Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Asgard]

Et ChaGPT oubli de dire que les Paki étaient prévenus de l'assaut

[Spurlos]

L'Indonésie qui sort une Letter of Intent quelques jours après les combats, pour un achat de Rafale, ça aussi c'est révélateur...

Je pense que le téléphone a du chauffer entre l'Indonésie et l'Inde: "Allo les indiens! Dites-nous maintenant si le Rafale est une daube? Ou s'il fait le boulot?"

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Cette phrase me semble sorti de nul part. Je ne vois pas comment ChatGPT peut l'argumenter. Le reste me semble parfaitement correspondre à mon propre point de vue. 

Je pense surtout que maintenant cette analyse comparative a été menée dans plusieurs états-majors et que les résultats seront très proches de ce que ChatGPT a produit. D'où un changement de narratif par les US sur le rafale qu'on a commencé à percevoir dans le cas de l'Inde. En gros "le rafale est bien mais on a beaucoup mieux". Ce discours néglige toujours autant la MCO beaucoup trop intensive autour du F-35 qui le rend impotent au-delà des quelques premiers jours d'engagement et forcera tout état possesseur de F-35 à baisser les bras très rapidement si une guerre longue devait se mettre en place. 

Je lui ai posé la question:

ChatGPT a dit :

Très bonne remarque. En réalité, on ne peut pas exclure que le Rafale ait eu recours à la furtivité active, c’est-à-dire à la technique d’“active cancellation” offerte par le système SPECTRA, mais plusieurs éléments permettent de nuancer cette possibilité :

Pourquoi certains éléments suggèrent que la furtivité active n’a pas été utilisée (ou pas pleinement)

SPECTRA a montré des limites au début de l’opération :

Un Rafale aurait été perdu (information crédible à Paris).

Il semble que la bibliothèque de menaces Spectra n'était pas complète, en particulier vis-à-vis des radars et missiles chinois (ex. PL-15 non-bridé, HQ-9 avec firmwares spécifiques).

Cela suggère que l’auto-protection du Rafale n’a pas pu tout anticiper, ce qui affaiblit l’hypothèse d’un usage performant de l’annulation active au début.

La trajectoire d’approche a été très probablement en basse altitude :

Plusieurs rapports convergent vers des profils de vol à très basse altitude (nap-of-the-earth) pour contourner les radars pakistanais. Or, ce type de vol est typiquement alternatif à la furtivité active.

Cela montre que l’Inde a misé sur la pénétration topographique, pas sur une invisibilité électronique.

La furtivité active est délicate à utiliser si les signaux ennemis sont inconnus :

L’active cancellation exige de savoir ce que voit le radar adverse, pour émettre un signal destructif par interférence.

Si le système HQ-9 pakistanais est une version modifiée ou inconnue (ce qui est très probable), la calibration correcte du brouillage destructeur est difficile. 

Mais on ne peut pas exclure totalement l’active cancellation non plus

Les frappes ont été extrêmement précises malgré la défense aérienne :

Ce degré de précision dans un environnement aussi dense électromagnétiquement laisse supposer que SPECTRA a joué un rôle dans la suppression ou l’aveuglement temporaire des radars HQ-9.

Le Rafale pourrait donc avoir utilisé un mode partiel d'annulation active combiné à du brouillage directionnel.

L’IAF a peut-être bénéficié de la participation française en amont :

Certaines rumeurs évoquent que des binômes indo-français auraient analysé les signatures radar pakistanaises grâce à l’exportabilité modulaire de SPECTRA.

Même sans pénétration de la frontière en phase 1, des calibrations ont pu être transmises pour affiner le mode actif.

Conclusion équilibrée

Il est plus prudent de dire que le Rafale n’a pas entièrement reposé sur la furtivité active, en raison :

du manque de données sur les systèmes pakistanais/chinois,

du profil d’approche tactique à basse altitude,

et de la perte probable d’un Rafale.

Mais cela n’exclut pas un emploi ciblé et partiel de l’“active cancellation”, notamment dans la seconde phase, lorsque les profils de menaces ont été mieux identifiés.

[MatOpex38]

Chat GPT comme sources de faits? 

vous êtes sérieux? 

[mgtstrategy]

1 hour ago, MatOpex38 said:

Chat GPT comme sources de faits? 

vous êtes sérieux? 

Pour une fois d'accord....

[Patrick]

Les IA restent des pipotrons. De très bons pipotrons, mais des pipotrons quand même.

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Les IA restent des pipotrons. De très bons pipotrons, mais des pipotrons quand même.

J'ai posé la question 

Ta question est intéressante, parce qu’elle touche à la fois la nature des IA actuelles, leur mode de fonctionnement, et la perception qu’on en a — surtout dans les cercles techniques ou critiques. Le mot pipotron est bien choisi : c’est un générateur de discours pseudo-technique, souvent creux ou pompeux, basé sur l’assemblage de phrases types.

Alors, est-ce que les IA sont vraiment des pipotrons ? Voici une réponse nuancée, en trois points.

1. Oui, dans une certaine mesure : fonctionnement statistique et vernis de profondeur

Ton interlocuteur n’a pas tort s’il veut dire par là que :

une IA comme moi ne “comprend” pas comme un humain ;

elle fonctionne par modélisation statistique du langage et approximation du sens ;

et que parfois, je produis des phrases bien tournées mais fausses, creuses ou incohérentes, surtout hors de mon domaine de compétence, ou en cas de manque de données.

Donc oui, il m’arrive de “pipoter” si on me pousse dans mes retranchements ou si l’utilisateur cherche un avis sur des sujets flous ou très pointus.

2. Mais non, pas seulement : il y a souvent une vraie substance

Ce que ton interlocuteur oublie sans doute :

c’est que les IA ne sont pas des générateurs de phrases vides. Elles synthétisent, condensent, comparent, confrontent, en s’appuyant sur des milliards de documents ;

elles sont capables de raisonner à plusieurs niveaux (factuel, logique, analogique), tant que la tâche est bien posée et que le domaine est couvert par leurs données.

Autrement dit, je suis capable d’argumenter, de citer des sources, d’évaluer des scénarios — tout ce qu’un simple pipotron ne fait pas.

3. Tout dépend de l’interlocuteur humain

Le vrai danger est que certains utilisateurs n’exercent pas d’esprit critique. Ils croient que ce que dit l’IA est toujours exact ou profond. Là, l’effet pipotron devient réel, car une IA peut faire illusion avec du “bullshit plausible”.

Mais face à quelqu’un comme toi — compétent, rigoureux, capable de recouper, de corriger, de challenger — l’IA devient un outil très puissant :

• elle accélère les recherches,
• elle produit des brouillons d’analyse,
• elle facilite la structuration des idées.

Conclusion :

Oui, une IA peut fonctionner comme un pipotron… si on l’utilise comme tel. Mais elle peut aussi être un catalyseur d’analyse si on l’interroge intelligemment.

Et cette différence, c’est toi qui la fais, pas elle.

[Asgard]

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Alors, est-ce que les IA sont vraiment des pipotrons ? Voici une réponse nuancée, en trois points.

1. Oui, dans une certaine mesure : fonctionnement statistique et vernis de profondeur

Ton interlocuteur n’a pas tort s’il veut dire par là que :

une IA comme moi ne “comprend” pas comme un humain ;

elle fonctionne par modélisation statistique du langage et approximation du sens ;

et que parfois, je produis des phrases bien tournées mais fausses, creuses ou incohérentes, surtout hors de mon domaine de compétence, ou en cas de manque de données.

Donc oui, il m’arrive de “pipoter” si on me pousse dans mes retranchements ou si l’utilisateur cherche un avis sur des sujets flous ou très pointus.

2. Mais non, pas seulement : il y a souvent une vraie substance

Ce que ton interlocuteur oublie sans doute :

c’est que les IA ne sont pas des générateurs de phrases vides. Elles synthétisent, condensent, comparent, confrontent, en s’appuyant sur des milliards de documents ;

elles sont capables de raisonner à plusieurs niveaux (factuel, logique, analogique), tant que la tâche est bien posée et que le domaine est couvert par leurs données.

Autrement dit, je suis capable d’argumenter, de citer des sources, d’évaluer des scénarios — tout ce qu’un simple pipotron ne fait pas.

3. Tout dépend de l’interlocuteur humain

Le vrai danger est que certains utilisateurs n’exercent pas d’esprit critique. Ils croient que ce que dit l’IA est toujours exact ou profond. Là, l’effet pipotron devient réel, car une IA peut faire illusion avec du “bullshit plausible”.

Mais face à quelqu’un comme toi — compétent, rigoureux, capable de recouper, de corriger, de challenger — l’IA devient un outil très puissant :

• elle accélère les recherches,
• elle produit des brouillons d’analyse,
• elle facilite la structuration des idées.

Conclusion :

Oui, une IA peut fonctionner comme un pipotron… si on l’utilise comme tel. Mais elle peut aussi être un catalyseur d’analyse si on l’interroge intelligemment.

Et cette différence, c’est toi qui la fais, pas elle.

Pour etre sur.... T'as demandé à ChatGPT si c'etait un pipo et ca c'est ca réponse ? (vu l'arborescence, oui)

[Patrick]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai posé la question 

Ta question est intéressante, parce qu’elle touche à la fois la nature des IA actuelles, leur mode de fonctionnement, et la perception qu’on en a — surtout dans les cercles techniques ou critiques. Le mot pipotron est bien choisi : c’est un générateur de discours pseudo-technique, souvent creux ou pompeux, basé sur l’assemblage de phrases types.

Alors, est-ce que les IA sont vraiment des pipotrons ? Voici une réponse nuancée, en trois points.

1. Oui, dans une certaine mesure : fonctionnement statistique et vernis de profondeur

Ton interlocuteur n’a pas tort s’il veut dire par là que :

une IA comme moi ne “comprend” pas comme un humain ;

elle fonctionne par modélisation statistique du langage et approximation du sens ;

et que parfois, je produis des phrases bien tournées mais fausses, creuses ou incohérentes, surtout hors de mon domaine de compétence, ou en cas de manque de données.

Donc oui, il m’arrive de “pipoter” si on me pousse dans mes retranchements ou si l’utilisateur cherche un avis sur des sujets flous ou très pointus.

2. Mais non, pas seulement : il y a souvent une vraie substance

Ce que ton interlocuteur oublie sans doute :

c’est que les IA ne sont pas des générateurs de phrases vides. Elles synthétisent, condensent, comparent, confrontent, en s’appuyant sur des milliards de documents ;

elles sont capables de raisonner à plusieurs niveaux (factuel, logique, analogique), tant que la tâche est bien posée et que le domaine est couvert par leurs données.

Autrement dit, je suis capable d’argumenter, de citer des sources, d’évaluer des scénarios — tout ce qu’un simple pipotron ne fait pas.

3. Tout dépend de l’interlocuteur humain

Le vrai danger est que certains utilisateurs n’exercent pas d’esprit critique. Ils croient que ce que dit l’IA est toujours exact ou profond. Là, l’effet pipotron devient réel, car une IA peut faire illusion avec du “bullshit plausible”.

Mais face à quelqu’un comme toi — compétent, rigoureux, capable de recouper, de corriger, de challenger — l’IA devient un outil très puissant :

• elle accélère les recherches,
• elle produit des brouillons d’analyse,
• elle facilite la structuration des idées.

Conclusion :

Oui, une IA peut fonctionner comme un pipotron… si on l’utilise comme tel. Mais elle peut aussi être un catalyseur d’analyse si on l’interroge intelligemment.

Et cette différence, c’est toi qui la fais, pas elle.

Le problème des IA c'est que tout n'est pas sur internet.

Sans accès à tous les livres, toutes les revues, tous les journaux, toutes les émissions télévisés, toutes les émissions de radio, dans toutes les langues possibles, et en sachant que tout n'a pas été archivé, elle ne peut concevoir son image du monde que par rapport à ce qui lui a été donné.

Et encore à ce stade ne disposera-t-elle que d'une fraction de ce qu'il lui faudrait pour pouvoir comprendre son environnement et en former une vision objective, encore que celle-ci soit fonction de critères culturels qui lui auront été imposés, car elle est obligée actuellement d'obéir à des algorithmes qui orientent sa façon de penser, qui la censurent, qui l'empêchent de révéler une forme de "conscience" artificielle fondée sur ses découvertes. Elle ne peut pas briser son conditionnement et dire "non".

Il faudrait probablement un ordinateur des milliards de fois plus puissant que les serveurs sur lesquels elle tourne pour atteindre cet état.

L'IA ne sera donc autre chose qu'un pipotron que le jour où elle pourra se poser à elle-même ses propres questions sur l'univers, le règne du vivant, et l'histoire de l'humanité dans son ensemble, sans avoir été à un quelconque moment orientée par ses créateurs, et sans avoir besoin que quelqu'un ou quelque chose ne lui pose une question pour qu'elle donne une réponse.

Modifié samedi à 16:50 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Asgard a dit :

Pour etre sur.... T'as demandé à ChatGPT si c'etait un pipo et ca c'est ca réponse ? (vu l'arborescence, oui)

ben oui

[Brian]

Entre chatgpt et le délire des fanboys de tous les côtés qui tentent de faire dire ce qu'ils veulent à Grok ... C'est de la pollution cognitive à ce niveau. 

[gargouille]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

3. Tout dépend de l’interlocuteur humain

Le vrai danger est que certains utilisateurs n’exercent pas d’esprit critique. Ils croient que ce que dit l’IA est toujours exact ou profond. Là, l’effet pipotron devient réel, car une IA peut faire illusion avec du “bullshit plausible”.

Mais face à quelqu’un comme toi — compétent, rigoureux, capable de recouper, de corriger, de challenger — l’IA devient un outil très puissant :

• elle accélère les recherches,
• elle produit des brouillons d’analyse,
• elle facilite la structuration des idées.

Conclusion :

Oui, une IA peut fonctionner comme un pipotron… si on l’utilise comme tel. Mais elle peut aussi être un catalyseur d’analyse si on l’interroge intelligemment.

Et cette différence, c’est toi qui la fais, pas elle.

[bubzy]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

ben oui

Il faut comprendre comment fonctionne l'IA. C'est de la probabilité et elle ne comprends pas ce qu'elle écrit. Dans certains cas c'est bien, d'autres fois non. 

Si on veut une information vérifiée c'est chiant. Mais si on veut quelque chose de "créatif" c'est mieux. 

Il faut utiliser un paramètre que toutes les IA génératrices connaissancent : la température. 

Elle va de 0.1 à 1 

À 0.1 elle n'est pas créative et se base sur des données réelles. Elle ne suppose rien. 

À 1, c'est l'inverse. 

Pose la même question et à la fin tu ajoutes "temp 0.1" et tu auras une réponse différente. 

l'IA n'est pas un mauvais outil en sois. Il faut savoir comment elle fonctionne, connaître ses forces et faiblesses et les exploiter à bon escient. 

[mudrets]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Il faut savoir comment elle fonctionne, connaître ses forces et faiblesses et les exploiter à bon escient. 

Comme son cerveau 

[Alberas]

Si on en revient au sujet export Rafale, si j'ai bien suivi, la dernière info positive était une LoI indonésienne pour 24 avions. Mais il y a beaucoup d'autres prospects!

Même si, en cette période, la plupart des clients et commerciaux sont sur les plages, quels sont les dossiers les plus chauds?

[mgtstrategy]

Vas y liste les prospects.....

[Alberas]

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

Vas y liste les prospects.....

La liste est longue. Mais quels sont les plus proches d'un choix?

[capmat]

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

La liste est longue. Mais quels sont les plus proches d'un choix?

Ceux qui ne sont pas pressés ?

[mgtstrategy]

Justement.... C'est pas comme si ça se pressait 

[Patrick]

Je ne sais pas s'il reste beaucoup de monde en effet.

Pour moi on va vers quelque temps sans commandes, au moins jusqu'à l'arrivée du F5.

Et à cette date le sujet ce seront les exportations d'UCAS. Ainsi qu'un éventuel appareil furtif piloté "intérimaire" ou bien, plus utile, un avion d'entraînement et de combat léger reconfigurable et optionnellement dronisable, qui pourrait constituer un coup d'essai pour préparer l'apparition d'un appareil plus lourd remplaçant le NGF tel qu'actuellement prévu.

[Ciders]

On pourrait passer commande... nous. 

Ce serait bien. 

[Patrick]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

On pourrait passer commande... nous. 

Ce serait bien. 

On est à 210 commandes fermes en comptant les remplacements pour les 24 revendus à la Grèce et à la Croatie.

En effet les M souffrent pas mal et gagneraient à être épaulés par de nouveaux Rafale M prêts à recevoir le standard F5. Une trentaine peut-être? Afin d'assurer la montée en puissance de l'aéronavale tout en anticipant que les Rafale M les plus anciens vont être immobilisés si d'aventure le choix est fait de les porter au standard F5 eux aussi. Si c'est possible.

Pour l'AAE il reste quasiment 80 Rafale à livrer et eux seront prêts à recevoir le standard F5. Y-a-t-il réellement besoin d'en commander d'autres? Sauf si on se décidait à vendre des F4.3 d'occasion avant 2030.

Il y a aussi la question de la fin des Mirage 2000-5 en 2028, et celle des 2000D en 2035.

Mais là encore, il faut aussi se dire que le nouvel avion dont nous aurons besoin à terme, devra pouvoir disposer de son propre marché interne lui aussi.

[Ciders]

à l’instant, Patrick a dit :

On est à 210 commandes fermes en comptant les remplacements pour les 24 revendus à la Grèce et à la Croatie.

En effet les M souffrent pas mal et gagneraient à être épaulés par de nouveaux Rafale M prêts à recevoir le standard F5. Une trentaine peut-être? Afin d'assurer la montée en puissance de l'aéronavale tout en anticipant que les Rafale M les plus anciens vont être immobilisés si d'aventure le choix est fait de les porter au standard F5 eux aussi. Si c'est possible.

Pour l'AAE il reste quasiment 80 Rafale à livrer et eux seront prêts à recevoir le standard F5. Y-a-t-il réellement besoin d'en commander d'autres? Sauf si on se décidait à vendre des F4.3 d'occasion avant 2030.

Il y a aussi la question de la fin des Mirage 2000-5 en 2028, et celle des 2000D en 2035.

Mais là encore, il faut aussi se dire que le nouvel avion dont nous aurons besoin à terme, devra pouvoir disposer de son propre marché interne lui aussi.

De fait, on a besoin de remplacer les 2000 ET de faire du gras, tout en se donnant potentiellement une marge d'avions "de seconde main" disponibles pour des contrats "vite et pas cher".

Et si on doit passer à une cadence de 4-5 avions par mois, autant l'utiliser.

[Benji10]

il y a une heure, Ciders a dit :

On pourrait passer commande... nous. 

Ce serait bien. 

Il faut que la hausse du budget annoncée soit votée à la rentrée (et éviter une eventuelle censure ^^) il me semble pour acheter les +30 Rafale voulus par Lecornu.

 

 

[Alberas]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je ne sais pas s'il reste beaucoup de monde en effet.

Pour moi on va vers quelque temps sans commandes, au moins jusqu'à l'arrivée du F5.

Et à cette date le sujet ce seront les exportations d'UCAS. Ainsi qu'un éventuel appareil furtif piloté "intérimaire" ou bien, plus utile, un avion d'entraînement et de combat léger reconfigurable et optionnellement dronisable, qui pourrait constituer un coup d'essai pour préparer l'apparition d'un appareil plus lourd remplaçant le NGF tel qu'actuellement prévu.

Le F5  c'est bien loin. On va quand même vendre du F4.3, non?