Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[capmat]

@Patrick 

"Qu'est-ce qu'ils feraient de 4 Rafale?  12 c'est un grand minimum je pense.
Imaginons des prix émiriens, avec 600 millions tout compris ils se paieraient même pas 3 Rafale neufs s'il faut financer leur installation derrière!

...On vend (encore) de l'occasion ou bien on espère qu'ils vont trouver du platine en 2022?"

 

Nous commentons ici un article de "La Tribune", pas vraiment "le sujet".

Indonésie :  1 904 569 Km2 .........270 204 000 habitants........142 hab/Km2.......proche voisin au Nord de l'Australie : en gros 5,5 millions de Km2 pour 23 millions d'habitants, soit 3 hab/Km2.

 

Heureusement que l'Indonésie est divisée en centaines d'îles, sinon les indonésiens envahiraient l'Australie sans réelles difficultés.

Il est donc délicat pour la France d'armer l'Indonésie avec de vrais moyens stratégiques.....jusqu'ici, l'Australie se comportait comme une alliée......

L'Indonésie prend conscience que la vraie menace vient pour elle du Nord-Est.......donc dévorer l'Australie n'est pas encore une nécessité prioritaire.....et l'Australie vient de libérer la France de ses scrupules.

Concernant les moyens de l'Indonésie.....il me semble avoir entendu qu'elle avait récemment commandé au moins cinq FREEM aux italiens et je n'ai pas l'impression que les italiens n'aient pas l'intention de se faire payer.

Donc, il faut relativiser cette histoire de moyens.

Modifié le 18 décembre 2021 par capmat

[Patrick]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Plus de choses qu'avec 12 F-35 ... c'est à dire de l'aéroclub

Sauf s'ils ne comptaient se servir de tels avions (qu'ils n'auront vraisemblablement pas le droit d'acheter avant un certain temps, because Australie) que ponctuellement et uniquement pour des missions d'attaque, réservant leur emploi opérationnel à un contexte particulier. Exactement comme ailleurs.

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

Nos détachements en OPEX se contentent de 3 Rafale. Avec 4 Rafale et une disponibilité garantie de plus de 75% (et plus proche des 90%), ils en auront toujours 3 de disponible.

C'est peu, mais la flotte allemande de Typhoon n'a pas toujours fait beaucoup plus.

Ensuite il y a l'activité, si les 4 Rafale volent entre 300 et 1000 heures par ans, c'est toujours mieux qu'une douzaine de chasseurs n'arrivant pas à faire leurs 100 heures annuelles.

Et si on se fie à Wikipedia, c'est malheureusement dans les habitude de l'Indonésie d'avoir des micro-flotte.

Opérationnellement, avoir un Rafale avec Meteor d'alerte permettrait de considérablement renforcer une PO en partie basée sur des Hawk si les interceptés se montrent agressifs.

C'est vrai, mais justement je ne pense pas que les F-35 vendus dans d'autres pays ne seraient pas disponibles pour les opérations décisives et ponctuelles dont ils seront les outils principaux. Les problèmes pourraient commencer à arriver au moment où les avions devraient servir sur de longues durées, oui. Mais ça suppose la perte de l'initiative, et le F-35 compte sur son réseau et sa furtivité pour ne jamais perdre cela.
Et vu que même la Finlande s'est laissée convaincre, je ne pense donc pas que les 12 F-35 de Singapour par exemple (c'est dans la région ) soient exclusivement à considérer sous l'angle de la micro-flotte.

Autant les choix doctrinaux qui président à l'emploi du F-35 sont différents de ceux du Rafale, autant les grands jalons techniques qui ont présidé à sa conception reposent sur les mêmes bases.

Modifié le 18 décembre 2021 par Patrick

[Ronfly]

Des Rafale d'occasions serait compliqué avec seulement ~82 appareils utilisables actuellement par l'AAE pour réaliser 2 opex/3 po/missions ponctuelles/exercices.... Il semble déjà très compliqué pour l'AAE de fournir les 24 Rafale d'occasions vendus même si elle fait des miracles. Avec 600 millions, on serait plus sûr un premier financement d'un lot 3/4 appareils neufs. Espérons qu'ensuite d'autres s'ajoutent sur leurs prochains budgets.

[Alberas]

il y a 9 minutes, capmat a dit :

Concernant les moyens de l'Indonésie.....il me semble avoir entendu qu'elle avait récemment commandé au moins cinq FREEM aux italiens et je n'ai pas l'impression que les italiens n'aient pas l'intention de se faire payer.

Donc, il faut relativiser cette histoire de moyens.

Est on sûr que ce contrat de Fremm est signé? Et si oui, est on sûr qu'il est en vigueur? Ca me rappelle ce contrat de 36 Rafale pour ce même pays que beaucoup disaient être signé 

 

[capmat]

@Alberas 

"Est on sûr que ce contrat de Fremm est signé? Et si oui, est on sûr qu'il est en vigueur? Ca me rappelle ce contrat de 36 Rafale pour ce même pays que beaucoup disaient être signé"

 

Les Italiens sont probablement confrontés aux mêmes problématiques contradictoires d'alliance que les français.....mais ils n'ont pas su résister à un effet d'annonce qui leur est apparemment favorable.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Ensuite il y a l'activité, si les 4 Rafale volent entre 300 et 1000 heures par ans, c'est toujours mieux qu'une douzaine de chasseurs n'arrivant pas à faire leurs 100 heures annuelles.

C'est aussi toujours plus cher.

[Claudio Lopez]

il y a une heure, capmat a dit :

@Alberas 

"Est on sûr que ce contrat de Fremm est signé? Et si oui, est on sûr qu'il est en vigueur? Ca me rappelle ce contrat de 36 Rafale pour ce même pays que beaucoup disaient être signé"

 

Les Italiens sont probablement confrontés aux mêmes problématiques contradictoires d'alliance que les français.....mais ils n'ont pas su résister à un effet d'annonce qui leur est apparemment favorable.

Bref il est fort possible que les italiens aient « vendu » autant de FREMM que nous ayons « vendu » 36 Rafales à l’indonésie !

Bref, les italiens sont comme nous ! Ils sont en négociation exclusive et ils discutent … il n’y a pas encore de contrat ferme et définitif en dépit de cette signature d'intention !

En effet, il n'y a eu aucun montant mentionné, pas de calendrier de livraison, pas d’information sur l’armement etc...

Et si ils ont un problème de budget comme avec le Rafale alors de 6 FREMM commandés, ils vont passer à ….2 !

 

il y a une heure, Ronfly a dit :

Des Rafale d'occasions serait compliqué avec seulement ~82 appareils utilisables actuellement par l'AAE pour réaliser 2 opex/3 po/missions ponctuelles/exercices.... Il semble déjà très compliqué pour l'AAE de fournir les 24 Rafale d'occasions vendus même si elle fait des miracles. Avec 600 millions, on serait plus sûr un premier financement d'un lot 3/4 appareils neufs. Espérons qu'ensuite d'autres s'ajoutent sur leurs prochains budgets.

Je ne sais pas pourquoi mais je sens que cette histoire de Rafale en Indonésie tourne au vinaigre…

J’espère que les sources de Cabirol se trompent (ou se sont fait intoxiqués) car passer d’une commande de 36/40 Rafales en Juin et pour finir à 12 voir 6 en Décembre ! Ce n’est pas très sérieux !  

L’Indonésie n’est pas pas un pays du tiers monde ! Ils ont un un PIB 20 fois plus important que la croatie (1000 milliards contre 55 milliards ! ) qui a pu en acheter une douzaine en occasion avec certes un étalement de la facture sur 6 ans.

Donc soit le covid a vraiment asséché leurs finances et que les achats de Rafale qu’ils avaient envisagé au départ seront reportés à ad vitam eternam.

Ou alors le ministre de la defense a eu les yeux plus gros que le ventre et il a pensé qu’il allait obtenir les crédits pour ces achats sauf que les histoires de politiques intérieures indonésiennes ont fait que les choses se passent autrement.

Ou alors autre option peut-être Biden/Blinken sont passés par là et qu'ils ont fait une offre aux indonésiens qu’ils ne pouvaient pas refusés .

Pourtant ma concierge Guida m’avait prévenue qu’elle ne voyait pas de contrat à court terme avec ce pays…

Modifié le 18 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Boule75]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Qu'est-ce qu'ils feraient de 4 Rafale?  12 c'est un grand minimum je pense.

De la formation des pilotes en attendant la suite.

[ARPA]

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

J’espère que les sources de Cabirol se trompent (ou se sont fait intoxiqués) car passer d’une commande de 36/40 Rafales en Juin et pour finir à 12 voir 6 en Décembre ! Ce n’est pas très sérieux !  

J'espère qu'on est en réalité passé d'une commande de 36/40 Rafale à une première commande de 4/6/12 avec le reste en option à lever dès que le budget le permet.

C'est une solution pour être sûr de recevoir les premiers Rafale assez rapidement.

Si le marché de l'occasion ne leur est pas ouvert, ils n'ont pas trop le choix.

[Ronfly]

En tous cas, avec cette commande, on pourrait dépasser les 170 Rafale vendu en 2021 pour plus de 24 mds d'euros avec 4 nouveaux clients... Nous sommes bien loin des années 2010 où l'AAE devait soutenir seule les chaînes de fabrications...

[capmat]

@Claudio Lopez 

"Je ne sais pas pourquoi mais je sens que cette histoire de Rafale en Indonésie tourne au vinaigre…"

 

La vente d'armement stratégique, c'est pas le PMU 

Peu importe qu'un contrat d'armement stratégique entre la France et l'Indonésie aboutisse avant ou après la fin 2021........

Ce qui a été et est démontré, c'est que la France tient les délais et les performances promises.......qui peut en dire autant ?

Je souhaite néanmoins bonne fin d'année à nos amis Australiens, Suisses ou Finlandais (entre autres).

[Alberas]

il y a une heure, ARPA a dit :

J'espère qu'on est en réalité passé d'une commande de 36/40 Rafale à une première commande de 4/6/12 avec le reste en option à lever dès que le budget le permet.

C'est une solution pour être sûr de recevoir les premiers Rafale assez rapidement.

Si le marché de l'occasion ne leur est pas ouvert, ils n'ont pas trop le choix.

J'avoue ne pas bien comprendre cette histoire de crédits disponibles.

• S'agit il de crédits de paiement, ce qui reviendrait:
  • soit à payer un acompte de 600 MEUR correspondant à un contrat de 4000 MEUR. Ca ne peut pas être ça puisqu'il leur faudrait préalablement une autorisation d'engagement e 4 Milliards.
  • soit à acheter cash 3 ou 4 avions. C'est pas ça non plus, puisque les avions ne seront livrés et payés que 3 ans plus tard.
• Je pense donc à un solde disponible d'autorisation d'engagement de 600 MEUR, ce qui impliquerait un acompte de 90 MEUR, que l'Indonésie doit pouvoir trouver en faisant ses fonds de tiroir.

A ce rythme là, on est loin des 36 Rafale, mais c'est vrai que c'est intéressant d'avoir ce pays dans la sphère d'influence de la France.

[Coriace]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

@Patrick 

"Qu'est-ce qu'ils feraient de 4 Rafale?  12 c'est un grand minimum je pense.
Imaginons des prix émiriens, avec 600 millions tout compris ils se paieraient même pas 3 Rafale neufs s'il faut financer leur installation derrière!

...On vend (encore) de l'occasion ou bien on espère qu'ils vont trouver du platine en 2022?"

 

Nous commentons ici un article de "La Tribune", pas vraiment "le sujet".

Indonésie :  1 904 569 Km2 .........270 204 000 habitants........142 hab/Km2.......proche voisin au Nord de l'Australie : en gros 5,5 millions de Km2 pour 23 millions d'habitants, soit 3 hab/Km2.

 

Heureusement que l'Indonésie est divisée en centaines d'îles, sinon les indonésiens envahiraient l'Australie sans réelles difficultés.

Il est donc délicat pour la France d'armer l'Indonésie avec de vrais moyens stratégiques.....jusqu'ici, l'Australie se comportait comme une alliée......

L'Indonésie prend conscience que la vraie menace vient pour elle du Nord-Est.......donc dévorer l'Australie n'est pas encore une nécessité prioritaire.....et l'Australie vient de libérer la France de ses scrupules.

Concernant les moyens de l'Indonésie.....il me semble avoir entendu qu'elle avait récemment commandé au moins cinq FREEM aux italiens et je n'ai pas l'impression que les italiens n'aient pas l'intention de se faire payer.

Donc, il faut relativiser cette histoire de moyens.

Je ne suis pas certains que la grille de lecture vis à cis de l'Australie soit la bonne. Envahir l'Australie c'est un casus belli avec tout le monde occidental et il n'y a pas que des pays de rigolo qui le composent. 

 

Maintenant concernant les 600 millions c'est une ligne budgétaire annuelle. On peut très bien imaginer que l'an prochain cette ligne soit à quatre milliards. Donc faire une commande de 4 Rafales +20 en option ne semble pas complètement délirant. 

Les quatre premiers permettant de calibrer les installations, potentiellemznt de former les pilotes et de réserver des slots pas trop désavantageux pour ceux qui suivent 

[wagdoox]

il y a 48 minutes, Coriace a dit :

Les quatre premiers permettant de calibrer les installations, potentiellemznt de former les pilotes et de réserver des slots pas trop désavantageux pour ceux qui suivent 

C’est peut etre aussi une occas pour dassault que de livrer un client au compte goute.
au vu de l’occupation des chaines, ca peut etre une opportunité réciproque, 6 rafale livrés pendant 6 ans pour un total de 36…

apres j’avais cru comprendre que l’indo demanderait un pret pour financer 80% du contrat donc sur la base de 600 millions équivalent au 20% restant, on serait pas loin des 2,4 milliards soit environ 18 rafale (une premiere tranche donc). 
 

wait and see

[Skw]

Le 17/12/2021 à 08:08, Claudio Lopez a dit :

Cabirol sent l'indonésie en apothéose pour 2021 : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/et-si-l-indonesie-commandait-enfin-des-rafale-898655.html [...]

Je ne sais pas du tout ce que vaut ce compte youtube (vidéos spécialisées sur actualités de défense indonésienne) mais était évoqué, un peu en amont de l'article de Cabirol, l'intention d'une acquisition de 6 Rafale par l'Indonésie et une enveloppe de 1,1 milliard de dollars US :

Honnêtement, j'ai toujours autant de mal à voir ce que l'on peut faire d'un nombre aussi réduit d'avions. Mais peut-être y a-t-il des facteurs étrangers à notre logique. Entre autres choses, l'Indonésie souhaite investir lourdement dans la défense au cours des prochaines années/décennies. Et cela semble être un peu la compétition entre armée de terre, marine et armée de l'air pour faire valoir ses projets d'acquisition. Autrement dit, lorsque l'on trouve les conditions de financement pour un programme, peut-être ne faut-il mieux pas trop tergiverser et profiter de l'occasion. M'enfin... j'ai toujours du mal à porter crédit à l'article de Cabirol.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Pourtant ma concierge Guida m’avait prévenue qu’elle ne voyait pas de contrat à court terme avec ce pays…

Jusqu'à ce jour Guida a toujours raison

[Coriace]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est peut etre aussi une occas pour dassault que de livrer un client au compte goute.
au vu de l’occupation des chaines, ca peut etre une opportunité réciproque, 6 rafale livrés pendant 6 ans pour un total de 36…

apres j’avais cru comprendre que l’indo demanderait un pret pour financer 80% du contrat donc sur la base de 600 millions équivalent au 20% restant, on serait pas loin des 2,4 milliards soit environ 18 rafale (une premiere tranche donc). 
 

wait and see

En terme de logique de production c'est pas certains. Les avions indonésiens étant probablement un peu différent des autres c'est probablement pas super opti de devoir recalibrer la chaîne pour les spécificités de l'avion. Et ça doit se retrouver dans le coût final. 

Après c'est bête a dire mais dire "avion utilisé par dix pays" c'est mieux que "avion utilisé par neuf pays" meme si le dixième n'en a acheté que 6

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Coriace a dit :

En terme de logique de production c'est pas certains. Les avions indonésiens étant probablement un peu différent des autres c'est probablement pas super opti de devoir recalibrer la chaîne pour les spécificités de l'avion. Et ça doit se retrouver dans le coût final. 

Après c'est bête a dire mais dire "avion utilisé par dix pays" c'est mieux que "avion utilisé par neuf pays" meme si le dixième n'en a acheté que 6

C’est pas un probleme, regarde les raf indien et qatari. Ca pose probablement moins de probleme que de passer d’un c a un b ou m. 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Honnêtement, j'ai toujours autant de mal à voir ce que l'on peut faire d'un nombre aussi réduit d'avions.

Dans la vidéo, et d'après les sous-titres de Youtube, il était question d'un premier lot de six avions sans leur pack d'armements (2:09). Ce qui apporte une réponse : de l'entraînement basique, en attendant de pouvoir compléter la flotte et son équipement. Le but est donc de réserver quelques créneaux dès maintenant malgré un budget limité.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

mais dire "avion utilisé par dix pays" c'est mieux que "avion utilisé par neuf pays" meme si le dixième n'en a acheté que 6

En même temps, en l'état actuel des choses, l'indonésie ne serait "que" le 8° pays utilisateur, on est encore loin de 10  

[pascal]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

en OPEX se contentent de 3

On mélange un peu torchons et serviettes là

Les OPEX avec totale > air ne sont pas comparables avec la posture opérationnelle en métropole le spectre de mission est totalement différent. En OPEX on envoie des avions à fort potentiel, les pilotes sont tous PC opérationnels et le plus souvent SCP ou CP; la dispo est maximale parce que les mécaniciens sont susceptibles d'opérer H24 7/7 ce qui n'est pas le régime normal. Pour faire voler les avions en OPEX on peut être amené à immobiliser des avions en métropole.

En métropole ou régime normal les avions assurent les missions opérationnelles (police du ciel par exemple), mais également l'entraînement des pilotes opérationnels, la transformation des jeunes sortant des écoles, la conversion sur l'appareil de pilotes déjà formés sur un autre, ils doivent aussi assurer les qualifications et la progression des pilotes opérationnels. Bref beaucoup d'heures pour peu d'avions ...

Alors certes on peut diminuer le nombre d'heures consacrées aux entraînements, aux qualifs etc ... mais alors on retombe dans une activité d'aéroclub, vol de jour, missions simples, tours de piste, pas de rvt en vol ou avec emploi de x de forces ...

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

L’Indonésie n’est pas pas un pays du tiers monde ! Ils ont un un PIB 20 fois plus important que la croatie (1000 milliards contre 55 milliards ! ) qui a pu en acheter une douzaine en occasion avec certes un étalement de la facture sur 6 ans.

PIB 20X plus important pour une pop 64x plus importante... 
ou alors, ils sont un minimum sérieux et attendent de voir si la croissance repart et si le budget s'équilibre. 

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

L’Indonésie n’est pas pas un pays du tiers monde ! Ils ont un un PIB 20 fois plus important que la croatie (1000 milliards contre 55 milliards ! ) qui a pu en acheter une douzaine en occasion avec certes un étalement de la facture sur 6 ans.

PIB 20X plus important pour une pop 64x plus importante... 
ou alors, ils sont un minimum sérieux et attendent de voir si la croissance repart et si le budget s'équilibre. 

[Alberas]

Un article indonésien où on parle d'une commande de 12 à 18 Rafale F4. Est ce un Cabirol indonésien?

https://www.priangannews.com/bagaimana-jika-indonesia-membeli-rafale-f4-sebelum-akhir-tahun/

Si ça se confirme, c'est que les 600 Meur disponibles correspondraient à l'acompte.

[Coriace]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

En même temps, en l'état actuel des choses, l'indonésie ne serait "que" le 8° pays utilisateur, on est encore loin de 10  

Tu as raison. J'ai pensé à la MN mais c'est effectivement le même pays que l'AdA haha 

[DEFA550]

il y a une heure, pascal a dit :

En OPEX on envoie des avions à fort potentiel

Tout à fait, et tous les 4 à 6 mois on remplace ces avions par d'autres au potentiel maximisé, et ceux qui ont manifesté un taux de disponibilité record en OPEX ont toutes les chances de faire l'inverse (record d'indisponibilité) une fois de retour en métropole parce qu'à un moment donné il faut bien faire la maintenance.

Ce qui se passe en OPEX n'est pas un mode de fonctionnement normal. C'est un "surge" permanent qui bénéficie d'une priorité sur tout le reste, y compris des livraisons en 24h d'éléments ponctionnés ici ou là pour un dépannage, par exemple.