Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Raison de plus pour y voir le successeur de la Gowind 2500, 

Tu parles du truc qui s'est vendu à 12 exemplaires  (je n'ose inclure les 4 roumaines)

il y a une heure, BPCs a dit :

NG a besoin d'un produit qui face la différence.  Et c'est possible principalement grâce à l'innovatio

L'innovation ça consiste en transformer un joli bateau aux superbe lignes en un bateau laid?    

 

[ARMEN56]

Le 09/06/2021 à 06:10, Fusilier a dit :

bateau laid?

Avec le temps qui passe …………évolution du canon !?

[Fusilier]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Avec le temps qui passe …………évolution du canon

La "sur-ingénierie" est-elle une maladie infantile?  

[BPCs]

Le 09/06/2021 à 06:10, Fusilier a dit :

Tu parles du truc qui s'est vendu à 12 exemplaires  (je n'ose inclure les 4 roumaines)

L'innovation ça consiste en transformer un joli bateau aux superbe lignes en un bateau laid?    

 

Non mais en bateau efficace et contre les ondes radar et contre ceusses qui virent de bord sans prévenir ...

Finalement dans une logique où le non-respect des règles de navigation devient une technique de combat, on peut se rappeler des leçons de la marine austro-hongroise et de son usage du rostre, comme le soulignait @HK

Ce serait marrant :

"Oups, vous avez viré de bord trop vite... on n'a pas eu le temps de suivre Désolé de vous avoir éperonné... pas fait exprès...

Faudrait juste éviter de mettre le dôme radar dans le bulbe...

Modifié le 11 juin 2021 par BPCs

[Fusilier]

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Non mais en bateau efficace

Tu sais que la production militaire US de la 2e WW était beaucoup plus simple et rustique que la prod allemande, sauf qu'elle pouvait être produite à des centaines de milliers d'exemplaires (et réparée facilement) par des ouvriers non qualifiés (MO femme dans le cas d'espèce) La sur- ingénierie était un des maux des allemands.  Ceci pour dire et retomber sur nos moutons, que le "mieux" est parfois l'ennemi du bien implémenter donne parfois un meilleur résultat que le dernier dessin d'ingénieur.  Tu ne penses pas qu'une FLF NG (mise au gout du jour) n'est pas un meilleur choix qu'un hypothétique EPC  Tout comme une "FREMM à panneaux sans étrave inversée" aurait été un meilleur choix que la FDI... 

[HK]

3 hours ago, Fusilier said:

Tu ne penses pas qu'une FLF NG (mise au gout du jour) n'est pas un meilleur choix qu'un hypothétique EPC  Tout comme une "FREMM à panneaux sans étrave inversée" aurait été un meilleur choix que la FDI

Pour nos besoins a court terme peut-être... mais on se place dans une stratégie industrielle à long terme (30 ans +).

Donc il faut 1) Preserver les compétences des bureaux d’études et 2) Avoir une gamme complète pour l’export (qui contribue à payer notre base industrielle)

Sinon on termine comme les US qui construisent des DDG depuis 40 ans, paient cher car ils n’exportent plus rien, et sont incapables de réussir un nouveau navire sans aide extérieure...

P.S. Si on cherche l’efficacité on peut aussi arrêter nos systèmes de combat et la filière radar Thales France et se fournir direct chez Thales Nederland et Leonardo... et construire les coques en Pologne et Roumanie. C’est sûr ça serait moins cher. Je te laisse payer le chômage de tous les gens concernés!

Modifié le 11 juin 2021 par HK

[Fusilier]

il y a 27 minutes, HK a dit :

P.S. Si on cherche l’efficacité on peut aussi arrêter nos systèmes de combat et la filière radar Thales France et se fournir direct chez Thales Nederland et Leonardo... et construire les coques en Pologne et Roumanie. C’est sûr ça serait moins cher. Je te laisse payer le chômage de tous les gens concernés!

Tout ce qui est excessif est insignifiant...  Disait le Charles-Maurice 

[BPCs]

Le 11/06/2021 à 19:52, Fusilier a dit :

Tout ce qui est excessif est insignifiant...  Disait le Charles-Maurice 

C'etait schématique et un schéma est forcément faux, mais sans schéma on ne comprend rien disait  Camus

Le 11/06/2021 à 18:52, Fusilier a dit :

Tout comme une "FREMM à panneaux sans étrave inversée" aurait été un meilleur choix que la FDI... 

D'accord avec toi 100% pour tout...

Mais avec un codicille : "avec" à la place de "sans"

Modifié le 12 juin 2021 par BPCs

[hadriel]

Dans la dernière vidéo du ministère sur le PANG il y a un navire non identifié qui fait partie du GAN:

Ca ressemble à un patrouilleur furtif

A 2:25:

 

[BPCs]

Il devrait plaire à @Fusilier

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Il devrait plaire à @Fusilier

On coulera les chinois à coups de dessins de BE 

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

un navire non identifié qui fait partie du GAN:

Ca ressemble à un patrouilleur furtif

Le château de ce navire ressemble à celui d'une gowind action surmontée d'un radar plaque issu du PEA chapeau : on retrouve l'avant triangulaire comme sur l'Adroit...mais décalé vers la proue, comme sur la nouvelle gamme conceptuelle de NG

Modifié le 11 juin 2021 par BPCs

[Born to sail]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Dans la dernière vidéo du ministère sur le PANG il y a un navire non identifié qui fait partie du GAN:

Ca ressemble à un patrouilleur furtif

PO ou EPC ?? 

On dirait un mix de celui que j'ai posté avec celui de @HK, il ya 3 pages.

[HK]

C’est un navire beaucoup plus gros... type destroyer. Au moins 130-140m et 6,000 tonnes à vue de nez.

La configuration de la proue dit tout: espace réservé pour de gros VLS... rien à voir donc avec un patrouilleur.

[hadriel]

FDA NG alors? Mais comme il opère détaché du GAN ça m'a fait penser à un patrouilleur.

[HK]

On 6/9/2021 at 12:40 PM, Hirondelle said:

j’ai les mêmes difficultés à concevoir ce que devraient être ces PO que pour les FDI. J’ai tendance à les voir comme des genre de FS*, assez loin des corvettes furtives

* pas pour le combat qu’on espère ne jamais à avoir à mener, mais pour la protection de tous les jours de nos littoraux, ressources halieutiques, voies de communication, tant il me semble qu’on est très insuffisant sur ce champ alors que les défis climatiques, énergétiques ou migratoires ne font pas s’arranger. Donc, le fait pas trop cher le PO steuplait, qu’on puisse en avoir presque à suffisance  

Je reviens sur cette question du rôle des PO. Tu as raison dans l’immédiat, les missions « temps de paix » peuvent être accomplies par quasiment n’importe quel patrouilleur, même le plus « vulgaire ».

Cependant on observe 2 choses:

1) Si la Marine a scindé BATISMAR en 2 programmes (POM et PO), c’est qu’elle cherche un peu plus qu’un simple patrouilleur hauturier pour la pêche et les traffics en tous genres

2) Aujourd’hui un déploiement en Océan Indien ça veut dire être capable de traîner dans des zones littorales genre Libye, Syrie, Yémen etc... avec au minimum une petite capacité anti-drone, anti-missile et contre objectif de surface. Et demain peut être plus.

 

Le compromis que je cherche c’est comment partir sur la base d’un simple patrouilleur hauturier mais en y intégrant un  (petit) potentiel de corvette littorale.

La famille Gowind est parfaite pour ça car mine de rien il y a beaucoup de points en commun entre l’Adroit et la Gowind 170... je te montrerai ça plus tard avec un dessin comparatif. ;-)

Donc si le prix de base du patrouilleur est de ~€80M (pour l’Argentine), j’ose espérer que pour un peu plus (€100-120M) on peut se payer une Gowind 170 au goût du jour.

Modifié le 12 juin 2021 par HK

[BPCs]

il y a 55 minutes, HK a dit :

Le compromis que je cherche c’est comment partir sur la base d’un simple patrouilleur hauturier mais en y intégrant un  (petit) potentiel de corvette littorale.

On est devant une posture en train de s'inverser :

Batsimar devait produire les successeurs des P400 et des A69 dans un contexte logique de paix et d'accords Onusiens.

Le programme a tellement été décalé que l'on est devant un retour aux perspectives de conflit de haute intensité.

Donc ta base de Gowind construite en norme civile devrait au minimum passer sur une base de norme militaire pouvant encaisser des dommages de combat :

C'est plus développer l'enfant de l'A69 en tant que navire de combat et de la FLF, pour y intégrer tous les gains de furtivité qui ont été rendu nécessaires, quand lors de sa conception, il fallait clairement qu'elle puisse se manger un missile antinavire dans le detroit d'Ormuz.

[BPCs]

il y a une heure, HK a dit :

Aujourd’hui un déploiement en Océan Indien ça veut dire être capable de traîner dans des zones littorales genre Libye, Syrie, Yémen etc... avec au minimum une petite capacité anti-drone, anti-missile et contre objectif de surface. Et demain peut être plus.

Quand on voit l'emploi des drones low cost par les turcs, l'emploi des vedettes/drones suicides au Yemen, l'émergence d'USV (turc en l'occurrence) capable de tirer des missiles anti-chars et enfin l'acquisition de missile antinavire par des groupes para-étatiques, on voit que vouloir laisser ce type de mission au large de "côtes grises" aux PO va nécessiter de renforcer leur armement qui ne pourra plus être celui d'un OPV comme le 30 mm des OPV 87 Argentin.

Et qui dit armements dit aussi électronique pour détecter les menaces en amont... et là cela va coûter très vite très cher...

Sauf si tu arrives à trouver des outils de détection de la menace asymétrique qui ne fasse pas exploser les coûts...

Modifié le 12 juin 2021 par BPCs

[BPCs]

Le 05/06/2021 à 10:39, HK a dit :

Je continue mes réflexions sur un PO simple mais furtif... genre “Adroit XL”.

La superstructure intégrée type  “Zumwalt” me semblant un brin irréaliste, je suis reparti sur une option plus classique, en me basant sur les modèles de Gowind proposées par DCNS il y a une quinzaine d’années...

Tu peux aussi partir du château triangulaire des Gowind type Adroit et prévoir un radar plaque intégré comme le navire stealth format FDA NG mis par @hadriel

Modifié le 12 juin 2021 par BPCs

[Bruno]

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Quand on voit l'emploi des drones low cost par les turcs, l'emploi des vedettes/drones suicides au Yemen, l'émergence d'USV (turc en l'occurrence) capable de tirer des missiles anti-chars et enfin l'acquisition de missile antinavire par des groupes para-étatiques, on voit que vouloir laisser ce type de mission au large de "côtes grises" aux PO va nécessiter de renforcer leur armement qui ne pourra plus être celui d'un OPV comme le 30 mm des OPV 87 Argentin.

Et qui dit armements dit aussi électronique pour détecter les menaces en amont... et là cela va coûter très vite très cher...

Ouais, c'est clair. Après il faudrait décider une bonne fois pour toute dans ce pays si on veut rester une "grande puissance" (ce qui suppose de pouvoir contrer assez rapidement toutes les menaces quand elles se présentent ou se présenteront), ou si on se retire partiellement du jeu, en se contentant d'un rôle de petits supplétifs aux US (je dis "petits supplétifs", en pensant à l'Italie qui n'est pas une grande puissance et ne cherche pas à l'être, mais arme sérieusement ses navires, même désignés comme des "patrouilleurs" : cf leurs PPA et ce qu'ils prévoient sur leurs futures EPC...).

Vu son contexte géographique et son rôle géopolitique, l'Argentine peut se permettre de n'avoir que des OPV simplement dotés d'un canon de 30mm et de mitrailleuses de 12.7mm ; mais certainement pas nous...    

Modifié le 12 juin 2021 par Bruno

[BPCs]

il y a 28 minutes, Bruno a dit :

Après il faudrait décider une binne fois pour toute sans ce pays si on veut rester une "grande puissance"

Je crois qu'on n'en est même plus là : 

Le risque c'est basiquement l'assimilation pour toutes ces organisations terros d'un de ces PO à l'immeuble drakkar :

Dans les deux cas, à démolir avec des moyens asymétriques.

 

Modifié le 12 juin 2021 par BPCs

[hadriel]

Il y a 2 heures, HK a dit :

 

Le compromis que je cherche c’est comment partir sur la base d’un simple patrouilleur hauturier mais en y intégrant un  (petit) potentiel de corvette littorale.

En y mettant de la place pour des FMAN (éventuellement fitted for but not with) et 1 A70 pour y mettre 8 MdCN. Comme ça va être nos navires de présence ils sont utiles pour faire du rens (avec un SDAM, un radar 3D et une suite ESM universelle) et de l'action vers la terre. Les FMAN c'est si ils ont une grande portée (300km ou plus) histoire de faire peser une menace dans la zone sans avoir besoin de les approcher d'un navire ennemi en particulier.

Si en plus ils sont relativement furtifs (au radar et en signature optique et IR) ça aide grandement à leur survie, et ça permet de surprendre des activités plus intéressantes quand on collecte du renseignement.

[Gallium]

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

et 1 A70 pour y mettre 8 MdCN.

Hadriel vire Russe !

 

[hadriel]

il y a 1 minute, Gallium a dit :

Hadriel vire Russe !

 

C'est vrai que leur petites corvettes avec des Kalibr me plaisent bien. Mais en vrai ce serait ressusciter le concept de la FREMM AVT (sans la partie forces spéciales). La Marine avait essayé de justifier le programme FREMM AVT en disant qu'il fallait une grosse frégate pour faire la programmation des MDCN sur le bateau, ce qui est évidemment du pipeau, et elle s'est donc fait sabrer le programme. En vrai il suffit d'une liaison satellite sécurisée et d'un A70. Y'a même pas besoin que l'A70 soit plein.

Après l'effet dissuasif obtenu avec une poignée de MdCN est très limité, mais ça c'est déjà vrai avec nos FREMM, qu'on doit en plus affecter aux missions ASM. Basculer une partie des MdCN vers des PO/EPC nous permettrait de diluer la menace et de concentrer les FREMM sur les missions ASM haut du spectre (et éventuellement de leur coller des Aster 30 à la place d'une partie des MdCN pour étendre leur zone de menace et l'incertitude qu'elles font peser, mais pour ça il faut modifier l'A70).

Pareil, si le FMAN a une grande portée, avec une désignation par moyen externe y'a moyen de rendre les PO bien menaçants en anti-surface. Faut voir que mettre une poignée de silos/rampe de lancement c'est pas le plus impactant sur le design: c'est bas par rapport au centre de gravité, ça ne nécessite pas de puissance électrique, de lignes de vue, de compatibilité électromagnétique. Bref c'est pas comme mettre un radar bien lourd et cher dans les hauts.

En gros l'idée est donc de disperser les effecteurs et de faire la recherche et désignation par des senseurs déportées (SDAM, PATMAR, satellites, etc)

[Gallium]

Je suis plutôt d'accord @hadriel mais je me dis que ce serait plutôt préférable pour les EPC (si elles voient le jours),pour moi (et je n'ai aucunes compétences pro en la matière), les PO devraient plutôt être orienté auto défense (40 CTA, Mistral, MMP, voire plus) et surtout orienté ASM à la manière des A69 à l'époque. Pourquoi pas une capacité anti surface

En revanche, on aurait des EPC plus costaud pour remplacer les trois dernières Lafayette et les Floréal et compléter les FREMM/FDI avec Aster 15 et pourquoi pas Sylver A70 pour une partie d'entre eux, 76MM etc.