Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Ca ne pourrait pas être de la PSYOPS ukrainienne? C'est un peu gros quand même de sortir des vieux tromblons comme ça pour l'armée russe (au Yemen, je dis pas, mais là...). Et comme il faut prendre des gants sur ce sujet : Je ne trolle pas, c'est une vraie question ou plutôt un vrai questionnement.

Ça peut, après on a bien vu à Marioupol les russes monter des canons de 23mm sur des pickup comme des insurgés syriens (et les Ukrainiens font pareil). Ça ne veut d'ailleurs pas forcément dire que le matos plus complexe est épuisé.

[Banzinou]

il y a 13 minutes, RugbyGoth a dit :

Ca ne pourrait pas être de la PSYOPS ukrainienne? C'est un peu gros quand même de sortir des vieux tromblons comme ça pour l'armée russe (au Yemen, je dis pas, mais là...). Et comme il faut prendre des gants sur ce sujet : Je ne trolle pas, c'est une vraie question ou plutôt un vrai questionnement.

ça semble surtout être utilisé par la LNR/DNR et les troupes supplétives.

 

[funcky billy II]

Un fil twitter très intéressant d'un analyste qui bosse pour le RUSI au sujet des réserves d'obus russes. 

Selon lui, ces réserves ont été / sont très largement surestimées. 

Déjà comment les ont-ils estimées à la base. Sachant que c'est pas simple, parce que pour avoir le nombre d'obus prêts à l'emploi, tu dois prendre en compte les réserves qui datent de l'URSS, la production depuis 1991 mais aussi le nombre qui a été stocké, la consommation d'obus du fait des guerres de Poutine ou Eltsine et les conditions de stockages russes qui ont la réputation qu'on leur connait.

Pour ce faire, ils sont allés voir des gens qui bossaient à l'époque pour l'industrie de l'armement soviétique, ce qui leur a permis d'apprendre la cadence à laquelle bossaient ces usines. Sans surprise, la production d'obus à l'époque de l'URSS était démentiellement haute. 

Ensuite, ils ont parlé à des "observateurs attentifs" en Finlande, dans les Pays Baltes et en Ukraine qui leur ont confirmé que les usines en question avaient continué leur production après 1991 bien qu'à un rythme moins soutenu. 

Une ou deux approximations et un calcul d'apothicaire plus tard, tu en arrives à la conclusion que les Russes ont grosso modo six ans de réserves de munitions. 

Sauf que regarder le nombre d'obus qui sort n'est pas suffisant parce qu'il faut encore mettre des explosifs dedans ainsi qu'une charge propulsive (ma maîtrise de l'aspect technique de la chose est très faible, désolé, mais vous voyez l'idée). Et là, plot twist, d'après l'analyste, ça ne suit pas. Du fait de la corruption, les obus sortent mais vide, tu n'as que de l'acier. La production d'explosifs est très insuffisante. 

Donc, d'après lui, l'artillerie russe ne va pas pouvoir maintenir la cadence de tir qu'elle avait adoptée en juin indéfiniment. Mais il ne faut pas se réjouir de manière prématurée (ou s'attrister pour certains ici qui se reconnaitront ) parce que c'est malgré tout un défaut assez simple à corriger et donc, en 2023, l'armée russe pourrait se retrouver avec des usines tournant à plein régime  s'ils s'en donnent les moyens. Il faut néanmoins garder à l'esprit que, de toute manière, les Russes n'iront pas jusqu'au bout de leur stock en Ukraine dans la mesure où ils doivent se laisser un volant au cas-où un autre menace se fait jour inopinément.

Bref, problème à court terme mais à moyen / long, pas besoin de se faire des cheveux blancs.  

 

Sinon, il rajoute qu'il ne faut pas trop s'exciter sur la livraison d'obus par la Corée du Nord. Depuis des mois, les russes font le siège de beaucoup de pays étrangers pour leur acheter des obus (pour eux-mêmes mais aussi pour empêcher les ukrainiens de les avoir) et que c'est loin d'être la première livraison de ce type. Ce n'est pas forcément un indicateur de quoi que ce soit donc, d'autant plus que l'usure des tubes russes et les pertes subies les forcent probablement aussi à avoir recours à du matériel plus ancien qui a besoin de munitions d'un autre type qu'il peut être plus simple et plus rentable d'acheter à l'étranger plutôt que de chercher à tout prix à les fabriquer chez soi. 

 

Modifié le 7 septembre 2022 par funcky billy II

[Banzinou]

 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

 

La vitesse de l'avancée Ukrainienne donne l'impression que les russes étaient totalement à poil dans la zone 

[Métal_Hurlant]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Les projectiles des Himars ne sont définitivement pas des roquettes, mais des missiles, finement guidés de bout en bout.

Je pense que sur la vidéo en question, les Himars font un tir de saturation avec des vieilles roquettes M26. Il y a x pages une source évoquait que les ukr en utilisaient en ce moment avec leurs MLRS made in USA

[Elemorej]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Peut être des TELAR de S-300 russes détruits par de l'arty Ukrainienne

[...]

Ça me fait penser à l'explosion produite par les S-300 ukrainiens qui avait été détruits par la PKM d'un soldat russe qui tirait dessus 

Effectivement c'est assez ressemblant, donc en gros on parlerai de la destruction de l'approvisionnement en munition des S-300 on est d’accord? Pas de la destruction d'un système de S-300 en mouvement?

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Elemorej a dit :

Effectivement c'est assez ressemblant, donc en gros on parlerai de la destruction de l'approvisionnement en munition des S-300 on est d’accord? Pas de la destruction d'un système de S-300 en mouvement?

On voit des tubes mais la qualité d'images n'est pas suffisante pour voir distinctement.

Pour moi il y a des TELAR, et deux-trois autres véhicules que je n'identifie pas

[Elemorej]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Petit rappel sur les forces en présence au début de la guerre :

[...]

[...]

À ce jour, la Russie affirme avoir détruit le matériel suivant déployé par l'Ukraine depuis le 24 février :

290 avions
152 hélicoptères
1 889 drones
373 systèmes de missiles anti-aériens
4845 chars
825 lanceurs à bascule multiples
3 369 artillerie de campagne et mortiers
5 343 équipements militaires automoteurs spéciaux
Cela signifie que la Russie a non seulement détruit les stocks de l'Ukraine qui existaient au début de la guerre, mais qu'elle élimine les avions, les chars et les systèmes MRLS fournis ultérieurement par l'OTAN et les États-Unis.

L'Ukraine a-t-elle détruit certains avions, hélicoptères, chars et véhicules blindés russes ? Oui. Mais c'est ainsi. Les pertes russes ne représentent qu'une fraction minuscule de leur force totale et la Russie, contrairement à l'Ukraine, possède des usines qui continuent de produire les équipements et les armes perdus ou utilisés au cours de ce conflit.

Avec ces chiffres à l'esprit, considérez attentivement ce qui arrive à la force militaire de l'Ukraine dans son offensive actuelle. Elle est décimée. Capturer un ou deux villages ruraux ou repousser les milices de Donetsk ou de Luhansk de quelques kilomètres est tactiquement insignifiant.

[...]

 

Par contre je ne comprends pas ton initiative de publier ici cet article, même en passant sur les conclusions qui me semblent pour la plupart assez perchées, rien que les chiffres fournit sont euhhhhh. Par exemple on a pas fournit en douce 150 avions ou 2000 chars hein, d'ailleurs selon ces chiffres ce seraient nettement plus vu qu'il en faudrait encore en état pour mener des opérations.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Elemorej a dit :

Par contre je ne comprends pas ton initiative de publier ici cet article, même en passant sur les conclusions qui me semblent pour la plupart assez perchées, rien que les chiffres fournit sont euhhhhh. Par exemple on a pas fournit en douce 150 avions ou 2000 chars hein, d'ailleurs selon ces chiffres ce seraient nettement plus vu qu'il en faudrait encore en état pour mener des opérations.

L'article est perché

Mais le MOD ukrainien avait fuité la perte de plus de 400 chars, 1300 APC/IFV, 750 pièces d'artillerie il y'a quelques semaines

Soit la majorité de ce qu'il avait en ligne avant guerre

Comme les AFU continuent a opérer soit ils ont sorti du matériel de cocon, soit on leur a fourni du materiel en nombre suffisant pour reconstituer des forces (même si le même MOD se plaignait que ca ne couvrait que 15 à 20% des besoins)

[herciv]

il y a 7 minutes, Elemorej a dit :

Par contre je ne comprends pas ton initiative de publier ici cet article, même en passant sur les conclusions qui me semblent pour la plupart assez perchées, rien que les chiffres fournit sont euhhhhh. Par exemple on a pas fournit en douce 150 avions ou 2000 chars hein, d'ailleurs selon ces chiffres ce seraient nettement plus vu qu'il en faudrait encore en état pour mener des opérations.

Eh bien comme d'habitude les chiffres on s'en fout un peu. Donc les questions ne sont pas sur la véracité de ces chiffres . Ce qui compte c'est que l'article pose les bonnes questions. Celles sur la profondeur de stock Ukrainiens(OTAN) vs la profondeur russe largement inconnu puisque'on voit des études dans tous les sens chacune affirmant des choses différentes. 

Moi personnellement quand je compare à l'industrie française de 14-18 je n'ai pas beaucoup de mal à imaginer le pire concernant la réalité des chiffres russes. Compte tenu des réactions moqueuses, je pense que peu ici ont ces notions en tête qui pourtant émanent d'un pays d'à peine 40 millions d'habitants.

Encore une fois la France en 14-18 a balancé 300 000 000 d'obus. Je ne vois toujours pas pourquoi la russie n'aurait pas la possibilité d'en faire autant.

Modifié le 7 septembre 2022 par herciv

[Métal_Hurlant]

 

[Mangouste]

il y a 44 minutes, CortoMaltese a dit :

La vitesse de l'avancée Ukrainienne donne l'impression que les russes étaient totalement à poil dans la zone 

Je viens de lire sur la bbc que c'était plutôt tenu par les forces séparatistes. A confirmer.

Modifié le 7 septembre 2022 par Mangouste

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Eh bien comme d'habitude les chiffres on s'en fout un peu. Donc la question n'est pas là . Ce qui compte c'est que l'article pose les bonnes questions. Celles sur la profondeur de stock Ukrainiens(OTAN) vs la profondeur russe largement inconnu puisque'on voit des études dans tous les sens chacune affirmant des choses différentes. 

Moi personnellement quand je compare à l'industrie française de 14-18 je n'ai pas beaucoup de mal à imaginer le pire concernant la réalité des chiffres russes. Compte tenu des réactions moqueuses, je pense que peu ici ont ces notions en tête qui pourtant émanent d'un pays d'à peine 40 millions d'habitants.

Encore une fois la France en 14-18 a balancé 300 000 000 d'obus. Je ne vois toujours pas pourquoi la russie n'aurait pas la possibilité d'en faire autant.

D'accord mais y a-t-il besoin de recourir à des sources ridicules niveau "Xavier Moreau un soir de beuverie" pour poser les bonnes questions ? Jette un oeil au site que tu link, c'est une poubelle absolue complotiste qui écrit encore des articles sur l'efficacité de la Chloroquine, prétend que les investigations du FBI contre Trump étaient illégales, ect, ect, ect. Le mec qui tient ce blog n'a d'ailleurs à priori aucune compétence militaire particulière. Le gars ne fait que reprendre les chiffres de matériel théorique, les matcher avec les affirmations ridicules du MoD russe, et dire "regardez les russes ont détruits plus de matos que l'Ukraine en avait en début de guerre". Normalement, chez quelqu'un de normal ça pousserait à douter de la véracité des chiffres russes, mais lui visiblement ça le convainc au contraire que les Ukrainiens sont vraiment au bout du rouleau (alors même qu'ils sont à l'offensive à Kherson et vers Kharkiv). 

Ensuite concernant les obus : oui, les russes ont probablement encore un gros stock et la capacité d'en produire à un rythme raisonnable, mais ce n'est que l'un des aspects de la guerre. Si t'as plus de canon, une AA défaillante, une ligne de front clairsemée et des unités à 40% de leur dotation en homme, tu peux tout à fait perdre une guerre sans jamais manquer d'obus. Et d'ailleurs, parmi toutes les conjectures que j'ai pu lire concernant les stocks russes, même les plus optimistes pour les ukrainiens s'accordaient à dire que les russes n'auraient sans doute aucun problème d'obus avant de longs mois, donc je vois mal en quoi cette affirmation serait particulièrement "hétérodoxe". 

Modifié le 7 septembre 2022 par CortoMaltese

[Kelkin]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Encore une fois la France en 14-18 a balancé 300 000 000 d'obus. Je ne vois toujours pas pourquoi la russie n'aurait pas la possibilité d'en faire autant.

Déjà parce que la Russie de 2022, contrairement à la France de 1918, est simplement en "opération militaire spéciale", pas en mobilisation générale avec économie de guerre pour repousser un envahisseur qui est en train de ravager l'Est du pays, cet Est où sont concentrés la plupart des industries du charbon et de l'acier, après en avoir déjà annexé une partie lors d'un conflit précédent selon le motif que c'était le peuple de l'envahisseur selon des critères linguistiques. En fait, c'est pas vraiment la Russie que j'arrive à mettre dans la situation de la France en 14-18...

Donc tant que la Russie ne décrète pas l'état de guerre avec mobilisation générale, je pense que la Russie ne pourra pas imaginer d'en faire autant. Si la Russie pouvait le faire sans mobilisation générale et passage à l'économie de guerre avec réquisition généralisée de toutes les industries pour les reaffecter à l'effort de guerre ; et bien je pense tout simplement qu'elle l'aurait fait. Quelle raison aurait-elle de ne pas l'avoir fait ?

[rendbo]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Oui les fameux 1000 tanks détruits appartenaient à la DNR, c'est évident. Et les généraux tués étaient des miliciens locaux, bien sûr !

L'armée russe ressemble plus à un géant mité de toute part. Ces failles seront-elles suffisante pour que la petite armée ukrainienne l'emporte, nul ne peut le dire pour l'instant. Elle pourrait s'écrouler demain, comme se montrer plus implacable et résiliente que jamais les 5 prochaines années. Ce qui est sûr c'est que la taille ne fait pas tout

La taille ne fait pas tout, il faut aussi prendre en compte la "densité" et surtout la taille des pélots que tu reçois.

[Métal_Hurlant]

Et bien si ! c'est possible ! L'Ukraine va encore enrichir sa collection de canons :

 

 

[Poivre62]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Eh bien comme d'habitude les chiffres on s'en fout un peu. Donc les questions ne sont pas sur la véracité de ces chiffres . Ce qui compte c'est que l'article pose les bonnes questions. Celles sur la profondeur de stock Ukrainiens(OTAN) vs la profondeur russe largement inconnu puisque'on voit des études dans tous les sens chacune affirmant des choses différentes. 

 

 

Je crois que personne ne sait ni pour les russes, ni pour les ukrainiens s'ils sauront ternir dans la durée. L'un avec ses stocks et usine l'autre avec ses livraisons et peut être ses usines (je serai étonné quand même que l'Ukraine n'essaye pas de produire des munitions même si j'imagine que les risques de destructions des usines/ateliers par les russes sont énormes)

par contre à moins d'un effondrement ukrainien je pense que tout ça peut encore se décider politiquement. Je sais bien qu'il n'est pas évident d'être opposant à Poutine en Russie même (surtout?) quand on est proche des arcanes du pouvoir mais à force, voir des milliers de gars mourir, et des tonnes de matos parfois très cher partir en fumée pour un résultat dérisoire une remise en question de la pertinence de "l'opération spéciale" pourrait arriver. . Peut être même de Poutine lui même. (on peut toujours se faire des illusions).
Par contre les Uklrainiens défendent leur sol, il me parait moins probable qu'ils finissent par dire, si leur situation militaire ne devient pas désespérée, qu'ils feraient mieux d'abandonner le combat. Même si le conflit dure. A mon sens plus ça dure, sans changement autre que des pertes des deux côtés, plus les chances que la Russie en sorte augmentent.  Quitte à utiliser une pirouette sémantique dont personne ne sera dupe mais pour essayer de sauver la face.

[herciv]

il y a 24 minutes, Kelkin a dit :

Déjà parce que la Russie de 2022, contrairement à la France de 1918, est simplement en "opération militaire spéciale", pas en mobilisation générale avec économie de guerre pour repousser un envahisseur qui est en train de ravager l'Est du pays, cet Est où sont concentrés la plupart des industries du charbon et de l'acier, après en avoir déjà annexé une partie lors d'un conflit précédent selon le motif que c'était le peuple de l'envahisseur selon des critères linguistiques. En fait, c'est pas vraiment la Russie que j'arrive à mettre dans la situation de la France en 14-18...

Donc tant que la Russie ne décrète pas l'état de guerre avec mobilisation générale, je pense que la Russie ne pourra pas imaginer d'en faire autant. Si la Russie pouvait le faire sans mobilisation générale et passage à l'économie de guerre avec réquisition généralisée de toutes les industries pour les reaffecter à l'effort de guerre ; et bien je pense tout simplement qu'elle l'aurait fait. Quelle raison aurait-elle de ne pas l'avoir fait ?

Donc toi tu dis qu'un pays de 150 millions d'habitants en 2022 avec des réserves minières à plus savoir qu'en faire ferait moins bien qu'un pays de 40 millions d'habitant en 1914-1918 devant compter sur ses colonies plus ou moins éloignés pour ses ressources ?

Source wiki : en 1915 la France avait produit 4500 pièces d'artillerie tout modèle confondu en plus des cartouches (obus + gousse) de tout calibre

 

Production de projectiles en France par année (sans compter les importations)

    1914               1915              1916                   1917               1918

3 396 000   24 152 000   80 319 000       101 341 000   70 588 000

https://fr.wikipedia.org/wiki/Artillerie_française_pendant_la_Première_Guerre_mondiale

Je vois toujours pas pourquoi la russie ne pourrait pas faire de même sauf à économiser son potentiel. 

Modifié le 7 septembre 2022 par herciv

[rendbo]

il y a 2 minutes, Poivre62 a dit :

par contre à moins d'un effondrement ukrainien je pense que tout ça peut encore se décider politiquement. Je sais bien qu'il n'est pas évident d'être opposant à Poutine en Russie même (surtout?) quand on est proche des arcanes du pouvoir mais à force, voir des milliers de gars mourir, et des tonnes de matos parfois très cher partir en fumée pour un résultat dérisoire une remise en question de la pertinence de "l'opération spéciale" pourrait arriver. . Peut être même de Poutine lui même. (on peut toujours se faire des illusions).
Par contre les Uklrainiens défendent leur sol, il me parait moins probable qu'ils finissent par dire, si leur situation militaire ne devient pas désespérée, qu'ils feraient mieux d'abandonner le combat. Même si le conflit dure. A mon sens plus ça dure, sans changement autre que des pertes des deux côtés, plus les chances que la Russie en sorte augmentent.  Quitte à utiliser une pirouette sémantique dont personne ne sera dupe mais pour essayer de sauver la face.

Il faudrait déjà savoir " pourquoi cette opération spéciale, et à un si mauvais timing. "

Cela défini, alors seulement on pourra savoir jusqu'où la Russie (Poutine si tu veux) est prête à aller (que ce soit en pertes, en sanctions, ou en taille de pelots)...

Pour les Ukrainiens, même motivés, il faudra voir à partir de combien de morts le pays ne sera plus viable (combiens de réfugiés reviendront, et surtout "homme + femmes = enfants") et gérable (les fameux débats sur l'acceptabilité du nombre de morts d'un même corps pour que le pays continue à fonctionner). 

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Donc toi tu dis qu'un pays de 150 millions d'habitants en 2022 avec des réserves minières à plus savoir qu'en faire ferait moins bien qu'un pays de 40 millions d'habitant en 1914-1918 devant compter sur ses colonies plus ou moins éloignés pour ses ressources ?

Source wiki : en 1915 la France a produit 4500 pièces d'artillerie tout modèle confondu en plus des cartouches (obus + gousse) de tout calibre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Artillerie_française_pendant_la_Première_Guerre_mondiale

Je vois toujours pas pourquoi la russie ne pourrait pas faire de même sauf à économiser son potentiel. 

Produire des canons n'est pas une fin en soi. Regarde l'armée russe, son problème aujourd'hui c'est pas le manque de canons, et il n'est même pas certain en l'état qu'elle pourrait "digérer" plus de canons avec le personnel et la logistique dont elle dispose aujourd'hui.

Je comprends ce que tu veux dire : Oui, un pays comme la Russie a un potentiel industriel certain si l'état se décide à le mobiliser. Mais je ne crois pas que ça soit le "besoin" principal des russes : leurs stocks peuvent les faire vivre encore longtemps, et c'est pas pour autant que leurs opérations se passent bien. 

[Ciders]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Ça peut, après on a bien vu à Marioupol les russes monter des canons de 23mm sur des pickup comme des insurgés syriens (et les Ukrainiens font pareil). Ça ne veut d'ailleurs pas forcément dire que le matos plus complexe est épuisé.

Le 23 mm n'est pas une arme datée, elle est tout à fait valable en anti-personnel, anti-aérien et anti-véhicules. Même un char atteint par une rafale bien placée pourrait y laisser quelques menues plumes.

Le KS-19 est vraiment old school mais pareil, il peut faire mal (si j'en crois un vieux Jane's, 15 coups/minute max, capacité de percer 185 mm à 1 000 m et incidence 0° avec des obus AP-T). Faut voir l'état des tubes par contre, s'ils datent des années 50, faudra envisager des protections pour les servants. Je me demande s'ils ont déjà servi au sol... au Vietnam ils faisaient la DCA lourde mais contre des positions ou des véhicules adverses ? Je ne sais pas.

[herciv]

il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

Je comprends ce que tu veux dire : Oui, un pays comme la Russie a un potentiel industriel certain si l'état se décide à le mobiliser. Mais je ne crois pas que ça soit le "besoin" principal des russes : leurs stocks peuvent les faire vivre encore longtemps, et c'est pas pour autant que leurs opérations se passent bien. 

Merci.

Alors de grâce arrètons de compter les pièces d'artillerie ou les chars en moins. Ou alors il faut s'intéresser à la même chose côté Ukraine/OTAN/US parce que les stocks semblent fondre et je ne suis pas sûr que la remontée en puissance soit très rapide.

La question subsidiaire c'est pourquoi la Russie n'a toujours pas mobilisé son potentiel industriel alors que la loi de mobilisation industrielle est passée en avril de mémoire.

Modifié le 7 septembre 2022 par herciv

[Mangouste]

Pour revenir sur le sujet de l'engagement de la garde nationale russe.

[Métal_Hurlant]

Y'était pas question d'hélicoptères ces dernières pages ? 

"...UN HÉLICOPTÈRE ENNEMI Ka-52 ET DEUX BpLA DÉTRUITS Le 7 septembre, vers 8 h 30, dans le ciel de la région de Kherson, l'hélicoptère d'attaque russe Ka-52 "Alligator" a été abattu par une unité de missiles anti-aériens de l'armée de l'air des forces armées ukrainiennes..."