Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 31 minutes, funcky billy II a dit :

Plus largement, Anne-Laure Bonnel qui est quand même difficilement soupçonnable d'avoir un tropisme pro-ukrainien et dénonçait les bombardements sur les civils ukrainiens au Donbass a été largement médiatisée. Elle est passée sur, entre autres: 

Elle démonce la même chose finalement que Bocquet et maintenant que l'ONU. des crimes de guerre et contre l'humanités des deux côtés. 

Modifié le 12 mai 2022 par herciv

[Heorl]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

100k hommes ? On est à peine à 92 BTG déployés, ce qui doit faire un généreux 72k hommes. 

Si on ajoute les 15 BTG des deux CA des séparatistes, ainsi que toute la chaîne de logistique et de commandement (notamment les régiments de train qui sont assez nombreux en Russie), on peut atteindre facilement les 120k hommes. Ce qui représente quand même une baisse des effectifs engagés de près de 40%, la moitié probablement par pertes pure et simple.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Si on ajoute les 15 BTG des deux CA des séparatistes, ainsi que toute la chaîne de logistique et de commandement (notamment les régiments de train qui sont assez nombreux en Russie), on peut atteindre facilement les 120k hommes. Ce qui représente quand même une baisse des effectifs engagés de près de 40%, la moitié probablement par pertes pure et simple.

Entendu hier (par Goya je crois) que les BTG séparatistes encaissaient des pertes supérieures à celles de l'infanterie russe.

[Chaps]

D'ailleurs, j'étais surpris de l’infériorité numériques si net des Ukrainiens alors que sur le papier active + réserve est au moins au niveau de l'active russe tant qu'ils ne mobilisent pas (hors Syriens, Tchétchènes, DNR, LNR)

[Heorl]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Elle démonce la même chose finalement que Bocquet et miantenant que l'ONU. des crimes de guerre et contre l'humanités des deux côtés. 

Alors. NON. Absolument pas. 

Tu as une différence importante entre un crime de guerre et un crime contre l'humanité. Maltraiter des POW est une violation du droit de la guerre mais pas un crime, les blesser/les tuer un crime, aggravé si en plus tu le fais sur des civils.

Un crime de guerre est une violation grave du droit de la guerre (une simple violation est un délit et ne provoque pas les mêmes sentences) tel que défini par les quatre conventions de Genève de 1864 (suite à la guerre austro-prussienne), 1906 (volontarisme partout, qui interdit entre autres les baillonnettes dentelées ), 1929 (suite à Locarno et dans une optique de restreindre au maximum la possibilité de la guerre, dont interdiction des gaz de combat), et 1949 (en collaboration avec les Soviétiques). Lorsqu'on fait référence à "la" convention de Genève c'est principalement le duo 1906-1929 qui est évoqué.

Les crimes de guerre les plus graves sont l'assassinat de prisonniers et le ciblage délibéré de civils. Tu noteras que la Russie emploie bien plus les deux (avec en prime un passif énorme notamment en 2014) que l'Ukraine, il n'y a donc absolument pas équivalence de ce côté-là. 

Un crime contre l'humanité suppose une volonté explicite de nettoyage ethnique ou de génocide avec pratique systématique, et pour l'instant un seul des camps peut être soupçonné de ça, et encore c'est déjà exagérer beaucoup de choses. Et c'est la Russie. Ne confonds pas les définitions du droit international parce que c'est très différent. 

Pour mémoire, voici ce qu'est un crime contre l'humanité selon la Charte de Londres, établie en vue de Nuremberg :

"Les Crimes contre l'Humanité [sont] l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux (…)"

Et là force est de constater que l'on ne peut pas accuser l'Ukraine de crimes contre l'humanité, et que même le fait d'accuser la Russie relève d'une certaine largesse dans l'interprétation de la définition.

Modifié le 12 mai 2022 par Heorl

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

Si on ajoute les 15 BTG des deux CA des séparatistes, ainsi que toute la chaîne de logistique et de commandement (notamment les régiments de train qui sont assez nombreux en Russie), on peut atteindre facilement les 120k hommes. Ce qui représente quand même une baisse des effectifs engagés de près de 40%, la moitié probablement par pertes pure et simple.

Les US n'incluent pas les effectifs des républiques séparatistes dans l'estimation des 92 BTG ?? Je suis surpris mais je suis peut être passé à coté de ce détail d'importance. 

[Mangouste]

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

Si vous voulez voir le comptage réalisé, on arrive à 73 véhicules

 

Si je lis bien, ils ont d'abord faire franchir très majoritairement des VCI.

[Heorl]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Entendu hier (par Goya je crois) que les BTG séparatistes encaissaient des pertes supérieures à celles de l'infanterie russe.

Oui. Ils en sont à choper les gens dans les rues pour les envoyer au front, mais la Russie ne peut pas faire sans eux parce qu'ils sont une des rares formations d'infanterie efficaces dont ils disposent, avec l'infanterie de marine et quelques rares troupes de la Garde qui méritent leur titre.

à l’instant, olivier lsb a dit :

Les US n'incluent pas les effectifs des républiques séparatistes dans l'estimation des 92 BTG ?? Je suis surpris mais je suis peut être passé à coté de ce détail d'importance. 

D'après Goya, non. Cf son point du 8 mai.

[herciv]

il y a 26 minutes, Heorl a dit :

Et là force est de constater que l'on ne peut pas accuser l'Ukraine de crimes contre l'humanité, et que même le fait d'accuser la Russie relève d'une certaine largesse dans l'interprétation de la définition.

Anne Laure Bonnel accuse bien les Ukrainiens de crime contre l'humanité dans le DONBASS contre leur propre population. 

Bref il ne faut pas faire des Ukrainiens ni des Russes des saints.

[Heorl]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Anne Laure Bonnel accuse bien les Ukrainiens de crime contre l'humanité dans le DONBASS contre leur propre population. 

Bref il ne faut pas faire des Ukrainiens ni des RUsses des saints.

Elle dit n'importe quoi. Ce qu'elle qualifie de crime contre l'humanité est un crime de guerre. Il n'y a nulle volonté d'extermination ou de déportation, entre autres, ce qui invalide l'argument du crime contre l'humanité. 

Je note au passage que la déontologie n'a pas l'air d'être son fort puisque les "13.000" morts sont composés de 4.000 militaires ukrainiens tués par les Russes, 3800 civils au moins, en majorité lors du bombardement par les pro-russes des villes, et environ 5000 membres de milices armées des deux camps lors des combats. Ma source ? Le Haut-Commissariat des Nations Unies aux Droits de l'Homme. ça vaut sans doute mieux qu'une "journaliste" inconnue au bataillon.

PS : Ah, et je ne fais pas des Ukrainiens des saints. Personnellement je pense comme Macron sur le sujet, il faudra au minimum vingt ans avant de les intégrer dans l'UE. Mais il faut bien rappeler les faits : ils sont les agressés, les attaqués, ceux qui se font massacrer et qui sont envahis.

Modifié le 12 mai 2022 par Heorl

[Banzinou]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Anne Laure Bonnel accuse bien les Ukrainiens de crime contre l'humanité dans le DONBASS contre leur propre population. 

Bref il ne faut pas faire des Ukrainiens ni des RUsses des saints.

Elle a surtout manipulé les chiffres et les a orienté comme ça l'arrangeait, chiffres qui ont été repris par la clique habituelle Sud-Radio, médiaen442, des blogs diverses et variés et les médias pro-russes classiques

Elle a parlé de 13 000 morts toujours en indiquant sans le dire réellement que c'était des civils, ou que c'était l'artillerie ukrainienne etc... 

Si le chiffres de 13 000 morts est vrai, il n'est pas seulement dû aux ukrainiens et ne concerne pas seulement des civils.

Selon l'ONU : 3350 civils (des deux côtés du Donbass), 4 100 membres des forces ukrainiennes et 5 650 membres de groupes armés pro-russes

 

@Banzinou @Heorl je constate une légere divergences sur les pertes civiles. Comparez vos sources. Sans doute parue à des dates différentes Collectionneur

[Kelkin]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Bref il ne faut pas faire des Ukrainiens ni des RUsses des saints.

Disons qu'on a parfois l'impression que ceux qui dénoncent les crimes de guerre ukrainiens cherchent à justifier ou légitimer l'invasion russe. Surtout quand il y a le genre de manipulation décrites ci-dessus.

[funcky billy II]

il y a une heure, herciv a dit :

Elle démonce la même chose finalement que Bocquet et miantenant que l'ONU. des crimes de guerre et contre l'humanités des deux côtés. 

Oui mais elle le fait avec des arguments qui sont pour le moins critiquables à mon sens. (cf. encore une fois l'article de Libé) et avec une finalité qui pose question:

• Elle attribue aux bombardements ukrainiens la totalité des victimes du conflit 13 000 morts, un chiffre qui correspond à l'intégralité des victimes (civiles + militaires) du conflit, pas juste des civils du Donbass. 
• Elle enfle l'ampleur des crimes commis. Libé avance que 10 000 des victimes du conflit étaient des militaires et que beaucoup de civils des deux côtés habitaient près de la ligne de contact, ce qui a les a exposés à des tirs venant des deux côtés. 
• Elle présente la situation dans le Donbass comme des russophones bombardés par des ukrainiens. Sauf que les russophones sont des deux côtes. Pas uniquement dans les républiques séparatistes. 
• Elle avance qu'elle est boycottée ce qui est démenti par les responsables présumés du boycott (hypothétique) en question

Cité dans l'article de Libé, le correspondant du Monde en Russie s'était aussi fendu d'une critique contre la journaliste: 

• Elle laisse à penser que la guerre actuelle en Ukraine a pour unique racine le conflit au Donbass. En réalité, les objectifs de Poutine sont d'une toute autre ampleur et l'inquiétude que ce grand humaniste ressent à l'égard de la population des territoires séparatiste est instrumentalisée au bénéfice des ses rêves impériaux. La preuve, elle a d'ailleurs été citée par Sergueï Lavrov dans l'un de ses discours, signe de la parfaite cohérence de son discours avec la propagande russe.
• Dans son travail documentaire, elle tend à se laisser conduire par les autorités locales, à les laisser interroger les témoins à sa place et à accréditer leur version des faits sans recul critique. 
• Les autres journalistes n'ont pas droit de cité coté séparatiste. Seule elle a été autorisée à venir. 

On peut lui savoir gré d'avoir contribué à ramener les souffrances des populations des républiques séparatistes sur le devant de la scène, souffrances que d'ailleurs personne ne cherche à nier. Cf., toujours dans l'article de Libé: 

Citation

Cette présentation biaisée n’enlève rien au fait que des exactions ont pu être commises par les deux camps. Concernant le terme de «crimes contre l’humanité» employé par Anne-Laure Bonnel pour désigner ces 13 000 décès, la Cour pénale internationale (CPI) vient d’ailleurs d’ouvrir une enquête, visant notamment à déterminer si certains des faits commis en Ukraine depuis 2014 pourraient être qualifiés comme tels. Dans un rapport de la CPI rendu en 2020, sont mentionnées diverses exactions – tortures, exécutions sommaires –, mais qui sont attribuées, là aussi, tant au camp russe qu’ukrainien. Concernant des meurtres de civils, enfin, le rapport insiste sur «l’usage répété d’armements militaires lourds par les deux camps».

Mais on peut néanmoins questionner son objectivité et partant, la qualité de son travail mais surtout l'inscription délibérée des faits qu'elle dénonce dans un récit russe qui l'utilise pour justifier une guerre de conquête.

On peut s'horrifier des morts des républiques séparatistes sans en faire des arguments au service d'une critique des média ou de l'impérialisme poutinien. 

Modifié le 12 mai 2022 par funcky billy II
orthographe

[Skw]

Dans ces échanges, il y a des développements intéressants et bien argumentés. Mais cela me semble une fois de plus hors-sujet... Cela ne vaudrait-il pas le coup de créer un autre fil dédié au traitement médiatique de cette guerre, à la propagande et à la manipulation des images, au rôle des réseaux sociaux ou encore de l'osint ? Bon, je peux imaginer les modérateurs qui se diront que ce sera un truc de plus à modérer... Mais, vu que l'on repart invariablement sur le hs, je me disais que ce pourrait être une option.

[pascal]

Un HS maîtrisé par la modération et animé de propos intéressants peut représenter une parenthèse louable entre deux comptes-rendus militaires

[Clairon]

Vous savez ce que c'est ça ?

Un relevé des records de lancé de tourelles russes ..... Non sérieusement, la représentation graphique du nombre de cartes SIM russes passant par le réseau Ukrainien, plus besoin d'avoir les images satellites pour voir où sont les russes .... Et bravo la discipline des soldats russes ... tout se perd

Clairon

[Soho]

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

Un relevé des records de lancé de tourelles russes ..... Non sérieusement, la représentation graphique du nombre de cartes SIM russes passant par le réseau Ukrainien, plus besoin d'avoir les images satellites pour voir où sont les russes .... Et bravo la discipline des soldats russes ... tout se perd

Il serait intéressant de faire de même au dessus de la Roumanie et de l'Estonie pour les SIM françaises. Ça permettrait de relativiser 

[Heorl]

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

Vous savez ce que c'est ça ?

Un relevé des records de lancé de tourelles russes ..... Non sérieusement, la représentation graphique du nombre de cartes SIM russes passant par le réseau Ukrainien, plus besoin d'avoir les images satellites pour voir où sont les russes .... Et bravo la discipline des soldats russes ... tout se perd

Clairon

ça date de quand ? Parce qu'on dirait qu'Izioum manque presque de monde.

[Kelkin]

Ça permet aussi de voir où est-ce que le réseau russe est déjà installé...

 

[olivier lsb]

Les vicieux Brimstone de la Perfide.

C'est moi ou le camion a l'air d'être tout droit sorti de Kiloutou ?

Edit: une idée de la façon on le ciblage est réalisé ? Coordonnées pré-paramétrées ? Ce qui interdirait les cibles mouvantes ? 

Désignation laser par un opérateur ? Clairement c'est un tir au delà de la ligne de vue. 

Modifié le 12 mai 2022 par olivier lsb

[cracou]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

ça date de quand ? Parce qu'on dirait qu'Izioum manque presque de monde.

Vu la gueule de la ville, ce serait logique que les tours de téléphonie soient mortes dans ce coin, ou que ça tape tellement qu'ils n'ont pas de téléphone actif ou que le brouillage bloque aussi leurs appels sur des tours civiles. Je serais assez prudent sur l'interprétation.

 

 

[Robert]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Les vicieux Brimstone de la Perfide.

C'est moi ou le camion a l'air d'être tout droit sorti de Kiloutou ?

 

Dans ce cas c'est le contenu qui compte .....

Le contenant est accessoire !

[prof.566]

36 minutes ago, pascal said:

Un HS maîtrisé par la modération et animé de propos intéressants peut représenter une parenthèse louable entre deux comptes-rendus militaires

Maitrisé, maitrisé... On les connait les modos coupables de crimes contre la forumité... 

[Métal_Hurlant]

Revenons à l' offensive russe. Ils en sont où dans leur "small encerclement " ?

[Alexis]

il y a 36 minutes, Clairon a dit :

Vous savez ce que c'est ça ?

Un relevé des records de lancé de tourelles russes ..... Non sérieusement, la représentation graphique du nombre de cartes SIM russes passant par le réseau Ukrainien, plus besoin d'avoir les images satellites pour voir où sont les russes .... Et bravo la discipline des soldats russes ... tout se perd

Ouais, c'est pas pour dire, mais du temps de Staline les soldats n'auraient certainement pas utilisé des SIM russes à l'étranger  !