Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Encore une quantité de matos abandonné, impressionnant 

 

[Ciders]

Non ça c'est un dépôt en Crimée, ça a été identifié hier.

Les chars T-80 capturés près d'Izyum appartiendraient à la 4è Division de chars. A confirmer, je ne connais pas les emblèmes divisionnaires russes.

[MIC_A]

Vidéo déjà posté et il me semble qu'un membre l'aurait identifié comme filmée en Crimée.
Guerre de communication pour embrouiller l'adversaire ?

[Amnésia]

Pour les aéronefs russes, n'oublions pas qu'il y a tout un environnement à prendre en compte, en premier lieu les pilotes.

C'est bien plus complexe que de sortir des chars ou au pire on peut "initier" un équipage assez rapidement.

La Russie reçoit depuis des années des Su-34 qui sont sensés remplacer les SU-24, ils ne sont pas un "complément" livré avec un pilote supplémentaire. Les russes font comme partout ailleurs ils vont "transformer" leurs unités, c'est à dire que les nouveaux pilotes se formeront sur les nouveaux appareils et les anciens pilotes se convertiront également. Donc si celui qui volait il y a 5 ans sur un Su-24 reçoit n Su-34, ben son nouvel avion est un Su-34, que la Russie considère l'ancien Su-24 comme encore en service ou en réserve ne résoudra pas le problème qui est en simplifiant la chose, d'avoir un pilote pour deux appareils.

Donc vous avez les pilotes "jeunes" qui ne savent pas voler sur les anciennes machines et les plus vieux pilotes qui vont pouvoir voler sur les deux mais je doute fortement de l'intérêt à dire à un pilote disposant d'un Su-34 de retourner sur un Su-24 car ce dernier est plus consommable et acceptable comme perte. Le problème est bien le nombre de pilotes, sauf à rechercher dans les retraités des volontaires, il n'y a pas de solutions miracles et faut pas imaginer une formation express ni penser qu'après ce conflit la Russie va chercher à reformer des pilotes sur de vieilles machines dont le potentiel est en fin de vie. Le déficit ne peut pas se combler et c'est aussi cela le "mirage" de l'armée russe, cette manière à cacher derrière des chiffres une réalité opérative différente.

C'est comme si la France avait gardé tous ses Mirage remplacés par des Rafale en laissant croire qu'ils sont une réserve qu'on pourrait employer comme "au cas ou", mais qui au moment ou on en a besoin, on comprend que les pilotes disponibles, ben ce sont les pilotes de Rafale et qu'on passe d'un scénario Rafale et Mirage à un scénario de choix entre le Rafale et le Mirage sachant que si vous perdez le pilote sur Mirage, vous allez avoir un Rafale qui ne servira à rien pendant tout le temps de formation d'un nouveau pilote.

La Russie n'a pas la masse de personnels qualifiés correspondant à la masse des aéronefs qu'elle peut sembler disposer sur le papier. La situation est sans doute déjà plus critique qu'on ne le pense, il a déjà été observé des pilotes retraités dans des avions russes, qu'ils servent même via Wagner (qui n'est qu'une officine de l'armée russe) et je crois même qu'on avait des pilotes dédiés aux essais ou aux acrobaties aériennes (si certains peuvent me le rappeler) et une moyenne d'âge assez élevé.

Cette réalité est la même pour le reste des aéronefs, comme les hélicos. Quand un Ka-52 ou un Mi-28 vient remplacer un Mi-24, vous n'avez pas une réserve de Mi-24 qui peut-être utilisé car vous n'avez pas une réserve de pilotes qui seraient dans la salle pose de l'unité à attendre qu'on vienne faire appel à eux.

Tout ceci explique le pourquoi vous ne voyez pas tant d'anciens aéronefs en activité. C'est le signe que l'armée russe a évoluée sur de nouveaux aéronefs et qu'il n'y a que les unités qui n'ont pas encore évolués qui vont pouvoir sortir les pilotes pouvant évoluer sur les anciennes machines. Et moins il y en a, plus les pertes peuvent être impactantes indépendamment du nombre d'appareils qu'on affichera sur un papier et qu'on prétendra en "réserve".

Ce qu'il faudrait faire pour comprendre, c'est de lister l'ensemble des unités russes, voir ce qu'elles ont comme aéronefs de "service actif" et considérer tous les anciens aéronefs comme inexistants et non pas comme pouvant être ressortis en un claquement de doigts comme on sortirait une voiture du garage. Ne rien jeter ou déconstruire ne veut pas dire que c'est du matériel opérationnel, cela vaut pour les engins blindés, les navires et encore plus pour des aéronefs. Il ne faut pas "sombrer" sur l'illusion des chiffres.

L'autre problème à soulever du côté de l'aviation russe, c'est que malgré le changement d'aéronefs, les munitions et les procédés n'ont pas changés. On continue à avoir une aviation "déconnecté" des troupes au sol, tirant des roquettes non guidées, des bombes lisses. Cela rend cette aviation inefficace en terme de réactivité et d'appui des troupes au sol dès lors qu'il y a une menace anti-aérienne. Sachant que pour délivrer les munitions de ce genre on s'expose à basse altitude et courte portée, vous rendant vulnérable à du manpad, chose qui prolifère dans le coin.

Donc au final vous avez une aviation russe qui n'a pas la masse qu'on lui prétend et qui du fait de ses vieux procédés et d'un manque d'évolution de ses munitions, fait qu'elle a une aviation qui est presque inutile car son usage amènerait des pertes importantes. Quand un Su-34 se fait abattre avec son pilote, vous n'allez pas avoir le lendemain un Su-24 qui va le remplacer avec un pilote recruté au Pôle emploi de Vladivostok. Il est plus intéressant de faire le compte des pilotes que celui des aéronefs, le nombre de pilotes détermine le nombre d'aéronefs qui peut être utilisé, l'inverse n'est pas vrai.

[Alzoc]

il y a une heure, gustave a dit :

Des AUF1 auraient été observés vers Kharkov. Quelqu’un aurait-il eu vent d’un tel envoi?

Tu est sur que ce ne serait pas plutôt des TRF1?

Apparemment les Ukrainiens auraient acheté un nombre indéterminés de canons retirés du service.

Si j'en crois Wiki on en avait plus que 12 en service en 2016 sur les 105 livrés. Potentiellement ça fait pas mal de tubes en plus pour l'armée Ukrainienne (même si les canons sont peut être fatigués et restent de simples L39 tractés avec tous les inconvénients que ça implique).

http://www.opex360.com/2022/09/09/lukraine-a-achete-danciens-canons-tractes-trf1-de-155-mm-autrefois-utilises-par-larmee-de-terre/

Modifié le 11 septembre 2022 par Alzoc

[Banzinou]

il y a 3 minutes, Alzoc a dit :

Tu est sur que ce ne serait pas plutôt des TRF1?

Apparemment les Ukrainiens auraient acheté un nombre indéterminés de canons retirés du service.

Si j'en crois Wiki on en avait plus que 12 en service en 2016 sur les 105 livrés. Potentiellement ça fait pas mal de tubes en plus pour l'armée Ukrainienne (même si les canons sont peut être fatigués et restent de simples L39 tractés avec tous les inconvénients que ça implique).

http://www.opex360.com/2022/09/09/lukraine-a-achete-danciens-canons-tractes-trf1-de-155-mm-autrefois-utilises-par-larmee-de-terre/

Non les TRF1 ne sont pas encore livrés, ils viennent d'être achetés

 

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Avancée Ukrainienne, ils ont même dépassés la rivière

 

 

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

Avancée Ukrainienne, ils ont même dépassés la rivière

J'aime bien ses cartes, il est toujours très prudent avant de publier une info. 

[Poivre62]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Non ça c'est un dépôt en Crimée, ça a été identifié hier.

 

 

C'est quand même étonnant que des civils en scooter puisse se balader tranquille au milieu d'un tel amoncellement de blindés, non?  En pleine période de guerre en plus.

[Coriace]

Il y a 10 heures, metkow a dit :

c'est une vidéo prise en Crimée

Effectivement la personne dit "je 'e te filme pas mais je veux montrer ça à mes enfants / je pense qu'ils sont là (mes véhicules) pour être réparés "

[Niafron]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Non ça c'est un dépôt en Crimée, ça a été identifié hier.

Les chars T-80 capturés près d'Izyum appartiendraient à la 4è Division de chars. A confirmer, je ne connais pas les emblèmes divisionnaires russes.

On en est sûrs au moins?

J'ai effectivement vu les démentis affirmant que c'était en Crimée, par contre, ça manquait d'éléments pour étayer l'affirmation.

Du moins hier soir, si quelqu'un a plus d'éléments, qu'il n'hésite pas à partager.

Edit: @Coriace ah bah tu as répondu à la question 5 secondes avant que je ne la pose... ça c'est de la réactivité!

 

Modifié le 11 septembre 2022 par Niafron

[Skw]

J'avais émis sur ce fil mon étonnement quant aux moyens apparemment relativement légers employés par les forces ukrainiennes pour faire leur percée sur un point, à savoir Balaklyia, qui aurait dû être un minimum durci. Il s'avère d'une part et étrangement que les forces russes n'étaient sans doute pas si conséquentes que cela, que ce soit en quantité et en qualité, en face. Par ailleurs, quelqu'un avait mentionné sur ce fil le recours à une quinzaine de chars. Je suis tombé sur ce fil twitter.

On n'était donc donc pas sur du si léger que cela. Pas des moyens immenses à l'échelle du conflit, mais une concentration de chars et de moyens anti-aériens sur un point donné à un moment donné... qui ont apparemment fait pas mal de dégâts. On s'interroge tout de même sur l'apparente faible profondeur du dispositif de défense russe. Une fois que la première ligne est franchie...

[Coriace]

il y a 43 minutes, Niafron a dit :

On en est sûrs au moins?

J'ai effectivement vu les démentis affirmant que c'était en Crimée, par contre, ça manquait d'éléments pour étayer l'affirmation.

Du moins hier soir, si quelqu'un a plus d'éléments, qu'il n'hésite pas à partager.

Edit: @Coriace ah bah tu as répondu à la question 5 secondes avant que je ne la pose... ça c'est de la réactivité!

 

Après techniquement on entends pas vraiment ce que dit le conducteur et les véhicules peuvent être réparés après avoir été capturés donc ça n'apporte pas tant d'informations 

Modifié le 11 septembre 2022 par Coriace

[Ciders]

à l’instant, Niafron a dit :

On en est sûrs au moins?

J'ai effectivement vu les démentis affirmant que c'était en Crimée, par contre, ça manquait d'éléments pour étayer l'affirmation.

Du moins hier soir, si quelqu'un a plus d'éléments, qu'il n'hésite pas à partager.

Crois bien que si les Ukrainiens avait mis la main sur autant de blindés parqués de la sorte sans combat, on aurait vu d'autres images. Et Oryx aurait pété un câble sur Twitter. Et ça a été géolocalisé, de mémoire près de Dzhankoy. Mais là, je te dis vraiment de mémoire pour la localisation présumée.

[Niafron]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Crois bien que si les Ukrainiens avait mis la main sur autant de blindés parqués de la sorte sans combat, on aurait vu d'autres images. Et Oryx aurait pété un câble sur Twitter. Et ça a été géolocalisé, de mémoire près de Dzhankoy. Mais là, je te dis vraiment de mémoire pour la localisation présumée.

Oui, Dzhankoy effectivement, on en parlait déjà hier soir.

Mais le démenti était accompagné d'une vue aérienne, or, plusieurs éléments de la dite vue ne collaient pas avec la vid. D'où le fait que je suis sceptique même si tes arguments sur les ukrainiens et Oryx se tiennent.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Gran Capitan a dit :

Question de béotien, mais c'est un nombre conséquent de brigades... Les russes n'ont rien remarqué de leur (re)déploiement ? Leur places sur le front ont été remplies avec des unités de l'arrière ? Ca fait quand même beaucoup de mouvements...

Sinon je pense que le renseignement occidental a grandement joué en faveur des Ukr, à savoir où taper et avec quelles forces.

 Il apparait de plus en plus évident que le narratif sur l'offensive de Kherson jouait un double rôle. Je pense comme comme @CortoMaltese qu'il s'agit d'une offensive sincère, mais dont la physionomie consiste plus à appliquer une attrition prudente, compte tenu désormais du fait que Kherson peut être considéré comme une île, laquelle les Ukrainiens en contrôlent les accès. Dès lors, il n'y a pas d'urgence à progresser, surtout si tu es précautionneux de la vie des hommes. Autant laisser faire à l'attrition logistique son oeuvre sur le moral et la capacité de résistance des troupes Ru.

Pour te répondre plus précisément, l'article cité précise que le SBU a fait un travail des nettoyage des informateurs Russes au sol dans la région de Kharkiv, rendant ces derniers a priori aveugle. Difficile de vérifier la véracité d'une telle information, mais force est de constater qu'ils ont été pris au dépourvu. Et ça, c'est un travail qui fait honneur au service Ukr plus qu'au rens occidental. 

Toujours est-il que cette offensive de Kherson a également servi à masquer une autre priorité stratégique, le front de Kharkiv. Cela semble de plus en plus publiquement assumé. Le Guardian à ce sujet

https://www.theguardian.com/world/2022/sep/10/ukraines-publicised-southern-offensive-was-disinformation-campaign?CMP=Share_iOSApp_Other

Citation

L'offensive ukrainienne très médiatisée dans le sud du pays était une campagne de désinformation destinée à détourner l'attention de la Russie de la véritable offensive qui se prépare dans la région de Kharkiv, ont déclaré les forces spéciales ukrainiennes.

Les forces ukrainiennes continuent de réaliser des avancées rapides et inattendues dans le nord-est du pays, reprenant en trois jours plus d'un tiers de la région occupée de Kharkiv. Une grande partie des gains territoriaux de l'Ukraine a été confirmée par le ministère russe de la défense samedi.

"Il s'agissait d'une grande opération spéciale de désinformation", a déclaré Taras Berezovets, ancien conseiller à la sécurité nationale devenu attaché de presse de la brigade Bohun des forces spéciales ukrainiennes. "[La Russie] pensait que ce serait dans le sud et a déplacé ses équipements. Puis, au lieu du sud, l'offensive a eu lieu là où ils s'y attendaient le moins, ce qui les a fait paniquer et fuir."

Le 29 août, le commandement sud de l'Ukraine a annoncé que l'offensive tant attendue dans la région de Kherson avait commencé. Mais les soldats présents sur la ligne de front de Kherson ont déclaré à l'époque qu'ils ne voyaient aucune preuve de cette offensive ou que les batailles actives en cours étaient une réaction à une tentative d'offensive russe plusieurs jours auparavant. Au cours des deux dernières semaines, les forces ukrainiennes ont pris plusieurs villages dans le sud, ce qui n'est pas un mince exploit compte tenu de la force des positions russes et qui a néanmoins fait des blessés. Mais ces gains n'étaient pas très différents des progrès constants mais limités que les forces ukrainiennes avaient réalisés dans la région de Kherson en juillet et août.

Et pourtant, la prise de ces minuscules villages de Kherson, peuplés de quelques milliers d'habitants, est soudain devenue une grande nouvelle internationale. Natalia Humeniuk, porte-parole du commandement sud de l'Ukraine, avait insisté sur un "régime de silence" et interdit temporairement aux journalistes de se rendre sur les lignes de front à Kherson. Mais M. Berezovets a déclaré que l'agitation médiatique autour de l'offensive dans le sud était une campagne de désinformation coordonnée par l'Ukraine, visant les forces russes, qui se développait depuis plusieurs mois. Elle a réussi à inciter la Russie à déplacer des équipements et du personnel vers le front sud, y compris en partie depuis la région de Kharkiv, a déclaré M. Berezovets.

"Pendant ce temps, nos hommes à Kharkiv ont reçu les meilleures armes occidentales, principalement américaines", a-t-il ajouté.

Une partie de l'opération spéciale consistait à débusquer les informateurs dans les quartiers de Kharkiv contrôlés par les Ukrainiens afin de les empêcher de transmettre aux Russes des informations sur les préparatifs de l'Ukraine, a déclaré une source militaire ayant connaissance de l'opération. "Les [informateurs] ont été presque entièrement nettoyés. Ils étaient pour la plupart composés de civils ukrainiens normaux, mais il y avait quelques agents russes sous couvert de civils ukrainiens", a déclaré la source. "Les Russes n'avaient aucune idée de ce qui se passait".

Le ministère russe de la défense a confirmé le repli, le décrivant comme un regroupement. Il indique qu'elle s'est retirée d'Izium et de la ville de Balakliia pour "renforcer les efforts" sur le front de Donetsk. "Une opération de trois jours a été menée sur le retrait et le transfert organisé du groupe de troupes d'Izium-Balakliia sur le territoire de la République populaire de Donetsk", a déclaré le porte-parole du ministère russe de la Défense, Igor Konachenkov. "Afin d'éviter tout dommage aux troupes russes, une puissante défaite par le feu a été infligée à l'ennemi".

Les médias d'État et les blogueurs russes ont confirmé que les soldats russes ont été contraints de battre en retraite à grande échelle de Kharkiv. Ces derniers jours, les troupes ukrainiennes ont repoussé les forces russes hors d'un certain nombre de localités de la région que Moscou occupait depuis les premiers jours de son invasion. Dans une allocution vidéo diffusée tard vendredi, le président ukrainien, Volodymyr Zelenskiy, a déclaré que les forces ukrainiennes avaient libéré plus de 30 localités dans la région de Kharkiv.

Un habitant d'Izium, qui a préféré garder l'anonymat, a déclaré que les troupes ukrainiennes étaient entrées dans la ville. Avant cela, "les forces d'occupation russes se retiraient rapidement, laissant derrière elles des munitions et des équipements". La reprise d'Izium par l'Ukraine pourrait être son succès le plus important pour repousser les Russes depuis le début de l'invasion.

En s'emparant de la ville voisine de Kupiansk, les forces ukrainiennes ont réussi à couper les lignes d'approvisionnement des formations russes qui contrôlent la zone d'Izium", a déclaré Serhiy Kuzan, expert militaire au Centre ukrainien de sécurité et de coopération. Kuzan a déclaré que les formations russes en charge de la zone sud-est de Kharkiv, appelée zone d'Izium par les experts militaires, étaient des soldats russes professionnels, et non des mercenaires ou des conscrits du Donbas occupé par la Russie.

L'offensive a été menée à la vitesse de l'éclair, un tiers de la ville occupée de Kharkiv ayant été capturé par les forces ukrainiennes en quelques jours seulement, a-t-il ajouté. Le ministère britannique de la défense a déclaré que la contre-offensive ukrainienne avait pris les forces russes par surprise, ajoutant que les forces de Kiev avaient avancé de 50 km le long d'une étroite ligne de front et repris ou encerclé plusieurs villes.

Avec les opérations ukrainiennes qui se poursuivent également à Kherson, le front défensif russe est sous pression sur ses flancs nord et sud", a-t-il ajouté. "Nous sommes en fait surpris par la faiblesse de la retraite des Russes", a déclaré Kuzan. "La retraite fait partie de l'art de la guerre. Lorsque nous avons battu en retraite, nous nous sommes assurés qu'ils subissaient des pertes au fur et à mesure de leur progression et nous avons fait en sorte qu'ils n'avancent que de 1, 2 ou 3 kilomètres. "Ils étaient tellement confiants qu'ils n'ont pas préparé leurs défenses", a-t-il ajouté. "Cela a montré que le seul avantage qu'ils ont est dans le nombre de pièces d'artillerie et d'équipements lourds. Nous n'avons donc besoin que de la même quantité."

Après les importants gains territoriaux réalisés cette semaine par l'Ukraine, Moscou envoie des colonnes de renforts militaires dans la région de Kharkiv, selon les informations des médias russes.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Situation au sol. Visiblement c'est confirmé pour Lyman, pensais pas que c'était déjà fait. C'est allé à une vitesse...

 

Montage go pro des combats de l'offensive de Kharkiv, par la légion étrangère. J'ai du mal à apprécier à quel point ça s'est tiré dessus ou à quel point c'était plus l'exception que la règle.

 

[herciv]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Pour te répondre plus précisément, l'article cité précise que le SBU a fait un travail des nettoyage des informateurs Russes au sol dans la région de Kharkiv, rendant ces derniers a priori aveugle. Difficile de vérifier la véracité d'une telle information, mais force est de constater qu'ils ont été pris au dépourvu. Et ça, c'est un travail qui fait honneur au service Ukr plus qu'au rens occidental. 

Si tu regardes les rumbles de la semaines dernières avant l'offensive il se posait plein de question sur les renforcement important en cours à Kharkiv et disait par exemple que les sous-sols de kharkiv était un vrai gruyère dans lesquels on pouvait loger énormément d'éléments mécanisés. Les russes étaient donc parfaitement au courant mais par contre n'ont pas su déterminer les axes de l'offensive ni la date de cette offensive. 

Les ukrainiens ont fait un tour de passe-passe entre Kherson et Kharkiv et quand les russes ont déterminé où envoyer leur armée en rab ils ont fait le choix de Kherson.

Moi je retiens que les ponts sont super importants dans un sens ou dans l'autres et que les russes devraient tous les neutraliser.

Modifié le 11 septembre 2022 par herciv

[Berezech]

Liveuamap rapporte qu'un SU-34 ce serait crashé dans le nord de la Crimée, cause inconnue. Pilote a pu s'éjecter.

https://t.me/bazabazon/13140

Citation

Russian military aircraft crashed in Crimea. According to preliminary information, the pilots managed to eject.

The crash occurred on the border of Transdelnensky and Krasnoperekop district. Eyewitnesses reported to «Baz» that a military aircraft fell in the field around 6 am. Presumably it could have been a Su-34 fighter.

The pilots managed to eject, later they were taken by the military. The reasons for the fall are still unknown.

 

 

[casoucasou]

il y a 42 minutes, Skw a dit :

On s'interroge tout de même sur l'apparente faible profondeur du dispositif de défense russe. Une fois que la première ligne est franchie...

J'ai cru comprendre qu'ils n'ont pas vraiment les effectifs pour occuper le terrain. Si les russes se battent en infériorité numérique d'une manière générale, la concentration de forces ukrainiennes doit modifier le ratio R VS U de manière assez significative pour rentrer dans des ventres mous. Es-ce le cas pour cette contre-offensive ou les Ukrainiens sont-ils rentrés "dans le dur" ? Le nombre de blindés abandonné laisse à penser que c'est le cas.

[capmat]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Si tu regardes les rumbles de la semaines dernières avant l'offensive il se posait plein de question sur les renforcement important en cours à Kharkiv et disait par exemple que les sous-sols de kharkiv était un vrai gruyère dans lesquels on pouvait loger énormément d'éléments mécanisés. Les russes étaient donc parfaitement au courant mais par contre n'ont pas su déterminer les axes de l'offensive ni la date de cette offensive.

La propagande pervertit le "savoir" et une brèche congénitale se creuse naturellement entre le "savoir" et le "pouvoir". La brèche semble a un stade irréversible.

[Alfredo]

La guerre est une épreuve de fond, le sprint c'est pour la dernière ligne droite, la finale. Ces raids commandos ne sont pas des avant-gardes. La vraie bataille c'est Kherson et Crimée ; les incursions plus au nord ne changent rien à la donne. 

 

[Banzinou]

il y a 4 minutes, Alfredo a dit :

La guerre est une épreuve de fond, le sprint c'est pour la dernière ligne droite, la finale. Ces raids commandos ne sont pas des avant-gardes. La vraie bataille c'est Kherson et Crimée ; les incursions plus au nord ne changent rien à la donne. 

 

Moralement ça joue, aussi bien pour l'Ukraine que la Russie 

[funcky billy II]

Je suis allé écouter le podcast cité par @Valy* et je l'ai trouvé plus intéressant que ce que les tweets du journaliste (très bon par ailleurs) en laissaient paraître donc je m'en suis fait un résumé que je vous partage dans mon immense magnanimité: 

C'est un space twitter avec Mike Kofman, qui n’est pas du genre à s'enflammer plus que ça (il faisait partie de la team "l’armée russe à Kiev dans trois jours" , donc je pense que ça calme un chouïa quand tu te plantes à ce point ). Le podcast est ici.

Effectifs

Les Ukrainiens ont un net avantage en termes d’effectifs. Ils ont pu mener deux opérations en même temps avec les troupes dont ils disposent. Ils peuvent relever leurs effectifs (l’offensive a été menée par des troupes fraiches).

À l’inverse les Russes n’ont plus de réserves.  Du côté de Kharkiv, les troupes, venues à la base du Belarus, se sont redéployées pour défendre Kherson, tandis que beaucoup d’autres troupes (du district militaire de l'Est, donc de bonne qualité) continuaient à attaquer le saillant de Siversk par le sud, ce qui fait qu’il ne restait plus pour défendre cette zone que qu’un mince rideau de troupes de la Rosvgardia et des mobilisés de la LNR.

Les conscrits de la LNR / DPR ont été pour beaucoup mobilisés de force selon les plus pures traditions de la Royal Navy du XVIIème siècle  et, s’ils sont employés à autre chose que défendre le territoire de leurs états fantoches, ils vont très rapidement se débander. À Kherson, on a aussi observé que les hommes de la DPR prenaient assez vite la poudre d’escampette. Cela s’explique par le manque de rotation (les Russes n'ont pas assez de troupes pour leur permettre de se reposer) mais aussi parce qu’ils ont pris une part disproportionnée dans les combats urbains et les assauts frontaux contre les positions ukrainiennes plus tôt dans la guerre et ont subi de lourdes pertes. 

La présence d’unité de l’armée régulière dans la zone de l’offensive du nord a aussi été observée mais on ne sait pas si elles répondaient à l’attaque ukrainienne ou si elles étaient là a priori. De toute manière, ces forces appartenaient au district militaire de l’ouest qui n’a pas brillé au cours de cette guerre et a été bien amoché lors de l’attaque initiale sur Kiev.

Plus grave encore, les Russes n’avaient aucune réserve sur cette partie du front.

En règle générale, les Russes n’ont pas (plus) les effectifs nécessaires pour mener cette guerre. Ils ne peuvent pas relever leurs troupes qui sont obligées de rester sur le front en permanence et se consumant lentement.  Les Russies pourraient envoyer les conscrits au feu mais c’est un énorme risque politique. Et Poutine a tout tenté pour éviter de prendre ce genre de mesure (les prisonniers, les volontaires de 50 ans...). Pour Kofman, la mobilisation générale est techniquement impossible car l’armée russe d’aujourd’hui n’est pas une armée de masse. Pas d’infrastructure pour former ces troupes ou bien à un rythme d’escargot. L’exemple du 3ème corps dont on parle tant démontre que les Russes galèrent à former des troupes ex nihilo rapidement. Ils manquent déjà d’officiers sur le front alors pour la formation… Qui plus est, dans les prochains mois, de nombreux soldats sous contrat russe vont de plus arriver au bout de leur période d’engagement et, aussi riante que soit l’Ukraine en cette période de l’année, il demeure très probable qu’ils ne vont pas renouveler leur contrat.

 

C2.

Les Ukrainiens sont capables de mener plusieurs opérations interarmes simultanées et coordonnées. Ce qui n’est pas une mince affaire. L’offensive près de Balakliia a été très rapide.

L’état-major russe n’a pas été capable de répondre à l’offensive ukrainienne de manière coordonnée. Déjà, le soutien d’artillerie a été défaillant. Cela est peut-être dû au fait qu’il y a des problèmes d’interropérabilité entre la Rosvgardia et l’armée régulière. L’EM russe n’a pas été capable de faire intervenir ses réserves à temps (90ème DB et 3ème CA) pour endiguer le flot des troupes ukrainiennes. (réserves qui n'étaient pas à proximité immédiate du front)

Est-ce que les Russes vont pouvoir contrattaquer à Kharkiv ?  Cela dépend déjà des hommes et du matériel qu’ils vont réussir à sauver de leur déroute, des réserves qu’ils vont réussir à rameuter, et, finalement, de la ligne sur laquelle ils vont pouvoir se rétablir. Bref, pour le moment, dur à dire.

 

La guerre aérienne

Difficile de comprendre la non-intervention des VVS. Ok, ils galèrent mais, là, c’est une situation d’urgence pour les Russes, ils devraient envoyer leurs avions quels que soient les risques. Il faut néanmoins préciser que l’extrême rapidité de l’avance ukrainienne a compliqué l’intervention des avions russes et que la DCA ukrainienne autour de Kharkiv est sans doute la plus nombreuse de tout le pays. Et il faut bien dire que les pilotes russes sont de base très réticents à prendre des risques, alors dans cette région... En fait, eu égard à la modicité de leurs interventions, on peut même dire que, dans une certaine mesure, l’Ukraine a réussi à neutraliser l’armée de l’air russe.

 

Les pertes

Pour les Russes, dur à dire. Est-ce qu’ils ont réussi à évacuer des gens ? Avec ou sans matériel ?

Les Ukrainiens ont eux aussi connu des pertes, parfois lourdes. Certains blessés de l’offensive près de Kharkiv ont dû être évacués jusqu’à Kiev.

 

Les munitions

Les Russes ont de faibles stocks de certaines munitions: obus de 122mm, roquettes de MRLS, munitions de précision. En revanche, les achats à l’étranger ne doivent pas être interprétés comme une preuve que les Russes manquent de munition au global. Il s’agit plus de manque dans des calibres donnés qui justifient ces achats.

Pour Kofman (mais il précise bien qu’il s’agit plus d’une intuition et qu’il n’a pas de preuve irréfutable), les Russes sont entrés en guerre avec des stocks bien inférieurs que ceux qu’on leur attribue généralement (plusieurs années).

Il pense également que la consommation de munitions des deux camps est bien inférieure à ce qui souvent rapporté. (15 à 20 000 obus et non pas 50 ou 60 000 comme dit généralement pour les Russes et bien bien moins pour les Ukrainiens)

La production russe est néanmoins incapable de tenir le rythme de production nécessaire pour remplacer les munitions consommées même si elle a augmenté la cadence (c’est un processus qui va prendre du temps).  Il va y avoir des goulets d’étranglement dans la production, notamment pour tout ce qui concerne le versant chimique notamment les charges explosives. À noter pas mal d’incendies dans les usines de munitions russes ces six derniers mois et l’effet des tirs d’HIMARS sur les dépôts de munitions proches du front.

Pour lui, on peut estimer sans trop se tromper que les munitions nord-coréennes vont être de qualité inférieure aux russes mais cela n’est sans doute pas un facteur car la quantité est une qualité en elle-même.

 

Situation dans le Sud

L’offensive sur Kherson n’est pas une feinte (il insiste lourdement). C’est une opération qui va nécessiter du temps plusieurs semaines voire mois. On peut avoir l’impression que l’offensive piétine par moment, mais cela peut être car les Russes se sont en fait retirés sur une nouvelle ligne de défense qu’il faut alors réduire, comme si on repartait de zéro. Les Ukrainiens vont tenter de scinder la poche entre le front et la rivière en plusieurs petites poches qu’ils vont ensuite essayer de réduire jusqu’à rendre la situation des Russes impossibles et les forcer à la retraite, à cause de leur logistique défaillante.

Au delà des gains territoriaux ukrainiens, ce qui est capital, c’est ce que l’avance ukrainienne et la manière dont elle a été obtenue dit du déséquilibre des forces aujourd’hui en Ukraine. Pour Kofman, quand on considère les facteurs structurels, la Russie ne peut plus gagner la guerre:

—> les forces russes ne sont pas assez nombreuses

—> La qualité des troupes est trop mauvaise

—> Le commandement n’est pas compétent

(Ça ne veut pas dire que ça se faire en un jour ou facilement pour les Ukrainiens. C'est juste qu'à terme, la situation pour les Russes est sans issue si on en reste là)

 

À noter qu'il n'est pas le seul à partager ce point de vue. Par exemple, dans cet article de The Economist du 30 avril, Rob Lee estimait qu'il y a avait une vraie chance que les Russie ait d'ores et déjà obéré ses chances de remporter la victoire, parce que ses ressources humaines (notamment pour les troupes de contact qui subissent l'immense majorité des pertes) étaient potentiellement trop faibles pour supporter l'attrition qu'allait provoquer la guerre de position dans le Donbass (quand bien même elle mettait en lumière d'autres points forts de l'armée russe et masquait certaines de ses faiblesses).

Il estime désormais, avec le recul, que l'on peut qualifier la victoire russe dans le Donbass de victoire à la Pyrrhus. Ils ont certes conquis des territoires mais au prix de pertes humaines qu'ils n'étaient pas en mesure de supporter. Il a même l'impression  que l'attaque russe dans le Donbass était un genre de tapis comme au Poker: on utilise une quantité énorme de munitions d'artillerie et on envoie des miliciens à peine formés à l'abattoir, sauf qu'une fois que ces ressources sont consommées, si un succès complet n'a pas été obtenu, et bien on est en difficulté. 

 

*Les gens postent trop vite, je n'arrive pas remettre la main sur ton post, désolé 

Modifié le 11 septembre 2022 par funcky billy II
ortho

[g4lly]

35 minutes ago, casoucasou said:

J'ai cru comprendre qu'ils n'ont pas vraiment les effectifs pour occuper le terrain. Si les russes se battent en infériorité numérique d'une manière générale, la concentration de forces ukrainiennes doit modifier le ratio R VS U de manière assez significative pour rentrer dans des ventres mous. Es-ce le cas pour cette contre-offensive ou les Ukrainiens sont-ils rentrés "dans le dur" ? Le nombre de blindés abandonné laisse à penser que c'est le cas.

A priori ils sont surtout rentré dans le mou pour contourner le dur.

Le plus amusant c'est que les unités mécanisées se sont occupés de Kupiansk et que ce sont quelques unité légère qui sont allées vers Izyium, et a priori en large infériorité numérique.

Les infos qu'on a, laissent à penser que sur tout ce segment du front les Ukrainiens étaient à 1 contre 2 ...

Je ne sais pas si c'est pour alimenter le narratif sur David et Goliath mais c'est intéressant.

En gros a aucun moment les forces sud ne semble avoir reçu l'ordre d'attaquer le saillants.

[Amnésia]

Certains diront que c'est juste des images, mais quand je vois les combattants ukrainiens aujourd'hui après 6 mois de guerre et lorsque je regarde les combattants russes, je constate que les ukrainiens sont visuellement mieux équipés, plus pro et ont l'air plus sérieux que les russes.

Au début du conflit on voyait l'armée russe avec ce visage là, bien équipé, tout le monde uniforme avec une maitrise qui montrait un certain niveau. Mais plus le conflit avance, plus l'armée russe régresse,  plus l'image de leurs combattants en est la représentation. On a l'impression de voir des combattants constitués de briques et de brocs, de l'équipement et des uniformes de plus en plus anciens, une tête de baroudeur sans envie, vide, démoralisé quand ce n'est pas dans un état de sidération.

Sur certaines vidéos, je vois les ukrainiens qui vont former une double colonne pour avancer le long d'une route, ceci après 6 mois de guerre, du côté russe on ne voit même plus ce genre de fondamentaux tactiques, on a l'impression d'un grand bordel permanent d'unités abandonnées à qui de temps à autres un officier vient transmettre un ordre plus ou moins suivi.

Même les correspondants de guerres qui suivent l'armée russe ne rapportent plus rien de réellement valorisant. Ce n'est pas qu'une question de choix d'un camp contre un autre, c'est une constatation, les russes au début du conflit n'hésitaient pas à mettre en valeur leurs troupes au contact, ils ne le font plus, on ne voit presque que des images de tirs d'artillerie dans leurs médias. Ils annoncent l'arrivée de renforts pour contrer les ukrainiens à Kharkiv et ils montrent un convoi de camions, certains tractant des canons de 50 ans d'âge.

Il y a une réelle régression de l'armée russe dans ce conflit qu'il ne faut pas nier. Du côté ukrainien on a le sentiment d'une progression (grâce aux occidentaux), on a deux courbes qui ne se suivent pas et qui se sont peut-être déjà croisées. On a beau se dire que les ukrainiens ont sévèrement été touché ou que la Russie a des grosses réserves de matériels, sur le terrain la situation est totalement défavorable aux russes. L'armée russe ne semble pas se renforcer, ne semble pas apprendre de ses erreurs ni ne va s'expérimenter tant on observe que l'initiative opérationnelle lui échappe. Certains peuvent rêver et imaginer une Russie qui serait pleinement en économie de guerre, dans une mobilisation générale, mais cela changerait-il vraiment à la situation actuelle? Qui peut bien me certifier qu'elle pourrait produire plus d'équipements qu'actuellement? Qui pourrait me dire que la mobilisation générale amènerait autre chose qu'une masse de soldats sans motivation, mal entrainé, mal équipé, mal encadré, mal commandé qui irait au front à l'arrière de camions et de camionnettes? Si déjà aujourd'hui la Russie n'est pas capable de soutenir efficacement une force "limitée", comment imaginer qu'il suffirait que Poutine signe un papier pour que d'un coup une nouvelle armée russe émerge et inverse la situation?

L'armée russe ne réserve pas des "surprises", elle n'est pas non plus seulement "partiellement" engagée avec l'idée que "s'ils voulaient" ils pourraient faire bien plus. Cette idée est partagée en Russie par les nationalistes qui s'imaginent qu'un tel état de guerre amènerait la Russie à refaire ce qu'elle a fait dans la 2e guerre mondiale, s'imaginant une industrie produisant des chars, des blindés, des avions par milliers chaque mois et que la masse va l'emporter. C'est faux, cette idée n'est qu'un espoir ou une excuse pour se dire qu'en cas d'échec, la faute est politique et non systémique à l'armée russe, au pays tout entier, on se dira in fine que s'ils avaient voulus mettre les moyens, ils auraient gagnés comme face à Hitler ou Napoléon (vu qu'ils aiment penser qu'ils sont invincibles). La "fierté" russe en prend un coup et mettra du temps à être comprise et acceptée.

 

Modifié le 11 septembre 2022 par Amnésia

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, funcky billy II a dit :

Je suis allé écouter le podcast cité par @Valy* et je l'ai trouvé plus intéressant que ce que les tweets du journaliste (très bon par ailleurs) n'en laissent paraître donc je m'en suis fait un résumé que je vous partage dans mon immense magnanimité: 

C'est un space twitter avec Mike Kofman, qui n’est pas du genre à s'enflammer plus que ça (il faisait partie de la team « l’armée russe à Kiev dans trois jours, donc je pense que ça calme un chouïa quand tu te plantes à ce point ). Le podcast est ici.

Effectifs

Les Ukrainiens ont un net avantage en termes d’effectifs. Ils ont pu mener deux opérations en même temps avec les troupes dont ils disposent. Ils peuvent relever leurs effectifs (l’offensive a été menée par des troupes fraiches).

À l’inverse les Russes n’ont plus de réserves.  Du côté de Kharkiv, les troupes, venues à la base du Belarus, se sont redéployées pour défendre Kherson, tandis que beaucoup d’autres troupes (du district militaire de l'Est, donc de bonne qualité) continuaient à attaquer le saillant de Siversk par le sud, ce qui fait qu’il ne restait plus pour défendre cette zone que qu’un mince rideau de troupes de la Rosvgardia et des mobilisés de la LNR.

Les conscrits de la LNR / DPR ont été pour beaucoup mobilisés de force selon les plus pures traditions de la Royal Navy du XVIIème siècle  et, s’ils sont employés à autre chose que défendre le territoire de leurs états fantoches, ils vont très rapidement se débander. À Kherson, on a aussi observé que les hommes de la DPR prenaient assez vite la poudre d’escampette. Cela s’explique par le manque de rotation (les Russes n'ont pas assez de troupes pour leur permettre de se reposer) mais aussi parce qu’ils ont pris une part disproportionnée dans les combats urbains et les assauts frontaux contre les positions ukrainiennes plus tôt dans la guerre et ont subi de lourdes pertes. 

La présence d’unité de l’armée régulière dans la zone de l’offensive du nord a aussi été observée mais on ne sait pas si elles répondaient à l’attaque ukrainienne ou si elles étaient là a priori. De toute manière, ces forces appartenaient au district militaire de l’ouest qui n’a pas brillé au cours de cette guerre et a été bien amoché lors de l’attaque initiale sur Kiev.

Plus grave encore, les Russes n’avaient aucune réserve sur cette partie du front.

En règle générale, les Russes n’ont pas (plus) les effectifs nécessaires pour mener cette guerre. Ils ne peuvent pas relever leurs troupes qui sont obligées de rester sur le front en permanence et se consumant lentement.  Les Russies pourraient envoyer les conscrits au feu mais c’est un énorme risque politique. Et Poutine a tout tenté pour éviter de prendre ce genre de mesure (les prisonniers, les volontaires de 50 ans...). Pour Kofman, la mobilisation générale est techniquement impossible car l’armée russe d’aujourd’hui n’est pas une armée de masse. Pas d’infrastructure pour former ces troupes ou bien à un rythme d’escargot. L’exemple du 3ème corps dont on parle tant démontre que les Russes galèrent à former des troupes ex nihilo rapidement. Ils manquent déjà d’officiers sur le front alors pour la formation… Qui plus est, dans les prochains mois, de nombreux soldats sous contrat russe vont de plus arriver au bout de leur période d’engagement et, aussi riante que soit l’Ukraine en cette période de l’année, il demeure très probable qu’ils ne vont pas renouveler leur contrat.

 

C2.

Les Ukrainiens sont capables de mener plusieurs opérations interarmes simultanées et coordonnées. Ce qui n’est pas une mince affaire. L’offensive près de Balakliia a été très rapide.

L’état-major russe n’a pas été capable de répondre à l’offensive ukrainienne de manière coordonnée. Déjà, le soutien d’artillerie a été défaillant. Cela est peut-être dû au fait qu’il y a des problèmes d’interropérabilité entre la Rosvgardia et l’armée régulière. L’EM russe n’a pas été capable de faire intervenir ses réserves à temps (90ème DB et 3ème CA) pour endiguer le flot des troupes ukrainiennes. (réserves qui n'étaient pas à proximité immédiate du front)

Est-ce que les Russes vont pouvoir contrattaquer à Kharkiv ?  Cela dépend déjà des hommes et du matériel qu’ils vont réussir à sauver de leur déroute, des réserves qu’ils vont réussir à rameuter, et, finalement, de la ligne sur laquelle ils vont pouvoir se rétablir. Bref, pour le moment, dur à dire.

 

La guerre aérienne

Difficile de comprendre la non-intervention des VVS. Ok, ils galèrent mais, là, c’est une situation d’urgence pour les Russes, ils devraient envoyer leurs avions quels que soient les risques. Il faut néanmoins préciser que l’extrême rapidité de l’avance ukrainienne a compliqué l’intervention des avions russes et que la DCA ukrainienne autour de Kharkiv est sans doute la plus nombreuse de tout le pays. Et il faut bien dire que les pilotes russes sont de base très réticents à prendre des risques, alors dans cette région... En fait, eu égard à la modicité de leurs interventions, on peut même dire que, dans une certaine mesure, l’Ukraine a réussi à neutraliser l’armée de l’air russe.

 

Les pertes

Pour les Russes, dur à dire. Est-ce qu’ils ont réussi à évacuer des gens ? Avec ou sans matériel ?

Les Ukrainiens ont eux aussi connu des pertes, parfois lourdes. Certains blessés de l’offensive près de Kharkiv ont dû être évacués jusqu’à Kiev.

 

Les munitions

Les Russes ont de faibles stocks de certaines munitions: obus de 122mm, roquettes de MRLS, munitions de précision. En revanche, les achats à l’étranger ne doivent pas être interprétés comme une preuve que les Russes manquent de munition au global. Il s’agit plus de manque dans des calibres donnés qui justifient ces achats.

Pour Kofman (mais il précise bien qu’il s’agit plus d’une intuition et qu’il n’a pas de preuve irréfutable), les Russes sont entrés en guerre avec des stocks bien inférieurs que ceux qu’on leur attribue généralement (plusieurs années).

Il pense également que la consommation de munitions des deux camps est bien inférieure à ce qui souvent rapporté. (15 à 20 000 obus et non pas 50 ou 60 000 comme dit généralement pour les Russes et bien bien moins pour les Ukrainiens)

La production russe est néanmoins incapable de tenir le rythme de production nécessaire pour remplacer les munitions consommées même si elle a augmenté la cadence (c’est un processus qui va prendre du temps).  Il va y avoir des goulets d’étranglement dans la production, notamment pour tout ce qui concerne le versant chimique notamment les charges explosives. À noter pas mal d’incendies dans les usines de munitions russes ces six derniers mois et l’effet des tirs d’HIMARS sur les dépôts de munitions proches du front.

Pour lui, on peut estimer sans trop se tromper que les munitions nord-coréennes vont être de qualité inférieure aux russe mais cela n’est sans doute pas un facteur car la quantité est une qualité en elle-même.

 

Situation dans le Sud

L’offensive sur Kherson n’est pas une feinte (il insiste lourdement). C’est une opération qui va nécessiter du temps plusieurs semaines voire mois. On peut avoir l’impression que l’offensive piétine, mais cela peut être car les Russes se sont en fait retirés sur une nouvelle ligne de défense qu’il faut alors réduire, comme si on repartait de zéro. Les Ukrainiens vont tenter de scinder la poche entre le front et la rivière en plusieurs petites poches qu’ils vont ensuite essayer de réduire jusqu’à rendre la situation des Russes impossibles et les forcer à la retraite, à cause de leur logistique défaillante.

Au delà des gains territoriaux ukrainiens, ce qui est capital, c’est ce que l’avance ukrainienne et la manière dont elle a été obtenue dit du déséquilibre des forces aujourd’hui en Ukraine. Pour Kofman, quand on considère les facteurs structurels, la Russie ne peut plus gagner la guerre:

—> les forces russes ne sont pas assez nombreuses

—> La qualité des troupes est trop mauvaise

—> Le commandement n’est pas compétent

(Ça ne veut pas dire que ça se faire en un jour ou facilement pour les Ukrainiens. C'est juste qu'à terme, la situation pour les Russes est sans issue si on en reste là)

 

À noter qu'il n'est pas le seul à partager ce point de vue. Par exemple, dans cet article de The Economist du 30 avril, Rob Lee estimait déjà qu'il y a avait une vraie chance que les Russie ait d'ores et déjà obéré ses chances de remporter la victoire, parce que ses ressources humaines (notamment pour les troupes de contact qui subissent l'immense majorité des pertes) étaient potentiellement trop faibles pour supporter l'attrition qu'allait provoquer la guerre de position dans le Donbass (quand bien même elle favorisait d'autres points forts de l'armée russe et masquait certaines de ses faiblesses).

Il estime désormais, avec le recul, que l'on peut qualifier la victoire russe dans le Donbass de victoire à la Pyrrhus. Ils ont certes conquis des territoires mais au prix de pertes humaines qu'ils n'étaient pas en mesure de supporter. Il a même l'impression  que l'attaque russe dans le Donbass était un genre de tapis comme au Poker: on utilise une quantité énorme de munitions d'artillerie et on envoie des miliciens à peine formés à l'abattoir, sauf qu'une fois que ces ressources sont consommées, si un succès complet n'a pas été obtenu, et bien on est en difficulté. 

 

*Les gens postent trop vite, je n'arrive pas remettre la main sur ton post, désolé 

Merci beaucoup pour ce (long) résumé !