Projet de transport aérien Stratégique

[Asgard]

41 minutes ago, Ronfly said:

2 hours ago, ARPA said:

A ce que j'ai compris, le programme SATOC, ce n'est pas pour être capable de transporter par voie aérienne une charge "hors gabarit" particulièrement lourde ou volumineuse, c'est juste transporter des charges "hors gabarit" (donc compatibles A400M mais pas A330 MRTT) à un coût le plus économique possible.

Ouai, 'fin, tu peux pas comparer au -124... A400M et AN-124/SATOC ont une classe nette d'écart !

Modifié dimanche à 21:54 par Asgard

[ARPA]

Il y a 1 heure, totochez78 a dit :

sauf erreur de ma part un ( voire 2) KC20 rentrent dans un A400 ? 

Si. Ce que je voulais dire, c'est que si on développe un avion spécifique pour répondre au cahier des charges "SATOC", il faudrait faire l'avion qui peut transporter pour le moins cher possible des KC20 ou des véhicules. Ensuite c'est un calcul à faire entre un avion qui ne pourrait en transporter que 2 et qui fera beaucoup de rotations ou un qui sera plus gros (et plus cher) et qui pourrait faire moins de rotations.

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

Ouai, 'fin, tu peux pas comparer au -124... A400M et AN-124/SATOC ont une classe nette d'écart !

Si justement on peut comparer. Est-ce qu'il vaut mieux une flotte de X AN-124/SATOC ou un nombre 3 ou 4 fois plus important d'A400M ? Enfin, je ne compare pas 2 avions, mais les capacités logistics 2 flottes qui pour le même budget ont des A400M ou des (moins nombreux) SATOC type AN-124.

 

Pour un pays européen qui ne peut avoir que quelques dizaines d'A400M, vouloir en remplacer un certain nombre pour récupérer 3 ou 4 fois moins de très gros porteurs n’est pas forcément très pertinent.

[Asgard]

1 minute ago, ARPA said:

Si justement on peut comparer. Est-ce qu'il vaut mieux une flotte de X AN-124/SATOC ou un nombre 3 ou 4 fois plus important d'A400M ? Enfin, je ne compare pas 2 avions, mais les capacités logistics 2 flottes qui pour le même budget ont des A400M ou des (moins nombreux) SATOC type AN-124.

Pas sur que ca coute SI cher SI on part pas dans des extravagances... 

Après, Airbus ou une autre compagnie pourrait réfléchir à suivre le modèle économique de Air Charter (loc AN-124)

[ARPA]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Pas sur que ca coute SI cher SI on part pas dans des extravagances...

Je suis tout à fait d'accord. Tout dépend du cahier des charges et si on se limite à l'indispensable ou non.

Il y a eu les 747LCF, les A330 Béluga, le Stratolaunch... pour des quantités très réduites donc on pourrait parfaitement modifier un avion pour l'adapter à une mission "basique" (transport de fret entre 2 aéroports internationaux ou équivalent, homologation militaire...)

Il serait assez facile de faire un avion avec une soute énorme et capable de transporter des masses particulièrement importante. Mais il faut accepter des contraintes comme une maniabilité exécrable, un coût d'exploitation conséquent et une autonomie pas forcément exceptionnelle. On pourrait même accepter un temps de préparation de l'avion conséquent (ouverture ou fermeture de la soute à la mode LCF plus qu'An-124, ce qui n'est pas forcément significatif si on parle d'un chargement de plus de 100 tonnes surtout) et même si la capacité de ravitaillement en vol me paraît primordiale, on pourrait s'en passer.

Ensuite si on arrive à avoir un devis pour le coût de développement/construction/exploitation, on va comparer ces avions stratégiques mono mission aux A400M beaucoup plus polyvalent. Je ne suis pas sur qu'on souhaite acheter l'avion stratégique, on voudrait le louer, mais si personne veut payer sa construction, ça va être compliqué.

 

La question de l'avion stratégique se pose depuis plus de 50 ans. Et rien qu'au court des 10 dernières années, on a refusé l'achat de C-17, de C-5M, de finir la construction du 2eme An225 (presque l'équivalent de 10 A400M) qui aurait peut-être pu servir de prototype pour une petite série d'une version occidentale. Et quand Airbus a finit par développer le Béluga XL, on n'a pas profité de l'occasion pour intégrer notre cahier des charges et commander quelques avions. Donc je doute vraiment qu'on souhaite payer un avion de transport "stratégique". Sinon, je me demande vraiment pourquoi on ne l'a pas encore fait...

[Ronfly]

C'est vrai que quelques gros porteurs, ça envoie quand même 

Mais déjà, disposer de 50 A400M comme prévus à l'origine avec une bonne dispo règlerait une majorité des besoins...

[Bechar06]

il y a 29 minutes, Ronfly a dit :

 

C'est un quoi qui est avalé par ce C-5M ?   Un C-130 H ou J ?   à confirmer ( apparemment pas un -30 ) !  Car m'étonnerait qu'un fuselage de A400M rentre - dans le C-5M en question -  ! 

Donc il faut viser plus grand qu'un   C-5M !! 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

C'est un quoi qui est avalé par ce C-5M ?

Tu es sur que c'est un M ?

Je ne sais pas répondre à ta question, mais je crois me souvenir qu'il y existe une photo assez similaire d'un C-141 dans un C-5. Mais ça devait être un C-5 A ou B.

Je ne suis pas sur que le transport d'une cellule A400M soit une priorité, il n'est pas forcément nécessaire de faire aussi gros. Mais plus l'avion est gros, plus on peut obtenir des économies d'échelle. Un très gros porteurs plutôt de la catégorie des 600 tonnes comme les A380, AN-225 et Stratolaunch pourrait etre plus adapté qu'un gros porteurs de la catégorie des 400 tonnes comme les C5 et AN-124 (et 747LCF, 747-F). Enfin si on réfléchit à la taille de la soute, s'il est utile d'avoir une soute large pour rentrer plusieurs véhicules de front (les 8m de large d'un A380m permettrait quasiment 3 camions de front alors qu'on doit se limiter à 2 sur les C5 et 1 seul sur A400M) Il n'est pas forcément utile d'avoir une soute très haute (peu de véhicules font plus de 4m de haut et je doute qu'on charge des véhicules sur 2 ponts avec un pont amovible qui permettrait de rentabiliser une hauteur de 5m ou plus)

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

C'est un quoi qui est avalé par ce C-5M ?   Un C-130 H ou J ?   à confirmer ( apparemment pas un -30 ) !  Car m'étonnerait qu'un fuselage de A400M rentre - dans le C-5M en question -  ! 

Donc il faut viser plus grand qu'un   C-5M !! 

Il s'agit d'un C5A du 105th airlift wing de Stratton qui s'entraîne au transport du fuselage d'un C130A.

[rendbo]

Il y a 11 heures, Ronfly a dit :

C'est vrai que quelques gros porteurs, ça envoie quand même 

étrange :  l'ajout d'un nez aérodynamique rallongé augmente la capacité de transport, ça c'est OK ; mais en laissant l'autre nez, ça lui donne un air anglais qui me questionne sur sa façon de voler... 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Il s'agit d'un C5A du 105th airlift wing de Stratton qui s'entraîne au transport du fuselage d'un C130A.

Fil dythirambique sur le C-5A et ses chargement , où on retrouve ta photo 

https://www.facebook.com/permalink.php/?story_fbid=351183407901748&id=100090302745488   

dont 2 témoignages sans photo pour le chargement d'un C-141:

 "I worked on 141s and we calculated that if you remove the tail and the wings it would almost fit. The C5 was huge. "

"My father was an Air Force jet engine mechanic at Travis. He once told me you could take the wings off a C-141, and put the fuselage inside a C-5 with the wings along the sides."

C-130 dans un C-5 : "When I was stationed at Lajes Field, 2 years prior a C-130 crashed on final approach. A year after I was there they stuffed that C-130 into a C-5 and flew it back to the states"

Et même Awacs dans un C-5: "Saw the fuselage of a AWACS in a C5A. I recall it burning somewhere in Egypt. I was At Torrejon

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Je ne suis pas sur que le transport d'une cellule A400M soit une priorité

Plaisanterie de ma part ... inspirée par  le C-130,   minoritaire chez nous, vis à vis du standard A400M 

 

[Ronfly]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Tu es sur que c'est un M ?

Je ne sais pas répondre à ta question, mais je crois me souvenir qu'il y existe une photo assez similaire d'un C-141 dans un C-5. Mais ça devait être un C-5 A ou B.

Je ne suis pas sur que le transport d'une cellule A400M soit une priorité, il n'est pas forcément nécessaire de faire aussi gros. Mais plus l'avion est gros, plus on peut obtenir des économies d'échelle. Un très gros porteurs plutôt de la catégorie des 600 tonnes comme les A380, AN-225 et Stratolaunch pourrait etre plus adapté qu'un gros porteurs de la catégorie des 400 tonnes comme les C5 et AN-124 (et 747LCF, 747-F). Enfin si on réfléchit à la taille de la soute, s'il est utile d'avoir une soute large pour rentrer plusieurs véhicules de front (les 8m de large d'un A380m permettrait quasiment 3 camions de front alors qu'on doit se limiter à 2 sur les C5 et 1 seul sur A400M) Il n'est pas forcément utile d'avoir une soute très haute (peu de véhicules font plus de 4m de haut et je doute qu'on charge des véhicules sur 2 ponts avec un pont amovible qui permettrait de rentabiliser une hauteur de 5m ou plus)

C'est clair que l'intérêt est limité d'embarquer un fuselage de C130.

Sinon l'appareil parfait semblait le C17. Certains ne s'y sont pas trompés. Quant on compare les capacités dimensionnelles de sa soute, au niveau gabarit, elles sont proches de celle d'un C5 Galaxy hormis la longueur de 26m contre 40m avec rampe. D'ailleurs il était prévu pour remplacer en partie le C5A. Et il rajoute surtout une capacité tactique permettant l'utilisation de pistes courtes et/ou terrain sommaire/non préparé.

Il pèse près de 280 tonnes en charge et peut embarquer presque 80 tonnes dont des chars de combat équipés et engins du génie. (ayant eu la chance de voir cela de prêt, c'est impressionnant, ça fait déjà une belle cathédrale à l'intérieur même si on est pas encore au niveau d'un AN124/225...).

 

[g4lly]

Pour donner une idée de l'An-124 par rapport au C17, la soute c'est 1m de plus en largeur, 1m de plus en hauteur et presque le double en longueur. Coté charge utile il me semble que c'est le double.

[Ronfly]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Pour donner une idée de l'An-124 par rapport au C17, la soute c'est 1m de plus en largeur, 1m de plus en hauteur et presque le double en longueur. Coté charge utile il me semble que c'est le double.

Effectivement c'est plus de 1000m3 de capacités d'emport... Impressionnant

[MeisterDorf]

 

Et il y a également ce .PDF d'Antonov Airlines pour les amateurs de chiffres. 

https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fantonov.com%2Fen%2Ffile%2FV5hQc2hGrJGRs%3Finline%3D1&psig=AOvVaw2GkBa09ehem7xUt1ShR-sA&ust=1738164311292000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=0CBcQjhxqFwoTCKDSvO3cmIsDFQAAAAAdAAAAABAE

[Asgard]

L'Ideal serait de reprendre les plans d'un C-5 ou AN-124 et de mettre les CDVE, moteurs, cockpits, pompes en prod actuellement (genre les équipements du 380).

[MeisterDorf]

il y a 7 minutes, Asgard a dit :

L'Ideal serait de reprendre les plans d'un C-5 ou AN-124 et de mettre les CDVE, moteurs, cockpits, pompes en prod actuellement (genre les équipements du 380).

Certes, mais tu dois en revenir aux fondamentaux. 

1/ Qui va mettre les €€€ sur la table? Combien? Sous quel montage?
2/ Quel industriel dispose de la capacité pour le faire?
3/ Quel volume d'appareils? 

Etc... Et, AMHA, c'est là que le bât blesse et pourquoi rien ne bouge. Pour l'instant tout du moins. 

Modifié mardi à 15:44 par MeisterDorf

[Asgard]

8 minutes ago, MeisterDorf said:

Certes, mais tu dois en revenir aux fondamentaux. 

1/ Qui va mettre les €€€ sur la table? Combien? Sous quel montage?
2/ Quel industriel dispose de la capacité pour le faire?
3/ Quel volume d'appareils? 

Etc... Et, AMHA, c'est là que le bât blesse et pourquoi rien ne bouge. Pour l'instant tout du moins. 

Partant du postulat de base que le besoin existera encore longtemps (même apres le retrait des C-5 et AN-124) et avec ce que je disais à la page précédente, je serais Airbus, je tenterais le coup, en propre, d'une filière de location de gros porteurs avec quelques exemplaires de ce nouveau SATOC + les remplaçants des Belugas, qui pourrait, en plus, servir en interne.

Vu le faible marché, Airbus ayant tiré le premier, Est-ce que Boeing et le congret suivront la compet ou est-ce que le congret préfèrera-t-il louer / acheter cet avion Airbus existant et répondant au besoin et mettre des fonds de dev sur un autre programme plus ambition / stratégique ?

Modifié mardi à 15:53 par Asgard

[g4lly]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Avec ce que je disais à la page précédente, je serais Airbus, je tenterais le coup, en propre, d'une filière de location de gros porteurs avec quelques exemplaires de ce nouveau SATOC + les remplaçants des Belugas, qui pourrait, en plus, servir en interne.

Vu le faible marché, Airbus ayant tiré le premier, Est-ce que Boeing et le congret suivront la compet ou est-ce que le congret préfèrera-t-il louer / acheter cet avion Airbus existant et répondant au besoin et mettre des fonds de dev sur un autre programme plus ambition / stratégique ?

Je suppose qu'Airbus a été échaudé par l'expérience récente de l'A380 ... et ne fera rien sans engagement des états.

[Bechar06]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

l'expérience récente de l'A380 ... et ne fera rien sans engagement des états.

N'empêche que plusieurs compagnies relancent leurs A380 !   Industriellement peut-être fini, mais opérationnellement pas fini => Il va il y avoir de la remise en service et de la maintenance  ! et donc des marges ! 

 

il y a 5 minutes, Asgard a dit :

ce nouveau SATOC + les remplaçants des Belugas

J'ai du mal à voir une architecture commune .. Le diamètre des Beluga XL n'étant pas forcément facile à mettre avec une voilure haute ... mon imaginaire pris au dépourvu 

 

[Titus K]

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

servir en interne.

Un des besoins pourrait être par exemple la livraison des hélicoptères aux 4 coins du monde 

Ils ont essaye avec les belugas mais c'est pas ideal 

Modifié mardi à 16:04 par Titus K

[g4lly]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

N'empêche que plusieurs compagnies relancent leurs A380 !   Industriellement peut-être fini, mais opérationnellement pas fini => Il va il y avoir de la remise en service et de la maintenance  ! et donc des marges !

Demande à Airbus combien ils ont perdu dans l'affaire ... le budget initial du programme à brulé quasiment 30 milliards d'euros ... et les avions on finalement été vendu seulement 140 millions d'euros ... très loin de objectif de prix espéré au début. 251 avions bradés c'est très très loin du seuil de rentabilité, c'est pourquoi Airbus a fini par couper les dépenses pour financer d'autre projet déjà compliqué, l'A350 premier jet n'a pas vraiment été accueilli avec joie par exemple.

[g4lly]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

Partant du postulat de base que le besoin existera encore longtemps (même apres le retrait des C-5 et AN-124) et avec ce que je disais à la page précédente, je serais Airbus, je tenterais le coup, en propre, d'une filière de location de gros porteurs avec quelques exemplaires de ce nouveau SATOC + les remplaçants des Belugas, qui pourrait, en plus, servir en interne.

Vu le faible marché, Airbus ayant tiré le premier, Est-ce que Boeing et le congret suivront la compet ou est-ce que le congret préfèrera-t-il louer / acheter cet avion Airbus existant et répondant au besoin et mettre des fonds de dev sur un autre programme plus ambition / stratégique ?

Déjà le transport aérien risque de ne plus être en odeur de sainteté à terme ... donc le marché civil du transport hors gabarit par air pourrait fondre. Ca incite pas à investir si c'est pour etre puni demain par des réglementation climat.

Qui sont les clients potentiel, à par les militaires et du SP urgent ?!

[Asgard]

15 minutes ago, Bechar06 said:

J'ai du mal à voir une architecture commune .. Le diamètre des Beluga XL n'étant pas forcément facile à mettre avec une voilure haute ... mon imaginaire pris au dépourvu 

 

Ah non, pas la même architecture effectivement. A la limite pièces communes mais fuselages différents obligés selon moi aussi

[Asgard]

1 minute ago, g4lly said:

Déjà le transport aérien risque de ne plus être en odeur de sainteté à terme ... donc le marché civil du transport hors gabarit par air pourrait fondre.

Je vois totalement l'inverse en fait :o Le spatial pourrait être demandeur

[g4lly]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Je vois totalement l'inverse en fait :o Le spatial pourrait être demandeur

Quel spatial ?