Le projet ECUME devient réalité

[gustave]

Ce n'est pas de ma part que ces guerres de bouton sans objet émergent (ne serait-ce que le terme de danseuses qui incite effectivement à une discussion apaisée). J'en vois assez les conséquences néfastes, car aucune armée n'en sort gagnante à terme...

Que la marine ait pu contribuer à l'effort au sol en temps de crise (voire en temps normal) ne me choque pas, et je ne comprends toujours pas en quoi cela te semble une hérésie ou une justification de capacités terrestres légitimes à l'inverse de toute réciproque même très anexdotique. Pour être cohérent il faudrait peut-être même considérer que les unités pouvant agir à terre de la marine soient rattachées à l'AdT (comme dans tous tes exemples) dès le temps de paix? Ou que les moyens qui y sont consacrés devraient être dès à présent consacrés à l'AdT? Si les commandos marines ont le temps d'aller dans le désert ne faudrait-il pas au nom de ton sacro saint partage intangible des domaines d'action les réduire au profit du 1er RPIMa et laisser à Jaubert et consort les seules narcops (et les quelques opérations AVT mais tu reconnaitras qu'elles n'encombrent pas les journaux de marche récents)?

Tu évoques le fait que l'AdT dispose d'embarcations (n'étant pas issues de la marine de plus) comme crime de lèse majesté contre la marine. En quoi? Il  y a de nombreux scénarios qui pourraient s'envisager avec leur participation. En revanche que la marine bénéficie d'armements développés par l'AdT te semble normal sans avoir investi dans leur développement (comme à moi par ailleurs).

Je vois que la marine entretient son complexe obsidional de citadelle menacée d'OPA hostile...

 

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Pour être cohérent il faudrait peut-être même considérer que les unités pouvant agir à terre de la marine soient rattachées à l'AdT (comme dans tous tes exemples) dès le temps de paix?

Quels exemples, les unités marine aux armées, les unités d’infanterie de marine des autres pays?  Que je sache les infanterie de marine de par le monde, du moins les plus significatives,  ne sont pas rattachées aux AdT; faut vraiment chercher le contre exemple.  

Quand au rattachement à l'AdT,  je ne vois pas l’intérêt, ça serait même contre productif. Mais, dans un cadre interarmées à terre, c'est normal que les unités passent sous commandement inter armées,  tout comme les unités sont sous commandement marine dans les phases amphibies.

 

 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Ce n'est pas de ma part que ces guerres de bouton

Je suis bien loin de ça,  je t'ai déjà dit  que ma remarque avait un but humoristique. Mais, c'est quand même un peu danseuse 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je vois que la marine entretient son complexe obsidional de citadelle menacée d'OPA hostile.

Elle peut-être des raisons historiques...  Se fait piquer l'IM, et ce n'était as la première fois,  la Gendarmerie Maritime,  les Affaires Maritimes, son volet hélicos est réduit à la portion congrue (armement des BPC; dernier coup monté par l'ALAT l'hélico interarmées ...) 

Modifié le 16 décembre 2018 par Fusilier

[gustave]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Quels exemples, les unités marine aux armées, les unités d’infanterie de marine des autres pays?  Que je sache les infanterie de marine de par le monde, du moins les plus significatives,  ne sont pas rattachées aux AdT; faut vraiment chercher le contre exemple.  

Quand au rattachement à l'AdT,  je ne vois pas l’intérêt, ça serait même contre productif. Mais, dans un cadre interarmées à terre, c'est normal que les unités passent sous commandement inter armées,  tout comme les unités sont sous commandement marine dans les phases amphibies.

 

 

Je suis bien loin de ça,  je t'ai déjà dit  que ma remarque avait un but humoristique. Mais, c'est quand même un peu danseuse 

Elle peut-être des raisons historiques...  Se fait piquer l'IM, et ce n'était as la première fois,  la Gendarmerie Maritime,  les Affaires Maritimes, son volet hélicos est réduit à la portion congrue (armement des BPC; dernier coup monté par l'ALAT l'hélico interarmées ...) 

Je rappelais que tes exemples concernaient le renforcement par la marine d'unités et de capacités de l'AdT, justifiant par là que la marine était fondée à s'impliquer dans ces capacités. Il serait par là plus cohérent d'en déduire que ces capacités auraient leur place dans l'AdT non? Juste histoire de rappeler que tes exemples (RBFM, ...) ne me paraissent en rien justifier la différence de traitement que tu accordes à la marine dans les actions à terre par rapport aux moyens nautiques (très marginaux au demeurant) de l'AdT que tu considères comme illégitimes par nature. Tout se discute évidemment, les Brits sont bien sur le point de remplacer la Fleet Air Arm par la RAF...

Pour l'IdM et les affaires maritime il faut peut-être cesser de refaire le grand siècle, d'autant que les TDM sous leur forme actuelle n'ont pas vraiment d'équivalent à l'étranger (si ce n'est l'USMC lui aussi très émancipé de la Navy) et encore moins avec ce qu'ils étaient (structure, emploi) alors. Quant aux hélicos il y a une question de choix budgétaires internes à la Marine qui jouent aussi, ce n'est pas juste un vaste complot de l'ALAT que la fière et naïve marine n'aurait pas vu venir... Pour un peu le nombre des VLS de nos frégates serait le fait de l'AdT!

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

si ce n'est l'USMC lui aussi très émancipé de la Navy

Très discutable  et fantasme très français.   Navy et Marines c'est le même budget, celui de la Navy. Par exemple 25 à 30 % des promotions d'Annapolis vont aux Marines, ajoute la voie NROTC  (naval réserve) et oui, une très grande partie des officiers ds Marines sont officier de marine et ce n'est pas anodin.  Le souci actuel des Marines c'est d'ailleurs comment évoluer pour d'être utiles à la stratégie navale de la Navy , en particulier dans le Pacifique (il existe des doc dans ce sens) 

Quand à nos TDM je ne considère pas que ce soit une infanterie de marine, ils ont repris ce nom par ce que Coloniale ça faisait désordre... D'ailleurs, on peut même se poser la question de la nature véritable de l'IM  dans le trend 1830  1900 , à savoir si de facto (voir de jure) ce n'était pas davantage "colonial"  que  marine (les colonies étant dans le ministère de la marine) les officier étaient d'ailleurs de recrutement terre. 

[Scarabé]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Très discutable  et fantasme très français.   

Ton histoire armée de terre et Marine Nationale tu nous l'a joué je ne sais combien de fois sur ce forum . Si on suivait ton raisonnement les B2M de la Marine ne devrait pas ravitailler les îles Éparses parce que toutes les garnisons qui y stationne appartiennent à l'armée de terre. Remarque on peut toujours rattacher les B2M  à l'armée de terre comme ça le problème est réglé . Les BPC aussi d'ailleurs parce que leur hangar et leur pont d'envol ont été formaté pour soutenir les Tigres et les Caïmans de l'ALAT. L' US Army à bien des navires  pourquoi pas notre armée de terre. 

 

Bon restons séreux nous sommes la France pas les USA ni les GB et franchement on se débrouille pas mal avec ce que nous avons. 

 

[gustave]

il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Très discutable  et fantasme très français.   Navy et Marines c'est le même budget, celui de la Navy. Par exemple 25 à 30 % des promotions d'Annapolis vont aux Marines, ajoute la voie NROTC  (naval réserve) et oui, une très grande partie des officiers ds Marines sont officier de marine et ce n'est pas anodin.  Le souci actuel des Marines c'est d'ailleurs comment évoluer pour d'être utiles à la stratégie navale de la Navy , en particulier dans le Pacifique (il existe des doc dans ce sens) 

Quand à nos TDM je ne considère pas que ce soit une infanterie de marine, ils ont repris ce nom par ce que Coloniale ça faisait désordre... D'ailleurs, on peut même se poser la question de la nature véritable de l'IM  dans le trend 1830  1900 , à savoir si de facto (voir de jure) ce n'était pas davantage "colonial"  que  marine (les colonies étant dans le ministère de la marine) les officier étaient d'ailleurs de recrutement terre. 

Sauf que le budget du "corps" n'est pas à la libre disposition de la Navy, tout comme ses corpus réglementaires, etc.... On est très loin d'une spécialité de la Navy!

Pour le second point je suis entièrement d'accord et c'est bien ce que je souhaitais exprimer précédemment.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Sauf que le budget du "corps" n'est pas à la libre disposition de la Navy, tout comme ses corpus réglementaires, etc.... On est très loin d'une spécialité de la Navy!

Le fait que l'infanterie de marine soit un "corps" distinct du "corps des équipages" n'est pas spécifique aux USA.  Il y a plusieurs déclinaisons,  certains comme l'Italie sont très proches de nôtre système fusiliers, d'autres comme les Russes, les Portugais,les Hollandais gardent un uniforme de marin. Puis d'autres, comme les USA, la GB, l'Espagne se distinguent davantage. Et dans tous tu trouveras la même règle, officiers sortis de navale à l'exception notable des RMC qui suivent un cursus spécifique quoiqu'ils soient assimilés. 

En termes budgétaires ,si tu regardes le détail du budget US Navy Deparment tu verras que, par exemple, les avions sont tous dans la même rubrique aéronavale, idem les infrastructures.  Note que les pilotes Marines sont brevetés "aéronavale" c'est pourquoi ils peuvent être mis en oeuvre depuis les porte-avions ; le service de santé est Navy , tout comme une grande partie du génie est Navy  (construction, génie plage,  beach masters, pistes aviation etc ) et évidemment les bateaux.  C'est tout le pb de cette grosse machine qu'est devenue l'US Marines; il y a une limite à l'indépendance (un secrétaire à la défense a même dit "les USA n'ont pas besoin d'une deuxième armée de terre" ) en dehors de la Navy pas d'existence possible et dans ce sens ils se doivent d'être, se penser,  utiles à la stratégie et tactique navale ; par ce que la Navy (entendre au double sens de marine et ministère) n'a pas vocation à financer des unités qui ne servent pas aux mission de la Navy et certains dans la Navy  posent d'ailleurs le pb ouvertement. 

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Ton histoire armée de terre et Marine Nationale tu nous l'a joué je ne sais combien de fois s

Je sais, mais ça m'amuse et sachant qu'un thuriféraire de l'inter-armées tel que toi est dans le coin , ça m'amuse davantage  

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Bon restons séreux nous sommes la France pas les USA ni les GB et franchement on se débrouille pas mal avec ce que nous avons. 

Personne ne dit le contraire et on peut effectivement se contenter de peu  

[Philippe Top-Force]

Le Sillenger 760 https://www.letelegramme.fr/morbihan/lorient/lorient-une-formule-1-des-mers-a-la-base-video-08-01-2019-12178044.php

[Philippe Top-Force]

Slipway systems make an entry https://www.janes.com/article/86498/slipway-systems-make-an-entry-idex19d2

[Eau tarie]

il y a 13 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Slipway systems make an entry https://www.janes.com/article/86498/slipway-systems-make-an-entry-idex19d2

 

Le système parait plutôt bien. Par contre ça parait super lourd ! L'archi qui doit intégrer ça sur sa corvette au niveau du tableau AR il est content ...

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Eau tarie a dit :

Le système parait plutôt bien. Par contre ça parait super lourd ! L'archi qui doit intégrer ça sur sa corvette au niveau du tableau AR il est content

Effectivement,  c'est malin mais lourd.  Par contre, je ne pige pas, faut un (mini) radier pour le mette en oeuvre?  

[BPCs]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

 

Le système parait plutôt bien. Par contre ça parait super lourd ! L'archi qui doit intégrer ça sur sa corvette au niveau du tableau AR il est content ...

Palfinger semble avoir d'autre systémes de slipway plus légers :

 

[clem200]

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Palfinger semble avoir d'autre systémes de slipway plus légers :

 

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Le système parait plutôt bien. Par contre ça parait super lourd ! L'archi qui doit intégrer ça sur sa corvette au niveau du tableau AR il est content ...

La différence étant la masse qu'ils peuvent gérer.
Jusqu'à 15 tonnes pour le 1er équipé des pneus hydrauliques, et 5 tonnes pour le seconde plus léger et plus simple.

Chaque assemblage de 4 pneus pèse 750 Kg, ça fait un portique d'au moins 8-9 tonnes.

[Eau tarie]

On peut leur faire confiance, Palfinger c'est quand même des spécialistes.

Mais je trouve bizarre leur "gamme".

Bcp de RHIB même plutôt gros sont plutôt dans la tranche " 5/10 tonnes". (dont l'ECUME)

Au dessus de 10t ya biensur quelques modèles. Mais c'est pas si courant. Peut être en Offshore ?

Du coup aller s'embarquer le machin énorme c'est pas hyper tentant...

Après à coup sur sur un programme de 6/8 unités ils peuvent te faire le développement intermédiaire...

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Eau tarie a dit :

Au dessus de 10t ya biensur quelques modèles. Mais c'est pas si courant. Peut être en Offshore ?

Pour mettre en oeuvre des engins genre CB 90  au mode mise en oeuvre des LCP ? 

 

[Eau tarie]

Oui on dirait bien d'après le catalogue en ligne.

[Philippe Top-Force]

New fast-boats for the Hellenic Army Amphibious Units https://www.navalnews.com/news/2019/02/new-fast-boats-for-the-hellenic-army-amphibious-units/

[Lezard-vert]

Migrants : Paris cède six bateaux de garde-côtes à Tripoli

Les organisations humanitaires dénoncent la vulnérabilité croissante des migrants en Libye due à la montée en puissance des gardes-côtes du pays.

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/22/paris-livre-des-bateaux-a-tripoli-pour-contrer-les-migrants_5426590_3210.html

qu'en pensez vous ? c'est 6 de moins  pour notre marine en tous cas .....

Modifié le 22 février 2019 par Lezard-vert

[g4lly]

A priori ce sont de Silliger Rafale... Un modèle qui n'est pas en service dans la marine?

Ça ne semble pas une cession... Mais de l'achat neuf.

La Libye est déjà cliente de ce modèle de 12m elle en a acheté au moins une vingtaine. En tout Silliger a vendu plus de 50 RHIB a la Libye.

Visiblement la douane française est cliente de ce modèle. Et semble contente puisqu'elle en recommande.

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Lezard-vert a dit :

qu'en pensez vous ? c'est 6 de moins  pour notre marine en tous cas .....

Si on veut qu'ils fassent le boulot... 

Puis ça ne déshabille pas nôtre marine, puisqu'ils sont commandés pour la Libye.  On livre souvent du matos à d'autres armées, soit des stocks soit des commandes 

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

A priori ce sont de Silliger Rafale... Un modèle qui n'est pas en service dans la marine?

Pas à ma connaissance, les Sillinger des Fus ce sont des 6,5 

[Lezard-vert]

alors le titre de l'article est trompeur

[g4lly]

2 hours ago, Lezard-vert said:

alors le titre de l'article est trompeur

A priori LeMonde explique qu'ils étaient commandé par la MN pour servir à Toulon ... mais a ma connaissance seul les douanes utilise les Rafale 1200.

C'est un engin qui n'est pas embarcable sur nos frégate car beaucoup trop long. Donc il ne peut servir que localement ... La douane s'en sert en outre mer notamment.

Quote

The Sillinger company that builds them must first deliver them to the French Navy in Toulon in three batches of two between May and November. "These are boats that were ordered from Sillinger by France and will be delivered to the French navy in Toulon, and that France will then yield to his counterpart," said Sellinger.

http://www.tellerreport.com/news/--paris-delivers-boats-to-tripoli-to-counter-migrants-.By1o3bpSE.html

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

alors le titre de l'article est trompeur

Pas vraiment.  Sillinger livre à Toulon, je suppose que la MN vérifie la conformité au contrat,  puis cédés aux libyens,  c'est juste la procédure (peut-être qu'il y une formation assurée par la MN)  Les véhicules RECAP qui sont cédés, suivent un circuit similaire il me semble.  Je suppose qu'il y a quelque part une ligne budgétaire coopérations ou un truc similaire.

[Philippe Top-Force]

Dans le RAIDS n°389 de décembre 2018, JMT recense les principaux contrats récents des embarcations tactiques françaises.

1 Styx de chez Pirenn livré en 2015 pour 1 RPIMa. Plus 3 EFC Pirenn dont 1 livré en 2018 pour 1 RPIMa.

8 VSMP UFAST pour Gendarmerie Nationale. Plus 12+ UFC11 UFAST Gendarmerie.

12 VPDMP UFAST pour FORFUSCO

3 Squale UFAST pour 13 RDP dont 1 livré en 2018.

15 ECUME Zodiac FORFUSCO tous livrés.

30+ Sillinger EDOP-HB FORFUSCO

Quant à la Libye, déjà 50 Sillinger 3,8-12 m après 2013.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Philippe Top-Force a dit :

8 VSMP UFAST pour Gendarmerie Nationale. Plus 12+ UFC11 UFAST Gendarmerie.

Petite précision 

8 VSMP UFAST  Gendarmerie Maritime,  matos Marine Nationale 

12 UFC11 UFAST Gendarmerie Nationale, brigades littorales (max 5  nautiques) matos gendarmerie