Missilerie de combat terrestre

[mehari]

26 minutes ago, Titus K said:

Le seul gros désavantage par rapport a un missile dans un pod c'est qu'on perd la liaison de donnée avec fibre optique.

On ne peut plus changer de cible ou annuler un tir en cas de risque de dommages collatéraux.

Par contre je me demande si on pourra tirer sur une cible designée par un drone ? 

On peut remplacer la fibre optique par un datalink RF. C'est ce qui se fait sur les système à plus longue portée (cf. Spike-ER, Aerospike et Akeron LP).

À partir de là, la désignation par drone peut se faire de la même manière que sur Akeron MP.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Le seul gros désavantage par rapport a un missile dans un pod c'est qu'on perd la liaison de donnée avec fibre optique.

On ne peut plus changer de cible ou annuler un tir en cas de risque de dommages collatéraux.

Par contre je me demande si on pourra tirer sur une cible designée par un drone ? 

A part la perte de la fibre optique (compensable par un datalink comme le dit @Mehari), on se retrouve avec une fonctionnalité du canon de 120  supérieure à celle qu'offre le tandem 40ct +Akeron MP du Jaguar : 

Capacité antichar en vue directe avec les obus flèche,

Capacité tir à vue directe sur bunker.

Capacité moyenne portée en TAVD sur désignation de drone (comme le Jaguar),

mais aussi Capacité de tir à moyenne distance moyennant une élévation suffisante du canon (on se rappelle les 12km de portée du Vextra POLE 120 grâce à la hausse de 30° du canon)

Et enfin dire à 30 km en top attack moyennant l'obus Vulcano 120.

Si on rajoute un ARX30/deFNder 30 mm, on récupère la capacité anti-drone et d'autodéfense contre des personnels embusqués.

Un moyen de remettre le gros calibre au centre du village ? 

[hadriel]

C'est un peu l'alliance de MBDA avec les cavalos pour faire croire que le MBT a un avenir ce truc, va falloir qu'il soit vraiment pas cher pour que ce soit pertinent. 

[BPCs]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

C'est un peu l'alliance de MBDA avec les cavalos pour faire croire que le MBT a un avenir ce truc, va falloir qu'il soit vraiment pas cher pour que ce soit pertinent. 

Pourquoi forcément MBT ?

Simplement dans une option MPF, si tu  compares avec un Jaguar/ VBCI, on se rend compte qu'une option 120 a alors plus de cordes à son arc car  ayant un plus grand spectre de frappe.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

Un nouveau venu dans la famille Akeron

--> https://www.forcesoperations.com/un-nouveau-venu-dans-la-famille-akeron/

 

• Compatible avec tout les canons 120mm âme lisse 
• Masse autour de 20 à 25 kg. 
• Système EO/IR passif pour le suivi d’objectif.
• Capacité « top attack » exploitera ce qui reste un point faible des véhicules blindés : leur toit.
• Ni poudre, ni déclenchement « classique » donc, mais une propulsion assurée par un moteur de roquette qui permettra à la munition d’atteindre le bas du spectre supersonique.
• « ce missile ne doit pas seulement neutraliser les chars mais toute plateforme ennemie présentant une menace significative pour les forces amies ».
• La portée théorique maximale ~5km, soit la ligne de vue d'un char moderne 
• Entrée en service « d’ici quelques années »
• Premier tir de démonstration pourrait être réalisé dès l’an prochain. 

Oooooh, le retour de POLYNEGE?

Lequel était donné pour 8km et non pas 5...

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Le seul gros désavantage par rapport a un missile dans un pod c'est qu'on perd la liaison de donnée avec fibre optique.

On ne peut plus changer de cible ou annuler un tir en cas de risque de dommages collatéraux.

Par contre je me demande si on pourra tirer sur une cible designée par un drone ? 

C'est effectivement assez dommage.

Et 5km c'est beaucoup trop peu.

 

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

C'est un peu l'alliance de MBDA avec les cavalos pour faire croire que le MBT a un avenir ce truc, va falloir qu'il soit vraiment pas cher pour que ce soit pertinent. 

Oui. Surtout avec des dotations en obus limitées.

Seuls avantages, la tête a priori multimodes comme pour le MMP/Akeron MP, et le silence du départ de coup.

Mais à 5km quelle différence? À 25km par contre... Sauf qu'il faudra probablement une voilure déployable pour ça. Rien d'insurmontable, mais bon apparemment ça n'a pas été retenu.

(Après, je pense que le MBT a un avenir, mais pas sous sa forme actuelle c'est certain)

Donc s'il vous plait MBDA la même chose en 140mm avec une fibre optique, une paire d'aile, un turboréacteur compact et tout-temps plutôt qu'un moteur fusée pour disposer d'une portée largement augmentée. Et là on pourra discuter.

En clair un retour de POLYPHEM plutôt que de POLYNEGE.

Et bien sûr la question du prix encore une fois...

[hadriel]

Sinon un FPV ça se lance de n'importe où, ça coute 1000 balles et ça détruit un blindé (bon pas à tous les coups et en anti-structure c'est pas trop ça, mais ça pose déjà une base)

[clem200]

il y a une heure, hadriel a dit :

Sinon un FPV ça se lance de n'importe où, ça coute 1000 balles et ça détruit un blindé (bon pas à tous les coups et en anti-structure c'est pas trop ça, mais ça pose déjà une base)

La on parle de détruire un tank à 5000m de manière autonome en moins de 20 secondes, pas le même créneau
 

[g4lly]

il y a une heure, hadriel a dit :

Sinon un FPV ça se lance de n'importe où, ça coute 1000 balles et ça détruit un blindé (bon pas à tous les coups et en anti-structure c'est pas trop ça, mais ça pose déjà une base)

Seulement si est prépositionné au dessus du champ de bataille a vagabonder, ou s'il est en embuscade au a proximité de l'itinéraire de l'engin.

Si tu dois l'envoyer a la débotté depuis l'arrière pour taper un assaut ennemi tu risque d'arriver en retard.

Et c'est typiquement ce qu'il se passe en Ukraine. Dans les zones d'interdiction ou patrouille tout le temps des droned le time on target est très court et les engins n'ont aucune liberté d'action dans être engagé.

Dans les autres zone... Ou l'infanterie sert de sonette régulièrement la position est déjà prises quand les drones arrivent en appui.

7km à 100km/h c'est 5 minutes.

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Seulement si est prépositionné au dessus du champ de bataille a vagabonder, ou s'il est en embuscade au a proximité de l'itinéraire de l'engin.

Si tu dois l'envoyer a la débotté depuis l'arrière pour taper un assaut ennemi tu risque d'arriver en retard.

Et c'est typiquement ce qu'il se passe en Ukraine. Dans les zones d'interdiction ou patrouille tout le temps des droned le time on target est très court et les engins n'ont aucune liberté d'action dans être engagé.

Dans les autres zone... Ou l'infanterie sert de sonette régulièrement la position est déjà prises quand les drones arrivent en appui.

7km à 100km/h c'est 5 minutes.

Les blindés couverts par des tirs à shrapnells arrosant les zones utiles  sont peut-être protégés des FPV dans ce cas ?

Modifié le 9 septembre par Benoitleg

[BPCs]

Ø

Le 09/09/2025 à 22:57, clem200 a dit :

La on parle de détruire un tank à 5000m de manière autonome en moins de 20 secondes, pas le même créneau

 

Le 09/09/2025 à 23:05, g4lly a dit :

Si tu dois l'envoyer [le FPV] a la débotté depuis l'arrière pour taper un assaut ennemi tu risques d'arriver en retard.

Et c'est typiquement ce qu'il se passe en Ukraine. Dans les zones d'interdiction où patrouille tout le temps des drones, le time on target est très court et les engins n'ont aucune liberté d'action avant d'être engagé.

Dans les autres zones... Ou l'infanterie sert de sonette régulièrement la position est déjà prise, quand les drones arrivent en appui.

7km à 100km/h c'est 5 minutes.

Moralité, il faut pouvoir envoyer un engin suffisamment rapide... par exemple un missile avec datalink.

Bref, plutôt que le FPV trop lent, la concurrence sur le créneau serait plutôt quelque chose comme le nouveau FUCHS JAGM de RM/LM qui dispose de 24 missiles à tir vertical, panachant JAGM et Hellfire.

Avec notamment les JAGM portant à 16 km.

La question est alors de savoir ce qui a le meilleur rapport coût-efficacité entre ce type de camions avec ses 24 missiles ou bien un tank destroyer à-la- Centurio B2 avec son canon de 120 ses obus flèches, akeron MBT et Vulcano 120 ?

https://euro-sd.com/2025/09/major-news/46538/fuchs-jagm-unveiled-at-dsei/

 

[g4lly]

Il y a 22 heures, Benoitleg a dit :

Les blindés couverts par des tirs à shrapnells arrosant les zones utiles  sont peut-être protégés des FPV dans ce cas?

A mon sens la seule protection contre les "drones" c'est l'obfuscation du champ de bataille via des obus fumigènes...

Ça nivelle le combat au 50m de l'ennemi...

Et donc ça empêche toute défense additionnel de ce mettre en place.

Si tes cible sont fixe le brouillard ne te gêne pas... Donc pour prendre d'assaut des bâtiments et autre retranchements normalement ce n'est pas gênant ça général essentiellement le défenseur.

[BPCs]

Mais si on veut arriver encore plus vite en renfort sur zone qu'un véhicule porteur de missile, il ya le FPV porteur d'Akeron MP :

https://armyrecognition.com/news/aerospace-news/2025/dsei-2025-teleplan-reveals-griff-hybrid-drone-carrying-akeron-mp-precision-strike-missiles

[g4lly]

A mon sens le plus simple c'est souvent d'etre déjà là. Surtout quand le moyen en question est vraiment peu couteux et facile à prépositionner.

Plutôt que de s'emmerder dans un champ de bataille transparent, à faire des transit arrière vers avant circonstantiel ... et donc en réaction.

Il serait à mon sens préférable de loin d'occuper le terrain massivement et bien en avance sur l'ennemi, via des solutions de minage moderne, mobile, et "intelligente". Des drones mines potentiellement mobile, prépositionné très en amont.

On avait déjà l'idée là en 2000 avec les missiles en petit conteneur abandonné sur le champ de bataille, et activable à distance à la demande. Si l'objet ne bouge pas sur le champ de bataille et qu'il ressemble à n'importe quel objet qui pourrait être là il n'attire pas l'attention des éléments de reconnaissance. Du moins jusqu'à ce qu'ils n'aient le nez dessus, et c'est trop tard boom.

De la meme manière qu'on sait déployer à la demande des champs de mines par fusée, on sait très bien déployer des drones plus intelligent qui veillerait le terrain ou ils auraient été prédisposé. Près à intervenir en un instant sans avoir à révéler un point de départ de l'organisation de renfort par exemple.

---

Pour le quad copter bombardier, j'ai un peu du mal à voir la plus-value par rapport au quad copter kamikaze avec la meme charge utile. Dans l'exemple la charge utile doit couteux 10 fois le prix du porteur.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

A mon sens le plus simple c'est souvent d'être déjà là. Surtout quand le moyen en question est vraiment peu couteux et facile à prépositionner.

Être déjà là revient à être une cible potentielle.

Quand on regarde l'Ukraine, les percées ukrainienne ont à chaque fois eu lieu sur des zones insuffisamment dotées en moyen de résistance face à une percée adverse un peu velue.

Sur des fronts de centaines de kilomètres, il me semble difficile d'avoir partout une densité de mines intelligentes, drones UGV en veille, qui permettent de garantir une capacité de résistance suffisante.

Surtout,  ces zones auront été labourées préalablement par une préparation d'artillerie voire un bombardement aérien massif comme en 1944 en Normandie, détruisant une grande partie de ce qui sera déjà là.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Plutôt que de s'emmerder dans un champ de bataille transparent, à faire des transit arrière vers avant circonstantiel ... et donc en réaction.

On se retrouve alors à devoir faire des transits arrière vers l'avant circonstanciels en réaction à cette percée brutale insuffisamment envisagée.

Percée qui ne sera pas faite de véhicules blindés isolés, offerts en victimes expiatoire, mais sera elle aussi précédée d'une grande densité de drone d'attaques qui iront chercher dans la profondeur tes éléments de réaction.

Donc il faudra que les éléments de réactions puissent agir dès la profondeur.

En ce sens, un tube Ascalon 120 dotés de Vulcano pouvant agir dès 30 km et d'Akeron MBT 120 pour le plus proche offre un spectre de réaction en amont plus large que le Fuchs JAGM, car commençant plus en amont et pouvant finir plus au contact.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pour le quad copter bombardier, j'ai un peu du mal à voir la plus-value par rapport au quad copter kamikaze avec la meme charge utile. Dans l'exemple la charge utile doit couteux 10 fois le prix du porteur.

L'intérêt des réponses par Vulcano ou Akeron MBT - ou MP emporté par un quadcopter - est d'apporter la vitesse pour traverser des defenses AA adverses qui vont s'étoffer.

 

 

[BPCs]

Le 09/09/2025 à 11:22, Titus K a dit :

• Compatible avec tout les canons 120mm âme lisse 
• Masse autour de 20 à 25 kg. 
• Système EO/IR passif pour le suivi d’objectif.
• Capacité « top attack » exploitera ce qui reste un point faible des véhicules blindés : leur toit.
• Ni poudre, ni déclenchement « classique » donc, mais une propulsion assurée par un moteur de roquette qui permettra à la munition d’atteindre le bas du spectre supersonique.
• https://www.forcesoperations.com/un-nouveau-venu-dans-la-famille-akeron/

Donc j'en déduis que ce missile Akeron 120 MBT serait aussi compatible avec un tube de mortier 120  sous réserve d'un chargement par la culasse.

Cela permettrait d'éviter qu'un véhicule d'appui feu porteur de tourelle Nemo  soit une victime en cas de mauvaise rencontre.

Si l'on regarde enfin du côté du mortier-canon de 120 turc, qui tire des obus mortier et 120 explosif, cela lui rajouterait la capacité antichar de réaction.

Tout ca avec un tube de 850 kg environ le rendant compatible avec un véhicule médian.

https://www.edrmagazine.eu/mke-goes-hybrid-square-with-its-daghan-fire-support-vehicle

Citation

The barrel produced by MKE for its mortar/tank turret is 3.8 metres long, which means nearly 32 calibres, and weighs 850 kg. The company indicates two rounds, one tank and one mortar, compatible with this new weapon system. The tank one is the MKE Mod 300 HE-T; the whole round weighs 27.5 kg, is 984 mm long and its projectile is filled with 4.24 kg of TNT explosive. It is fitted with the MKE Mod 305 point detonation and delay fuse, and has a nominal range of 2 km when fired from a 44 calibre barrel.  According to the project manager the shorter length of the new gun reduces only marginally range performances of tank ammunition, its V0 being certainly lower than the 870 m/s obtained on M60T and Leopard 2A4 tanks, while mortar rounds should gain in muzzle velocity and range due to the comparatively longer barrel. The mortar round indicated by MKE is the Mod 308, produced by the same company; it is 817 mm long, weighs 15.9 kg, is loaded with 2.85 kg of TNT, and has a muzzle velocity of 440 m/s when fired from a standard 120 mm smoothbore mortar, which gives it a 10 km range. As said, this should increase although no data were provided.

 

[Rivelo]

58 minutes ago, BPCs said:

Donc j'en déduis que ce missile Akeron 120 MBT serait aussi compatible avec un tube de mortier 120  sous réserve d'un chargement par la culasse.

Cela permettrait d'éviter qu'un véhicule d'appui feu porteur de tourelle Nemo  soit une victime en cas de mauvaise rencontre.

Ce serait un petit peu tiré par les cheveux, non ? Si tu veux tirer un Akeron depuis un blindé, c'est plus simple de prévoir un crochet pour utiliser un poste de tir MMP normal, non ?

[g4lly]

il y a 24 minutes, Rivelo a dit :

Ce serait un petit peu tiré par les cheveux, non ? Si tu veux tirer un Akeron depuis un blindé, c'est plus simple de prévoir un crochet pour utiliser un poste de tir MMP normal, non ?

D'autant qu'en riposte réflexe un mortier 120 en tourelle peut tirer un obus à 1500m en tir tendu. Ce ne sera pas forcément un obus spécifiquement antichar certes, mais un obus HE de 15kg sur le coin de l’œil ca doit faire quelques bobos au équipement extérieur du char quand meme.

[mehari]

15 minutes ago, g4lly said:

D'autant qu'en riposte réflexe un mortier 120 en tourelle peut tirer un obus à 1500m en tir tendu. Ce ne sera pas forcément un obus spécifiquement antichar certes, mais un obus HE de 15kg sur le coin de l’œil ca doit faire quelques bobos au équipement extérieur du char quand meme.

Les Chinois et Russes ont d'ailleurs des obus HEAT spécifiques pour ça.

Sinon, pour reprendre l'exemple turc, les HEAT et APFSDS-T OTAN normaux fonctionneront aussi (même si l'efficacité de l'APFSDS-T serait un peu limitée par le canon court).

42 minutes ago, Rivelo said:

Ce serait un petit peu tiré par les cheveux, non ? Si tu veux tirer un Akeron depuis un blindé, c'est plus simple de prévoir un crochet pour utiliser un poste de tir MMP normal, non ?

Oui et non. Juste mettre un poste de tir MMP veut dire qu'il n'y a pas d'emploi sous blindage. On peut ajouter un système de lancement à la tourelle mais si on veut que ce système soit aussi sous blindage, ça prend de la place. Sans compter l'espace spécifique à réserver pour le stockage de munitions et le fait qu'un MMP prenne plus de place qu'un obus de 120.

Ça a ses avantages et désavantages.

[g4lly]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Oui et non. Juste mettre un poste de tir MMP veut dire qu'il n'y a pas d'emploi sous blindage. On peut ajouter un système de lancement à la tourelle mais si on veut que ce système soit aussi sous blindage, ça prend de la place. Sans compter l'espace spécifique à réserver pour le stockage de munitions et le fait qu'un MMP prenne plus de place qu'un obus de 120.

Ça a ses avantages et désavantages.

Il existe des missile lancé par mortier mais l'idée c'est surtout le tir au delà de la vu direct ... meme si évidement ca peut servir à autre chose.

Sauf que dans l'exemple en cas de "rencontre inopinée" tu tire ce que tu as dans le tube ... l'idée c'est la riposte réflexe. Pour ca un missile de la mort qui tue bien rangé dans son rack n'est pas très utile, tu seras mort avant d'avoir retiré l'emballage.

Si c'est pour une embuscade, l'appui d'un autre élément, ou un TAVD sur reco drone alors oui c'est pas une mauvaise idée.

[BPCs]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Cela permettrait d'éviter qu'un véhicule d'appui feu porteur de tourelle Nemo  soit une victime en cas de mauvaise rencontre.

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Sauf que dans l'exemple en cas de "rencontre inopinée" tu tire ce que tu as dans le tube

Je n'ai pas précisé à quelle distance s'entrevoit la mauvaise rencontre... surtout dans le champs de bataille transparent actuel.

Je crois que 2% des chars détruits en Ukraine le sont par d'autres chars mais cela ne nous dit pas à quelle distance ils ont été détectés. 

D'ailleurs je crois (de mémoire) que certains le sont d'ailleurs par des tirs indirects de chars eux-mêmes utilisés comme artillerie mobile. 

il y a une heure, Rivelo a dit :

Si tu veux tirer un Akeron depuis un blindé, c'est plus simple de prévoir un crochet pour utiliser un poste de tir MMP normal, non ?

Je plussoie avec @mehari surtout que l'alternative du MMP sous protection c'est le caisson de lancement de MMP sur Jaguar qui rajoute 1t (de mémoire). Sur un véhicule median ce n'est pas rien.

[g4lly]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Je n'ai pas précisé à quelle distance s'entrevoit la mauvaise rencontre... surtout dans le champs de bataille transparent actuel.

Je crois que 2% des chars détruits en Ukraine le sont par d'autres chars mais cela ne nous dit pas à quelle distance ils ont été détectés. 

D'ailleurs je crois (de mémoire) que certains le sont d'ailleurs par des tirs indirects de chars eux-mêmes utilisés comme artillerie mobile. 

Quand deux engins se rencontrent à la débotté ... en francais courant ca veut dire qu'il se retrouve nez à nez ... nécessairement à vu, et assez proche pour que la "rencontre" soit une surprise.

Si tu vois de la poussière à 5 kilometre, un début de silhouette à 3, et que tu t'échine à avancer pour voir un tank à 1500m après avoir vu tous les bosquets se faire écraser ... on en plus vraiment dans la rencontre inopiné.

---

Quand au combat de rencontre ... pourquoi mener cela avec un mortier sous tourelle ... ce n'est pas vraiment le role.

[g4lly]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

le caisson de lancement de MMP sur Jaguar qui rajoute 1t (de mémoire). Sur un véhicule median ce n'est pas rien.

Pour deux missile de 15kg la rampe et un bout de tôle pèserait 1t ?!!!!

[mehari]

7 minutes ago, g4lly said:

Quand au combat de rencontre ... pourquoi mener cela avec un mortier sous tourelle ... ce n'est pas vraiment le role.

Si le mortier est capable de tir direct, il y a toujours moyen de l'utiliser en canon d'assaut auquel cas il y a un risque de rencontre inopinée. Ceci dit, je me demande à quel point ce genre d'usage est présent dans la doctrine dans les pays qui disposent de ces systèmes.

Les Chinois sont de gros clients mais leurs unités lourdes et médianes disposent généralement de canons de 105 ou 125mm ce qui réduit le besoin d'utiliser les mortiers comme canons d'assaut (ces mortiers restent équipés de munitions HEAT cependant (au cas où je suppose)). Côté russe, je ne sais pas trop ce qu'ils font. Ils ont plusieurs mortiers directs mais je ne sais pas très bien comment ils les utilisent.

Cependant, les mortiers en tourelle deviennent populaires en Occident et sont mis en œuvre dans des unités qui ne disposent pas d'autres moyens d'appui direct lourds: AMOS/NEMO en Allemagne, Finlande et Slovénie, Crossbow en Autriche, Rak en Pologne et probablement quelque chose en Espagne aussi.

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Si le mortier est capable de tir direct, il y a toujours moyen de l'utiliser en canon d'assaut auquel cas il y a un risque de rencontre inopinée. Ceci dit, je me demande à quel point ce genre d'usage est présent dans la doctrine dans les pays qui disposent de ces systèmes.

C'est toute la nuance entre rencontre inopiné ... et le combat de rencontre mené par l'engin.

Dans un cas l'engin est en appui d'autre élément qui sont plus en avant et qui reconnaisse le terrain. Donc normalement il ne devrait pas y avoir de rencontre inopiné. Si rencontre il y a elle est provoquée. Sauf pas de bol, et là effectivement on envoie l'obus qu'il y a déjà dans le tube le plus tot possible sur la menace.

Dans le second cas, un combat de rencontre, on cherche la rencontre ... donc elle n'est plus inopiné. Et à mon sens le mortier en tourelle n'est pas idéal pour être à l'avant de ce genre d'action. Ce n'est pas à lui de rencontrer en premier l'ennemi. Moi j'y enverrai un blindé agile avec un autocanon d'abord - ou un MBT si on est dans du combat blindé -. Le canon d'assaut "mortier" servant d'appui donc sur un second rang, balancera ce qu'il a sur la cible débusqué par l'autre engin, qu'il l'a voit ou pas. C'est la qu'un missile TAVD à un intéret on peut l'envoyer quelques soit la situation dès que l'adversaire est débusqué, et il permet de faire en meme temps de la reco, de la destruction et du BDA.