Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Myrtil]

18 hours ago, GOUPIL said:

"Générosité bien ordonnée commence par soi-même!" ... avant d'armer le pérou, la colombi, etc il y a des pays plus proche des Russes et des US qui tremblent et qui pourrait aussi se manifester très prochainement. Je me demande d'ailleurs si les Rafales promis à certains ne seraient pas plus utiles pour d'autres car il va en falloir beaucoup et très très vite.  y aurait il possibilité  de différer toute ou parti de certaine commande et faire passer d'autres plus impératives avant ?.

Ce n'est pas vraiment le moment de montrer qu'avec tes clients fermes ou historiques tu n'es pas fiable.
Surtout si ton nouveau client est venu dévaliser le rayon parce qu'il a une fringale et qu'il est probable que tu ne le revoies pas.

La vue européenne en ce moment (Confer la catastrophique audition de Kubilius à l'AN), c'est de dupliquer des mécanismes d'achat commun qui donc existent déjà, prétendre que ce n'est pas le cas et mettre l'industrie en format batterie de volailles pour pondre du blindé et de la munition... Parce que c'est le nombre qui dissuadera Putin, amen! Accessoirement il faudra des soldats et des armées opérationnelles mais là étrangement ce n'est pas dans les textes européens.
Je ne crois pas que ce soit à la France et à son industrie d'aller gérer l'urgence de ses partenaires UE or hors UE, en tout domaine, là où une structure supra-nationale échoue à le faire.

Et pour le Canada, l'équipe en place ne m'a pas l'air de céder à la panique. A mon avis il faut leur faire confiance plutôt que de s'inquiéter pour eux. Quant à ajouter la Colombie ou le Pérou à la liste, là où rien n'est officiel, la pose des garanties financières pourrra naturellement faire le tri sur qui sera servi en premier et dans quel volume, si d'autres se décident d'ici là.

[Ronfly]

il y a 49 minutes, Alberas a dit :

Oui, enfin la Serbie ....

Le 27 aout Trappier sur Ecorama, disait "j'ai bien l'intention de signer au moins un autre contrat avant la fin de l'année". 2 jours après, il signait le contrat avec la Serbie!

Et probablement espérait il signer l'iNDIAN NAVY" plus tôt.

Mais je suis d'ccord sur le fait qu'il y a un "moment Rafale" qui correspond  actuellement au marché des versions F4 qui s'est retrouvé quasi seul face au F35. Pour combien de temps encore?

Il n'y a pas de petits contrats comme il dit. C'est pas une science exacte, ca ne se passe pas toujours comme prévu surtout avec certains prospect et quand tu y rajoutes des bouleversements géopolitiques.

Mais avec 8 forces aériennes déjà en catalogue et des prévisions de passer à 5/mois après 2030 en sachant que c'est l'état qui autorise les exportations, que le gros des livraisons actuelles seront livrées et je vois mal l'AAE/MN prendre 55 Rafale/an, il y a de l'espoir sur de nouveaux clients dans la besace.

[Alberas]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Il n'y a pas de petits contrats comme il dit. C'est pas une science exacte, ca ne se passe pas toujours comme prévu surtout avec certains prospect et quand tu y rajoutes des bouleversements géopolitiques.

Mais avec 8 forces aériennes déjà en catalogue et des prévisions de passer à 5/mois après 2030 en sachant que c'est l'état qui autorise les exportations, que le gros des livraisons actuelles seront livrées et je vois mal l'AAE/MN prendre 55 Rafale/an, il y a de l'espoir sur de nouveaux clients dans la besace.

Ouh la, tu vois loin.  55 Rafale/an après 2030 avec des nouveaux contrats...

Tu as des noms ?

[Patrick]

il y a 59 minutes, Claudio Lopez a dit :

Mais Bombardier aviation d'affaires est resté au main de... Bombardier 

Et est concurrent de... Dassault Aviation... qui fait aussi des... avions d'affaires...

[Ronfly]

il y a 58 minutes, Alberas a dit :

Ouh la, tu vois loin.  55 Rafale/an après 2030 avec des nouveaux contrats...

Tu as des noms ?

Tu fais du caricatural...

J'ai absolument pas dit 55 export/an. Il se parle pour la tranche 6 FR aux alentours de 45 Rafale B F5 sur la LPM 2031-37. Ça fait 6/7 par an. Bien sûr ça va augmenter dans les temps à venir avec 30 supplémentaires déjà avancés à commander. Mais du coup je vois pas l'intérêt de demander de passer à 5/mois si il n'y a pas une espérance crédible de contrats export.

En tout cas et même si ça ne fait pas des contrats, les marchés sont plutôt confiants avec +50% de cours de bourse en 6 mois...

Modifié samedi à 14:17 par Ronfly
Complément

[Ronfly]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Justement non ! Bombardier a vendu sa branche ferroviaire à Alsthom et sa branche Aviation de ligne à Airbus. 

Mais Bombardier aviation d'affaires est resté au main de... Bombardier 

Il y a également De Haviland of Canada également me semble t'il.

[Myrtil]

14 minutes ago, Alberas said:

Ouh la, tu vois loin.  55 Rafale/an après 2030 avec des nouveaux contrats...

Tu as des noms ?

Il y a quelque temps je me disais que si nous ne croulions pas sous la dette, il serait plus facile de mettre à profit de telles capacités de production pour un renouvellement de l'essentiel de la flotte et de passer l'actuelle dotation en seconde main. Des nations candidates pour la reprise de tels avions sous délai réduit, je suis persuadé que nous en trouverions.
Maintenant avec la dette, l'accroissement/sanctuarisation des FAS et un drone glouton... tant pis!

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On se pend tout de suite donc ?

Y'a pas que le Canada sur terre.

[Ronfly]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Y'a pas que le Canada sur terre.

Même si ce serait un sacré joli coup...

Il faut juste qu'on crée avec eux les 'Deux yeux' Tabernacle et c'est bon... ;)

[bubzy]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Il a gagné il y a 4 mois de ça.

T'es sérieux là ? 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et la probabilité de sa victoire est très élevée depuis au moins 1 an et demi

Et donc ? On s'attendait tous à la foire d'accord... Mais à ce point ? C'est vraiment la première fois que la suite est encore plus folle que le premier film. 

[Alberas]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Tu fais du caricatural...

J'ai absolument pas dit 55 export/an. Il se parle pour la tranche 6 FR aux alentours de 45 Rafale B F5 sur la LPM 2031-37. Ça fait 6/7 par an. Bien sûr ça va augmenter dans les temps à venir avec 30 supplémentaires déjà avancés à commander. Mais du coup je vois pas l'intérêt de demander de passer à 5/mois si il n'y a pas une espérance crédible de contrats export.

En tout cas et même si ça ne fait pas des contrats, les marchés sont plutôt confiants avec +50% de cours de bourse en 6 mois...

Je t'avias mal compris. Mais je suppose que si Trappier mentionne la possibilité de passer à cadence 5, c'est pour des commandes à court /moyen terme sur du F4.

[Alberas]

Il y a 4 heures, Myrtil a dit :

Il y a quelque temps je me disais que si nous ne croulions pas sous la dette, il serait plus facile de mettre à profit de telles capacités de production pour un renouvellement de l'essentiel de la flotte et de passer l'actuelle dotation en seconde main. Des nations candidates pour la reprise de tels avions sous délai réduit, je suis persuadé que nous en trouverions.
Maintenant avec la dette, l'accroissement/sanctuarisation des FAS et un drone glouton... tant pis!

A part la Colombie, quel pays a un besoin urgent et qui ne puisse attendre 3 ans pour remplacer sa flotte? Si DA peut accélérer sa montée en cadence, on pourrait envisager de fournir en partie la Colombie en avions récents de l'AAE ... mais au prix du neuf.

 

 

 

[Ronfly]

il y a 53 minutes, Alberas a dit :

Je t'avias mal compris. Mais je suppose que si Trappier mentionne la possibilité de passer à cadence 5, c'est pour des commandes à court /moyen terme sur du F4.

A ok. Pas soucis. C'est surtout le PR Macron qui a demandé à ce dernier de prévoir de passer à 5. Il y a bien sûr un besoin national mais la France, au grand max, doublera dans les 10 ans ses commandes pour les tranches 5/6. Il y a les possibles besoins supplémentaires des 8 forces déjà équipées et les prospects nouveaux.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je t'avias mal compris. Mais je suppose que si Trappier mentionne la possibilité de passer à cadence 5, c'est pour des commandes à court /moyen terme sur du F4.

Non ce n'est pas du court/moyen terme, il faut du temps pour monter en cadence, on livrera à cadence 3 l'année prochaine et à cadence 4 en 2028 donc la cadence  5 si elle  avait lieu serait en 2030 et serait fonction des nouveaux contrats engrangés d'ici 2027.

[bubzy]

Il faut du temps pour monter les cadences, surtout avec les problemes de supply chain actuels. Problèmes qui devraient être résorbés en 2027. 

Ce qu'il faut pour monter la cadence, c'est surtout un contrat. Mais je pense qu'ils pourraient l'initier bien avant 2030. 

[Alberas]

le carnet au 01/0/25 est de 220 Rafale pour des livraisosn jusqu'en 2032. Avec une prévision de livraison  en 2025 de 25 appareils et en prenant en compte les 26 Rafale de l'IN, ça fait 221 avions à livrer de 2026 à 2032, soit sur 7 ans.

A cadence 3 a/c de début 2026, ça fait 231 Rafale sur 7 ans, il en reste 10 pour un nouveau client!

Pasage a Cadence 4 en 2028, sur 5 ans = 55 Rafale en plus. 

Passage à cadence 5 en 2030, sur 3 ans = 33 Rafale en plus.

Donc au total 98 commandes possibles (hors IN) sur la période 2025 - 2029 (5 ans) soit 20/an

Tout cela est évidemment très théorique mais, si c'est réalisable, ça permettrait de répondre à une demande importante du marché puisque les grosses () commandes seraient livrables au delà de 2032.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Même si ce serait un sacré joli coup...

Il faut juste qu'on crée avec eux les 'Deux yeux' Tabernacle et c'est bon... ;)

Ils n'abandonneront pas l'intégration au NORAD. Toute leur défense aérienne repose dessus.
Et la France n'acceptera pas de livrer aux USA toutes les données liées à la GE du Rafale comme ça avait été demandé au moment de la participation de DA à la "compétition" Canadienne.

Surtout pas des données provenant des systèmes des standards récents et à venir F4.xyz et F5.
Donc c'est illusoire.

Regardez le Danemark... Ils veulent reprendre des F-35.

 

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

T'es sérieux là ? 

Ben... oui? Novembre 2024.

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Et donc ? On s'attendait tous à la foire d'accord... Mais à ce point ? C'est vraiment la première fois que la suite est encore plus folle que le premier film. 

Je dis pas le contraire... C'est la fête à neuneu de A à Z et une mauvaise affaire pour les mouvements qui auraient voulu s'inspirer voire s'adosser au trumpisme.

Mais étrangement certaines choses ne changent pas, à commencer par le fait que le Nord Canada et le Groenland soient toujours perçus par les USA comme des théâtres de conflictualité... avec la russie! (et maintenant la Chine). Et que par conséquent les nations associées soient considérées comme devant se mettre au diapason des dépenses de défense.

Et pour l'instant ça fonctionne! À chaque nouvelle extravagance lunatique que sort trump, tout le monde dépense du fric dans la défense... et souvent auprès... des USA.

 

il y a une heure, Ronfly a dit :

A ok. Pas soucis. C'est surtout le PR Macron qui a demandé à ce dernier de prévoir de passer à 5. Il y a bien sûr un besoin national mais la France, au grand max, doublera dans les 10 ans ses commandes pour les tranches 5/6. Il y a les possibles besoins supplémentaires des 8 forces déjà équipées et les prospects nouveaux.

Macron fait des effets d'annonce pour démontrer aux possibles clients qu'il peut les fournir le cas échéant au même rythme que les Américains le font avec le F-35.

Pour moi c'est une erreur parce que personne n'est dupe que sans contrat il n'y aura pas de production.

...Ou alors on a déjà des plans pour produire non plus des Rafale, mais des drones ailier loyaux furtifs accompagnateurs de Rafale sur les mêmes chaînes. Voire d'autres types d'aéronefs. Pourquoi pas après-tout.

 

il y a 32 minutes, bubzy a dit :

Il faut du temps pour monter les cadences, surtout avec les problemes de supply chain actuels. Problèmes qui devraient être résorbés en 2027. 

Ce qu'il faut pour monter la cadence, c'est surtout un contrat. Mais je pense qu'ils pourraient l'initier bien avant 2030. 

On est bien d'accord.

Une cadence assez "faible" en comparaison d'autres aéronefs, du coup le client dit "ah ça livrera pas assez vite". Donc pas de contrats. Donc pas d'augmentation de la cadence. Donc pas vraiment de fortes économies d'échelles, donc une chaîne de fournisseurs pas au mieux de sa forme.

C'est un cercle vicieux. Il faudrait trouver un moyen de happer la clientèle beaucoup plus facilement et le Rafale se vendrait bien mieux.

 

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

le carnet au 01/0/25 est de 220 Rafale pour des livraisosn jusqu'en 2032. Avec une prévision de livraison  en 2025 de 25 appareils et en prenant en compte les 26 Rafale de l'IN, ça fait 221 avions à livrer de 2026 à 2032, soit sur 7 ans.

A cadence 3 a/c de début 2026, ça fait 231 Rafale sur 7 ans, il en reste 10 pour un nouveau client!

Pasage a Cadence 4 en 2028, sur 5 ans = 55 Rafale en plus. 

Passage à cadence 5 en 2030, sur 3 ans = 33 Rafale en plus.

Donc au total 98 commandes possibles (hors IN) sur la période 2025 - 2029 (5 ans) soit 20/an

Tout cela est évidemment très théorique mais, si c'est réalisable, ça permettrait de répondre à une demande importante du marché puisque les grosses () commandes seraient livrables au delà de 2032.

Si l'Europe voulait soudainement acheter du Rafale en masse il faudrait trois fois ce nombre de plots de production pour livrer rapidement.

Ils ne réagissent que quand il est déjà trop tard. Et remarquez, c'est un peu notre cas à nous aussi.

[bubzy]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Une cadence assez "faible" en comparaison d'autres aéronefs, du coup le client dit "ah ça livrera pas assez vite". Donc pas de contrats.

Le seul autre avion qui a une cadence plus élevée c'est le F35. Et si les cadences sont élevées c'est parce que les commandes sont importantes aussi. 

Le F35 livre en moyenne les premiers avions en 4 ou 5 ans. Le rafale c'est 3 (je compte pas le premier contrat de l'Égypte, ils ont pris les avions sur chaîne ).

Et pour le moment il y a encore de la place. Donc là dessus faut pas s'affoler. Les quelques indiens qui pleurent sur cet argument au fond de la salle, c'est plus pour forcer leur gouvernement à passer commande que pour faire pression à l'industrie française...

[GOUPIL]

Si ca doit péter DA ne livrerait que pour nous j'imagine et l'armée de l'air réquisitionnerait tout ce qui est en cours de montage ou en phase de livraison pour elle même voire des allies ? ca ferait bcp d'avions ?

Idem pour les autres constructeur en Europe

Avions chasse, transport, ravitailleur, et autres, Hélico en tout genre, ce devrait faire de la masse  ?

Modifié samedi à 21:17 par GOUPIL

[Teenytoon]

Euh... Au Canada, sur les 3 partis qui se partagent habituellement les élections, il y en a 1 qui ne voit pas d'un mauvais oeil un rapprochement/fusion avec les USA, et ce n'est pas une blague. On va donc laisser passer les élections anticipées canadiennes avant de se dire que le Canada veut vraiment s'opposer au USA militairement.

[Ciders]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Y'a pas que le Canada sur terre.

Le problème, c'est que ton message n'était non seulement pas optimiste du tout sur tout le reste mais limite "on est vraiment nuls, nuls, nuls, de la merde même, et on continuera d'être nuls et merdiques sans aucune possibilité de rémission".

A un moment donné, soit on vire vichyste et on se vend la corde au cou avec nos parties molles en cadeau dans une petite boîte, soit on tente d'exister avec les cartes qu'on a et en profitant du contexte. Mais clairement, si c'est pour se flageller tout de suite, aucun intérêt.

[Patrick]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Le seul autre avion qui a une cadence plus élevée c'est le F35. Et si les cadences sont élevées c'est parce que les commandes sont importantes aussi.

Ben voilà tu as répondu à toutes les données du problème! 

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Le F35 livre en moyenne les premiers avions en 4 ou 5 ans. Le rafale c'est 3 (je compte pas le premier contrat de l'Égypte, ils ont pris les avions sur chaîne ).

Et oui, mais le F-35 est Américain et doté d'une cellule VLO. Donc il est pardonné.

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Et pour le moment il y a encore de la place. Donc là dessus faut pas s'affoler. Les quelques indiens qui pleurent sur cet argument au fond de la salle, c'est plus pour forcer leur gouvernement à passer commande que pour faire pression à l'industrie française...

Le problème c'est qu'on fait la guerre avec l'armée qu'on a à l'instant T, pas celle qu'on aimerait avoir ou qu'on aura "dans trois ans à la livraison".

 

Il y a 10 heures, GOUPIL a dit :

Si ca doit péter DA ne livrerait que pour nous j'imagine et l'armée de l'air réquisitionnerait tout ce qui est en cours de montage ou en phase de livraison pour elle même voire des allies ? ca ferait bcp d'avions ?

Idem pour les autres constructeur en Europe

Avions chasse, transport, ravitailleur, et autres, Hélico en tout genre, ce devrait faire de la masse  ?

C'est une possibilité mais bon ce n'est pas la peine de nous moquer des Américains et des Allemands qui pratiquent les mêmes clauses si c'est pour faire pareil...

Oui en effet là tout de suite si on décale les EAU et Indonésiens on se retrouve avec 122 Rafale sur les bras ce qui n'est pas rien. Mais on va échauder deux bons clients aussi. Alors imaginez si on nous refait une Caracal en Pologne à l'issue... Le combo perdant. Et ne vous leurrez pas: les "clients" qui seraient venus chouiner pour qu'on se plie en quatre et qu'on lèse d'autres clients au passage, en seraient tout à fait capables. Ils l'ont assez démontré. Ils n'oseraient pas le faire à des Américains, mais à des Français, c'est open bar!

La meilleure option serait d'avoir des queues blanches mais pour ça il n'y a que deux possibilités: avoir des queues blanches dédiées et là c'est NON, de la part de tout le monde, ou avoir des avions "d'occasion" à prélever sur le parc, et là c'est NON également désormais après les 24 Gréco-Croates. L'AAE n'a plus de gras, les 6 M2000-5 Ukrainiens étaient déjà le max du max qu'elle pouvait se permettre.

 

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Euh... Au Canada, sur les 3 partis qui se partagent habituellement les élections, il y en a 1 qui ne voit pas d'un mauvais oeil un rapprochement/fusion avec les USA, et ce n'est pas une blague. On va donc laisser passer les élections anticipées canadiennes avant de se dire que le Canada veut vraiment s'opposer au USA militairement.

Lequel? Les conservateurs? Non. Poilievre n'est pas sur une ligne de fusion, il est de plus très impacté par les propos de trump alors qu'il menait très largement. C'est pour ça que Carney a poussé des élections générales anticipées, parce que les libéraux étaient dans les limbes après des années à supporter trudeau, mais que désormais trump fait peur à tout le monde.

Mais pour autant pense-tu que Carney, qui sera un trudeau-bis, va renoncer au F-35? Alors que, je me répète encore une fois, trudeau qui était "opposé" au F-35 a fait passer la commande de 65 à 88???

Il faut être logique.

J'ai été vacciné quant au poids réel des déclarations depuis que j'ai vu la bande à donald faire un 180 sur l'Ukraine alors qu'au départ en 2022 ils étaient méga chauds pour soutenir militairement, surtout pete hegseth.

Concrètement il n'y a aucun scénario où le Canada peut faire autre chose que se coucher et compter encore plus qu'avant sur la puissance militaire US et des rapprochements avec icelle.

On y est allés la dernière fois pour servir de lièvres, bon ça permet d'exister à moindre frais, mais ce n'est pas très sérieux. Et ça l'est encore moins aujourd'hui.

 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Le problème, c'est que ton message n'était non seulement pas optimiste du tout sur tout le reste mais limite "on est vraiment nuls, nuls, nuls, de la merde même, et on continuera d'être nuls et merdiques sans aucune possibilité de rémission".

A un moment donné, soit on vire vichyste et on se vend la corde au cou avec nos parties molles en cadeau dans une petite boîte, soit on tente d'exister avec les cartes qu'on a et en profitant du contexte. Mais clairement, si c'est pour se flageller tout de suite, aucun intérêt.

J'aurais vraiment mais alors VRAIMENT tout lu sur ce forum... 

C'est à moi que tu dis ça?

C'est quelqu'un qui t'a piqué ton compte pour répondre? Quelqu'un n'ayant pas interagi avec moi et mes posts à propos des sujets "Rafale", "France" "indépendance nationale", "exportations militaires", "R&D et complexe militaro industriel" ou simplement "patriotisme économique" depuis des années?

Ce sera quoi la prochaine? M'accuser d'être pro-suprématie économico-industrielle allemande?

[mgtstrategy]

on peut aussi se focaliser sur le sujet EXPORT et éviter le HS

[GOUPIL]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

on peut aussi se focaliser sur le sujet EXPORT et éviter le HS

Il ne faut sans doute plus se focaliser sur la seule exportation mais sur sa disponibilité car vu l'accélération des événements,  pour le Rafale ce n'est plus l’export la priorité mais qu'il soit distribué là où il y en aura le plus besoin.

[Asgard]

mouai, pour l'instant y'a surtout que des annonces qui ont plus l'air de menaces politiques (qui finiront par t'expliquer que t'avais pas compris les propos) et rien de réellement concret