversée donc à longueur de pont identique mais avec une longueur à la flottaison supérieure.

[ARMEN56]

Le 05/06/2021 à 18:47, HK a dit :

les Gowind 170/200.

noyées dans la famille gowind

 

[BPCs]

il y a 44 minutes, ARMEN56 a dit :

Le 05/06/2021 à 18:47, HK a dit :

les Gowind 170/200.

noyées dans la famille gowind

Mais la Gowind qu'a "déterrée" @HK est la première génération des Gowind, avant l'apparition de la base "Adroit".

Du design de la première génération n'est repris dans la nouvelle gamme que la version Combat ex Gowind 250, les autres (action, control, presence) ayant une base plus rustique, notamment pour la propulsion.

[ARMEN56]

il y a 43 minutes, BPCs a dit :

Mais la Gowind qu'a "déterrée" @HK est la première génération des Gowind, avant l'apparition de la base "Adroit".

Du design de la première génération n'est repris dans la nouvelle gamme que la version Combat ex Gowind 250, les autres (action, control, presence) ayant une base plus rustique, notamment pour la propulsion.

çà ?

 

 

[HK]

58 minutes ago, BPCs said:

Du design de la première génération n'est repris dans la nouvelle gamme que la version Combat ex Gowind 250

Même la Gowind Combat à connu une certaine simplification par rapport à la Gowind 200 de 1ère generation: fini les waterjets et la furtivite poussée à l’extrême (avec les échappements au bordé et les superstructures très inclinées). La grosse passerelle et centrale de combat unifiée passe aussi à la trappe, ce qui permet de loger les Exocet de façon plus traditionnelle... le résultat est beaucoup plus conventionnel.

Gowind 200 vs Gowind Combat:

Apres elle grandira encore (+6m) jusqu’à donner la Gowind 2500... notamment pour augmenter les dimensions du pont d’envol.

Modifié le 8 juin 2021 par HK

[BPCs]

il y a une heure, HK a dit :

Gowind 200 vs Gowind Combat:

Le lien que tu pointes entre Gowind 200 et Gowind Combat/2500, indique probablement que nos PO de 2000t seront la base des successeurs des Gowind 2500, une gamme cruciale pour NG et qui fera office de H225 par rapport aux EPC qui joueront le rôle du NH90, à l'export plus difficile car pas autonome.

[HK]

@ARMEN56 Merci! L’image que tu as posté, c’est bien la Gowind 170, et non la Gowind 200?

Si c’est le cas, cela me permet d’illustrer les différences entre la 170 (85m à la flottaison) et la 200 (94m a la flot.)... je note que la moitié avant du navire est strictement identique... c’est principalement les capacités avia et la propulsion qui changent.

Gowind 200 vs Gowind 170:

À vrai dire ma question c’est que vaudrait un navire de cette taille (1,700-2,000 tonnes), un peu simplifié et moins armé, comme remplacement des avisos A69?

Tenue à la mer? Endurance? Comfort pour l’équipage? Capacité à tenir des déploiements de 3-4 mois en Medor, Océan Indien, Corymbe etc? Les économies avec une plateforme aussi petite sont-elles intéressantes ou mieux vaut viser plus gros >2,000t ?

Modifié le 8 juin 2021 par HK

[ARMEN56]

il y a une heure, HK a dit :

L’image que tu as posté, c’est bien la Gowind 170, et non la Gowind 200?

planches en coupe longi GWD 170 avec version ASM  longueur 94 m

vue d'artiste GWD 200 longueur 103 m

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le lien que tu pointes entre Gowind 200 et Gowind Combat/2500, indique probablement que nos PO de 2000t seront la base des successeurs des Gowind 2500, une gamme cruciale pour NG et qui fera office de H225 par rapport aux EPC qui joueront le rôle du NH90, à l'export plus difficile car pas autonome.

Il feront plus que 2000 T 

[BPCs]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Ils feront plus que 2000 T 

Plus que 2000t ?

Raison de plus pour y voir le successeur de la Gowind 2500, qui a quand même perdu face au Meko 100 au Brésil :

NG a besoin d'un produit qui face la différence.  Et c'est possible principalement grâce à l'innovation.

Et non pas dans le cas de l'EPC où c'est Ficantieri qui a fourni sa base existante