Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Valy]

il y a 18 minutes, Klem a dit :

Quand tu exerce le pouvoir de manière despotique sur l’ensemble d’un pays, tu deviens automatiquement responsable de tout .

Vladimir ne peux s’enorgueillir des réussites et refuser la responsabilité des échecs.

Si la situation continue à évoluer en faveur des ukrainiens, il va devoir rendre des comptes auprès de la population russe, il ne doit plus avoir beaucoup de fusibles crédibles avant d’être personnellement en première ligne.

 

 

Pour ma part je pense que cette guerre est existentielle, non pas pour la Russie, mais pour Poutine. Il en a fait une mission personnelle, s'est comparé à Pierre le Grand. Une défaite militaire entrainant la perte du Donbass entraine la fin de Poutine , c'est clair. Une fois Poutine parti, toutes les cartes sont rebattues. En attendant ceci rend encore plus inquiétant le scénario de l'escalade, tant qu'il est aux manettes.

Modifié le 12 septembre 2022 par Valy

[Alexis]

il y a 7 minutes, Klem a dit :

La Crimée est un piège pour les ukrainiens : le territoire n’est historiquement pas ukrainien et la géographie bien pourrie pour une invasion. J’espère que Kiev saura modérer se hardeures.

Une précision orthographique tout de même 

- Modérer son désir d'en découdre, ça s'écrit : modérer ses ardeurs

- Modérer ses acteurs dans des films un peu olé olé, ça s'écrit en effet : modérer ses hardeurs

Tu voulais dire quoi, en fait  ?

[Kelkin]

il y a 8 minutes, Klem a dit :

La Crimée est un piège pour les ukrainiens : le territoire n’est historiquement pas ukrainien et la géographie bien pourrie pour une invasion. J’espère que Kiev saura modérer se hardeures.

Beaucoup de Tatars de Crimée ont fuit vers l'Ukraine en 2014... Mais de toute façon il est prématuré d'envisager une offensive en Crimée avant d'avoir repris le territoire "continental".

 

On a parlé des frappes sur l'infrastructure électrique, mais sait-on s'il y a eu des frappes sur les dépôts de munitions abandonnés aux Ukrainiens ? Les Russes doivent connaître leurs coordonnées après tout, et ils savent que les réserves ukrainiennes sont bien maigres.

 

 

[Klem]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je pense qu'il faut comprendre que c'est local et ponctuel et le but est d'inciter d'autres unités à la faire.

Des unités isolées qui préfèrent se rendre que d’être anéantis… pourquoi pas.

Mais ça ne vaut pas pour l’ensemble du dispositif russe a Kherson… pour le moment 

[MIC_A]

20 000 hommes bloqués à Kherson coupés de ses arrières, il vont prendre cher si l’artillerie Ukrainienne pilonne sans répits !
Pas de possibilités de replis sauf à la nage, ou les Russes viennent à leur secours en essayant de rétablir une liaison logistique ou un corridor pour l'évacuation qui nécessitera un accord préalable entre les parties.

[Klem]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Une précision orthographique tout de même 

- Modérer son désir d'en découdre, ça s'écrit : modérer ses ardeurs

- Modérer ses acteurs dans des films un peu olé olé, ça s'écrit en effet : modérer ses hardeurs

Tu voulais dire quoi, en fait  ?

Erreur orthographique bien sur.

si Kiev entame une offensive sur la Crimée ça va être une boucherie et cette fois ci ils seront en situation d’envahisseurs pour une majorité de la population locale. Déjà que dans les territoires séparatistes ils ne vont pas être bien accueillis.

soit Kiev et raisonnable : retour aux frontières de 2021 et une solution à la yougoslave peut être trouvée pour le dombass séparatiste, soit ils voient trop gros et ça sera un échec sanglant.

[Valy]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je pense qu'il faut comprendre que c'est local et ponctuel et le but est d'inciter d'autres unités à la faire.

D'ailleurs cela me rappelle des détails donnés sur le podcast 'ukraine the latest' du Téelegraph. Le Royaume uni serait à la maneouvre pour inciter des pays occidentaux à receuillir des prisonniers russes. Le but étant de rassurer les soldats russes dans leurs vélléités à se rendre : le message implicite étant : vous serez bien traités dans des pays occidentaux si vous vous rendez , plutôt que d'avoir peu de mauvais traitements en Ukraine.

[herciv]

il y a 1 minute, Valy a dit :

Le but étant de rassurer les soldats russes dans leurs vélléités à se rendre : le message implicite étant : vous serez bien traités dans des pays occidentaux si vous vous rendez , plutôt que d'avoir peu de mauvais traitements en Ukraine.

Ca serait une bonne idée mais je me demande si çà n'a pas déjà été mis en oeuvre.

il y a 10 minutes, Valy a dit :

En attendant ceci rend encore plus inquiétant le scénario de l'escalade, tant qu'il est aux manettes.

Soit il est fou. Mais dans ce cas je pense qu'on aurait déjà été sous des champignons. Soit il reste rationnel et se rend déjà compte qu'il a perdu mais qu'il va falloir préserver l'essentiel. Je pense qu'il ne peut pas espérer sauver à la fois le donbass et la crimée. 

[bubzy]

il y a 14 minutes, Valy a dit :

D'ailleurs cela me rappelle des détails donnés sur le podcast 'ukraine the latest' du Téelegraph. Le Royaume uni serait à la maneouvre pour inciter des pays occidentaux à receuillir des prisonniers russes. Le but étant de rassurer les soldats russes dans leurs vélléités à se rendre : le message implicite étant : vous serez bien traités dans des pays occidentaux si vous vous rendez , plutôt que d'avoir peu de mauvais traitements en Ukraine.

Si d'autres pays prennent des prisonniers russes sur leur sol, ça ne serait pas prendre une part active au conflit là ? 

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

Pas sûr que Poutine n'ai pas déjà compris que la partie n'était plus jouable.

Son armée s'effondre. (...) Poutine n'a pas vraiment le choix.

 

il y a une heure, herciv a dit :

Mouis, je pense qu'il est temps de montrer à l'animal sauvage qu'il existe de verts pâturages qui ne sont pas si mal et qu'il n'avait pas envisagé. 

Il y a un vrai risque de se laisser emporter par ce qu'on désire, ou par la nouveauté de l'événement.

La situation générale peut être graphiquement résumée ainsi

Ce qui s'est passé la semaine dernière, c'est que l'homme a dégagé un bras et donné un coup dans l'oeil de l'ours qui, surpris, a relâché l'étreinte de l'une de ses pattes.

==>Dites-moi, il est tiré d'affaire, cet homme  ?

L'écriteau "Peau d'ours à vendre, faire une offre" est franchement prématuré.

 

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Le réalisme inciterait Poutine à redevenir raisonnable?  Je crains que non. 

Pourquoi "réaliste" et "raisonnable" seraient-ils synonymes de "herbivore sympathique rentrant dans son pâturage en bêlant"  ?

Si Poutine est plus réaliste qu'en début de conflit, lorsqu'il semble avoir pensé que quelques forces spéciales en banlieue de Kiev, et hop le gouvernement ukrainien s'écroulera, cela n'implique absolument pas qu'il décide de chercher à se retirer d'Ukraine en limitant les dégâts.

Il peut être tout à fait raisonnable pour lui, dans sa situation, compte tenu de ses objectifs et de sa manière de penser... d'escalader.

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

La question qui me trotte en tête depuis un moment, c'est concernant justement la formation des soldats ukrainiens.  On sait que les UK ont été très impliqué là dessus, car ils ont bien communiqué tout comme ils avaient communiqué sur chaque envoi d'arme. A contrario, la France se fait très discrète sur les envois d'armes, et n'a rien dit du tout sur la formation.La question est donc : est-ce que oui ou non on forme des ukrainiens en masse (et je ne parle pas de quelque dizaines de gus pour manier les Caesars) ? Quelqu'un a vu passer quelque chose ? Et si non, pourquoi diable ?

On sait qu'il y des formations un peu partout, avec apparemment des "gros camps" en Pologne et peut-être en Allemagne (voir l'info sur l'espionnage de ces camps allemands par les russes...) ceci en sus de la formation bien publique en GB.  On sait qu'une mission UE de formation devrait être, ou est, mise en place pour coordonner tout ça. Evidemment des camps de formation en Ukraine aussi. On est à peu près surs que les UKR ont réussi à retirer  des unités pro du front du Donbass (probablement remplacées par des territoriaux) Il semble logique que ces unités (ou restes d'unités) puissent servir d('encadrement aux nouveaux formés...

Quand aux volumes, mis à part le projet de 10 000 pax formés en GB sur 3 ou 4 mois, je ne sais pas s'il y a des infos qui circulent.  On sait que les GB avaient forme 20 000 ou 22 000 pax avant le début de la guerre. Je suppose que les USA et les Canadiens, présents aussi avant guerre, ont du former aussi des personnels. 

[KPLX]

Petit retour historique intéressant, grâce à cette interview du journal Le Monde du ministre de la défense ukrainien, où l'on apprend (en tout cas moi je ne le savais pas) que l'artillerie utilisée pour reprendre l'île aux serpents était des canons CAESAR.

" ... La première étape dans la guerre visait à dissuader les Russes. La deuxième a consisté à établir un équilibre entre eux et nous sur le front, à stabiliser le front, et à tester leurs capacités de résilience. On l’a fait à Kiev, à Tchernihiv [dans le nord] et dans le district de Sumskyi [centre]. Après ça, on l’a fait à l’île des Serpents [reprise aux forces russes fin juin], avec un nouveau système d’artillerie – c’était d’ailleurs des canons [français] Caesar. ..."

[herciv]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Ce qui s'est passé la semaine dernière, c'est que l'homme a dégagé un bras et donné un coup dans l'oeil de l'ours qui, surpris, a relâché l'étreinte de l'une de ses pattes.

==>Dites-moi, il est tiré d'affaire, cet homme  ?

L'écriteau "Peau d'ours à vendre, faire une offre" est franchement prématuré.

Sûrement mais l'armée est au minimum en mauvaise posture morale et les raisons de son effondrement sur Kharkiv n'ont pas disparu sur les autres fronts. 

Le post de warmonitor est donc à surveiller pour voir si il y a un effondrement global ou si c'est limité. L'effondrement global serait un vrai bouleversement stratégique et il n'est pas improbable.

Bref l'ours de ton image ne serait pas forcément celui qu'on croit.

Modifié le 12 septembre 2022 par herciv

[bubzy]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

 

Il y a un vrai risque de se laisser emporter par ce qu'on désire, ou par la nouveauté de l'événement.

La situation générale peut être graphiquement résumée ainsi

Ce qui s'est passé la semaine dernière, c'est que l'homme a dégagé un bras et donné un coup dans l'oeil de l'ours qui, surpris, a relâché l'étreinte de l'une de ses pattes.

==>Dites-moi, il est tiré d'affaire, cet homme  ?

L'écriteau "Peau d'ours à vendre, faire une offre" est franchement prématuré.

 

Pourquoi "réaliste" et "raisonnable" seraient-ils synonymes de "herbivore sympathique rentrant dans son pâturage en bêlant"  ?

Si Poutine est plus réaliste qu'en début de conflit, lorsqu'il semble avoir pensé que quelques forces spéciales en banlieue de Kiev, et hop le gouvernement ukrainien s'écroulera, cela n'implique absolument pas qu'il décide de chercher à se retirer d'Ukraine en limitant les dégâts.

Il peut être tout à fait raisonnable pour lui, dans sa situation, compte tenu de ses objectifs et de sa manière de penser... d'escalader.

Ton image n'est pas bonne. 

Car entre l'ours et l'homme, il y a une grosse différence de force. Un ours est à même de pouvoir tuer un homme d'un seul coup de pate. 
Or, ton ours, il est passé par la fenêtre et par la porte à la fois. Il s'est fait repousser par la fenêtre. Pour aider à pousser par la porte. Il pousse depuis 7 mois pour prendre quelques pièces de la maison, et plus il pousse, plus il s'essouffle.
Pendant ce temps là, l'homme dans la maison, il a pris des forces, et il renverse la situation et commence à reprendre du territoire, chose que l'on pensait impossible il y a quelques semaines encore. 

[Klem]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

 

Il y a un vrai risque de se laisser emporter par ce qu'on désire, ou par la nouveauté de l'événement.

La situation générale peut être graphiquement résumée ainsi

Ce qui s'est passé la semaine dernière, c'est que l'homme a dégagé un bras et donné un coup dans l'oeil de l'ours qui, surpris, a relâché l'étreinte de l'une de ses pattes.

==>Dites-moi, il est tiré d'affaire, cet homme  ?

L'écriteau "Peau d'ours à vendre, faire une offre" est franchement prématuré.

 

Pourquoi "réaliste" et "raisonnable" seraient-ils synonymes de "herbivore sympathique rentrant dans son pâturage en bêlant"  ?

Si Poutine est plus réaliste qu'en début de conflit, lorsqu'il semble avoir pensé que quelques forces spéciales en banlieue de Kiev, et hop le gouvernement ukrainien s'écroulera, cela n'implique absolument pas qu'il décide de chercher à se retirer d'Ukraine en limitant les dégâts.

Il peut être tout à fait raisonnable pour lui, dans sa situation, compte tenu de ses objectifs et de sa manière de penser... d'escalader.

La guerre est avant tout une histoire de politique. La Russie a entamée ce qu’elle a présentée à sa population comme une opération spéciale en Ukraine. Pas une guerre de défense de son territoire. Quand une opex se déroule mal alors la population à tendance à ne plus la soutenir, contrairement à ce qui peut se passer lorsque l’on défend son territoire.

Les ukrainiens ont réussi à inverser la dynamique, politiquement ça envoie un signal très mauvais. Escalader est une option mais c’est quitte ou double , plus dur sera la chute encore si ça foire. Tout dépendra donc de ce Vladimir aura comme carte à jouer. 

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Ton image n'est pas bonne. 

Car entre l'ours et l'homme, il y a une grosse différence de force. Un ours est à même de pouvoir tuer un homme d'un seul coup de pate. 
Or, ton ours, il est passé par la fenêtre et par la porte à la fois. Il s'est fait repousser par la fenêtre. Pour aider à pousser par la porte. Il pousse depuis 7 mois pour prendre quelques pièces de la maison, et plus il pousse, plus il s'essouffle.
Pendant ce temps là, l'homme dans la maison, il a pris des forces, et il renverse la situation et commence à reprendre du territoire, chose que l'on pensait impossible il y a quelques semaines encore. 

De toute manière l’ours et l’homme est une mauvaise métaphore.

on a plutôt un ours qui tente de soumettre un loup dans sa tanière en passant une seule patte  par l’ouverture et qui passé les premiers instants se fait mordre sans pouvoir riposter de toute sa force.

soit il rentre dans la tanière pour profiter de sa supériorité (escalade)soit il retire sa patte (retrait négocié)

 

Modifié le 12 septembre 2022 par Klem

[vince24]

En tout cas la chute de Dien-Bien-Ph… heu.. Kherson ferait bien mal!

C’est fou cette manie qu’on a de faire plein de comparaisons idiotes ;))

[bubzy]

il y a 5 minutes, vince24 a dit :

En tout cas la chute de Dien-Bien-Ph… heu.. Kherson ferait bien mal!

C’est fou cette manie qu’on a de faire plein de comparaisons idiotes ;))

C'est normal on a besoin d'essayer de comprendre. Fonctionnement normal du cerveau. 

[herciv]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

L'écriteau "Peau d'ours à vendre, faire une offre" est franchement prématuré.

Un article dans les Echos qui va dans ton sens

Les Etats-Unis réclament l'unité des Alliés contre la Russie

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/les-etats-unis-reclament-lunite-des-allies-contre-la-russie-1787144

Les Etats-Unis, premier fournisseur d'armes de l'Ukraine, promettent de maintenir leur soutien. En visite à l'Otan, le Secrétaire d'Etat Antony Blinken promet aussi une aide aux pays européens cet hiver, en échange de leur unité dans la crise ukrainienne.

Lors d'une conférence de presse commune, Antony Blinken a promis un soutien sans faille des Etats-Unis à ses alliés, sur le plan militaire mais aussi énergétique, a-t-il laissé entendre. (Jonathan Ernst/REUTERS)

Par Anne Bauer

Publié le 11 sept. 2022 à 15:15

Ce n'est pas le moment de lâcher, ni de faiblir, ont alerté lors d'une conférence de presse commune à Bruxelles le Secrétaire d'Etat américain Antony Blinken et le secrétaire général de l'Otan, Jens Stoltenberg. Jeudi dernier à Ramstein lors d'une réunion de coordination des Alliés à l'Ukraine, le secrétaire à la Défense Lloyd Austin a exhorté la cinquantaine de pays représentés à en faire encore davantage. « Le soutien apporté fait la différence sur le champ de bataille », a souligné Antony Blinken, en évoquant une nouvelle tranche d'aides de 2,8 milliards de dollars, dont 675 millions pour de l'équipement militaire, soit une vingtième tranche du paquet de financement de quelque 14,7 milliards adoptés au Congrès.

Jens Stoltenberg a de son côté rappelé que l'Alliance équipait l'armée ukrainienne en tenues militaires, en alimentation, en carburant, en munitions, en détection de mines, en drones, etc. A cette heure, l'enjeu est d'équiper tous les soldats ukrainiens de tenues d'hiver. La guerre ne s'est pas arrêtée au mois d'août, et ainsi l'Europe et les Etats-Unis vont devoir encore décaisser des sommes très importantes. Les percées annoncées et la reprise de villes importantes comme Koupiansk doivent redonner le moral aux Ukrainiens mais aussi aux voisins européens.

Deux mois utiles

« Le président Zelensky a absolument besoin d'une victoire avant que les positions se gèlent avec l'arrivée de l'hiver qui va rendre impraticables de nombreux axes et figer les positions, ce qui laisserait un peu de temps aux Russes pour se réorganiser. En outre, sans victoire, il craint plus que tout que le conflit lasse ses voisins, et les opinions publiques des pays occidentaux, surtout si la Russie coupe le chauffage. C'est avant novembre qu'il faut agir », décrypte un militaire français.

Pour l'heure, les Alliés restent unis. L'envoi par l'armée russe de renforts dans la région de Kharkiv démontre que Moscou paye « un énorme prix » pour son agression, a jugé vendredi à Bruxelles Antony Blinken. Selon lui, plus de 80 % de l'ensemble du territoire russe ont déjà basculé sur l'Ukraine. Et de souligner que pour lui, l'issue de cette guerre ne fait aucun doute, puisque face à une armée ukrainienne qui se bat pour son pays et sa liberté, se trouvent des soldats russes qui ne savent souvent même pas pourquoi ils font la guerre.

Reste que la course de vitesse avant l'hiver est cruciale, tant sur un plan militaire que financier et moral. Antony Blinken a souligné le désastre économique provoqué par les sanctions occidentales : départ des entreprises, chute de moitié des importations russes de pièces détachées, départ d'un demi-million de Russes hautement qualifiés… « Vladimir Poutine utilise l'énergie comme arme contre les pays européens, en pariant sur un retournement des opinions publiques. Mais il a perdu son pari. Le coût de ne pas résister au Kremlin est désormais supérieur à celui de résister », a-t-il résumé, en promettant un soutien américain pour que les Européens n'aient pas froid cet hiver.

Reste que l'aide financière commence à se tarir. Selon l'institut Kiel, les prêts et dons promis par les pays donateurs s'effondrent depuis juillet. De même que les envois de munitions. De son côté, Jens Stoltenberg a souligné que 24 pays sur 30 avaient déjà ratifié le protocole d'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'Otan. Il s'est gardé de tout commentaire sur la Turquie, qui utilise cette négociation... comme une arme pour ses propres intérêts.

Anne Bauer

Modifié le 12 septembre 2022 par herciv

[Heorl]

il y a 31 minutes, bubzy a dit :

Si d'autres pays prennent des prisonniers russes sur leur sol, ça ne serait pas prendre une part active au conflit là ? 

La Suisse et l'Espagne avaient interné beaucoup de soldats français lors de la déroute de 40 puis de soldats allemands en 44-45, sans jamais prendre part au conflit.

[herciv]

à l’instant, Heorl a dit :

La Suisse et l'Espagne avaient interné beaucoup de soldats français lors de la déroute de 40 puis de soldats allemands en 44-45, sans jamais prendre part au conflit.

Je ne savais pas. Tu as plus d'info ?

[Heorl]

à l’instant, herciv a dit :

Je ne savais pas. Tu as plus d'info ?

https://www.letemps.ch/suisse/y-soixante-ans-40-000-soldats-francais-polonais-trouvaient-refuge-franchesmontagnes

Pour la Suisse. La recherche m'a également rappelé qu'il y avait des Polaks.

[Mangouste]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

La Suisse et l'Espagne avaient interné beaucoup de soldats français lors de la déroute de 40 puis de soldats allemands en 44-45, sans jamais prendre part au conflit.

Internés pour franchissement d'un état non belligérant. Le cas évoqué est beaucoup plus ambivalent. Ce serait presque un asile politique.

[Fanch]

il y a 42 minutes, bubzy a dit :

Si d'autres pays prennent des prisonniers russes sur leur sol, ça ne serait pas prendre une part active au conflit là ? 

Non, dans la convention de Genêve, tu as les notions de puissances protectrices, détentrices... L'un des belligérants peut transférer ses prisonniers à une autre puissance, mais ici il faudrait que la Russie soit d'accord.

Je ne suis pas certain que Vlad accepte le concept que des pays de l'OTAN acceuillent sur leurs sols des prisonniers russes. 

[Valy]

Les ukrainiens pourraient être à Kuzemivka. Si c'est la cas ils sont bien à l'est de la rivière Oskil et déja réentrés dans l'oblast de Louhansk, qui était entierement russe depuis la chute de Sieverodonetsk.

 

[Mangouste]

La loi de l'emmerdement maximum