Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Elemorej]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

entre 2014 et 2022 c'est essentiellement les USA qui ont formé l'armée ukrainienne. https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2015-4-page-96.htm

Je ne dis pas le contraire

[bubzy]

il y a une heure, Patrick a dit :

Oui, d'accord, des millions de déplacés jetés de chez eux, des gens arrêtés et torturés, des bombardements sur des civils...

On a pas la même notion du "quasiment sans violence".

Non c'est juste que tout le monde était saoulé des conneries des américains (WOT, révolutions arabes...) qu'Obama avait le charisme d'une huître, que tout le monde était braqué sur la Syrie où, qu'on le veuille ou pas, on était finalement pas si tristes que les russes interviennent, et que globalement l'Ukraine personne ne savait où c'était.

 

L'annexion en elle même s'est faite sans combat si je ne me trompe pas. Il s'est passé bien des choses après, mais le monde a été mis sur le fait accompli, et surtout il n'y a pas eu d'autres mouvements. 

C'est incomparable avec l'invasion à grande échelle (ou sa tentative) que nous sommes en train de vivre. Et c'est normal que la communauté internationale ne réagisse pas avec la même force, car le degré d'implication des forces n'a juste rien à voir. 

[g4lly]

1 minute ago, Ciders said:

La question qui se pose surtout est de savoir si en 2014, la Russie avait davantage les moyens de s'emparer de plus que la Crimée. C'est pas dit.

Pour le timing, le fait est qu'en février 2022, bien peur envisageaient ici (et ailleurs) que les Ukrainiens résisteraient. Du point de vue russe, et en admettant qu'ils s'étaient intoxiqués eux-mêmes ou qu'ils avaient mal anticipé les préparatifs ukrainiens et l'aide américaine, ça pouvait se tenter.

En même temps il était quand même peu concevable que les russes envahissent - y arrive - toute l'Ukraine.

L'idée générale était essentiellement une occupation de la rive gauche du Dniepr ... et au plus du plus la bande littoral jusque Odessa.

Et même ça ça semblait déjà laborieux. du moins la rive droite du Dniepr.

[bubzy]

il y a 6 minutes, Elemorej a dit :

Tu mélanges oui, allez je suis pas un monstre, tu cherches un nom avec un B en première lettre

...Bubzyansk ? 

Non sérieux... Siouplé, une vraie réponse, je me perds complètement dans le nom des villes

[olivier lsb]

Le 03/10/2022 à 21:11, Akhilleus a dit :

ben voilà

Suffit que ça (je) râle pour qu'on ait un peu plus d'opératif

Merci à tout ceux qui ont compilé les cartes et info

Non y'en a toujours eu, tous les jours. Avec ou sans ta 15e résurrection.

En revanche ce qu'il n'y avait plus depuis ton dernier départ, c'était de l'agressivité gratuite et générale entre les membres. Et ça n'empêchait pas pour autant de modérer les propos les plus violents, quand il y en a rarement eu, dans un sens ou dans l'autre. 

Le 03/10/2022 à 21:24, g4lly a dit :

Tu as remarqué qu'on était pas à l'église ici quand même?

A force prêcher l'approche par un raisonnement froid et calculateur, )immanquablement à l'image de n'importe quel dirigeant, pour prétendre à une quelconque hauteur de vue sur les conflits en cours, en on vient à ne pas comprendre pourquoi ni comment 42 millions d'Ukrainiens dénucléarisés, banderistes et corrompus jusqu'à la moelle, résistent encore et toujours à l'envahisseur Russe... Reconnus par tous au 24 février 2022, y compris par les Américains, comme incomparablement plus puissants que leur voisin.  

Rage, injustice, immoralité, dégout, crimes, nihilisme.... ne sont surement que quelques uns des ressorts complexes qui doivent donner ce "supplément d'âme" qui conduit parfois à des victoires inespérées, pour reprendre les propos du CEMAT en 2019. 

Mais dire çà, c'est être un pro-Ukr naïf et incrédule, qui ne comprend rien à rien et se croit dans un jeu vidéo.  

Modifié le 4 octobre 2022 par olivier lsb
orthographe & précisions

[bubzy]

il y a 7 minutes, Poivre62 a dit :

Bakmut plutôt je pense.

MERCI

[Banzinou]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En même temps il était quand même peu concevable que les russes envahissent - y arrive - toute l'Ukraine.

L'idée générale était essentiellement une occupation de la rive gauche du Dniepr ... et au plus du plus la bande littoral jusque Odessa.

Et même ça ça semblait déjà laborieux. du moins la rive droite du Dniepr.

L'occupation totale aurait pu arrivée si le gouvernement avait sauté et que les ukrainiens n'avaient pas envie de résister, comme en Crimée par exemple.

Mais à partir du moment où il y a eu quelques combats, ça semblait déjà compliqué, et ce même sans l'aide occidentale, je voyais mal comment ils pouvaient pousser très loin dans l'ouest.

Je les voyais mal franchir les 100 km de large que font les Carpates avec une résistance ukrainienne qui aurait pu regrouper une partie de son armée là bas (bon certes ça fait une petite Ukraine)

 

[g4lly]

4 minutes ago, bubzy said:

L'annexion en elle même s'est faite sans combat si je ne me trompe pas. Il s'est passé bien des choses après, mais le monde a été mis sur le fait accompli, et surtout il n'y a pas eu d'autres mouvements. 

C'est incomparable avec l'invasion à grande échelle (ou sa tentative) que nous sommes en train de vivre. Et c'est normal que la communauté internationale ne réagisse pas avec la même force, car le degré d'implication des forces n'a juste rien à voir. 

Justement non ... c'est pas très pédagogique.

En gros si je te viole en douceur c'est acceptable si je te viole avec violence c'est inacceptable ... tu concevras que c'est assez particulier comme exemple à donner du respecter de l'autre, ou du territoire de l'autre en l’occurrence.

[Ciders]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

En même temps il était quand même peu concevable que les russes envahissent - y arrive - toute l'Ukraine.

L'idée générale était essentiellement une occupation de la rive gauche du Dniepr ... et au plus du plus la bande littoral jusque Odessa.

Et même ça ça semblait déjà laborieux. du moins la rive droite du Dniepr.

On ferait peut-être bien d'aller regarder les archives. Parce que je n'ai pas souvenir que c'était aussi compliqué de faire ça dans nos têtes. Même @Alexis dont le don de clairvoyance ne s'étend malheureusement pas aux paris sportifs n'avait pas envisagé une chose pareille. Ou alors il ne l'a pas dit et on ira le fouetter.

Honnêtement, moi je pensais qu'ils arriveraient au moins à saisir Odessa et à rejoindre le Dniepr. Peut-être pas à saisir les ponts mais au moins s'emparer de la rive gauche. Sur le papier, ça me semblait parfaitement gérable au vu de ce qu'était supposée être l'armée russe et surtout ce qu'il était sensé y avoir en face.

Modifié le 3 octobre 2022 par Ciders

[Berezech]

Les télégram russes indiquent que les Ukrainiens ont pris Dudchany. Pas clair si c'est l'agglomération entière ou juste la rive avant la digue

Les russes se plaindraient de l'absence de renforts sur cet axe.

Dans tous les cas la progression Ukrainienne a été plus lente aujourd'hui. Sans doute des problèmes de moyens de franchissement et la sécurisation de leur aile. A voir aussi si les russes font sauter le 2e pont à Mylove  puis Novokairi ou si ils ont une line de défense préétablie.

Modifié le 3 octobre 2022 par Berezech

[g4lly]

2 minutes ago, Banzinou said:

L'occupation totale aurait pu arrivée si le gouvernement avait sauté et que les ukrainiens n'avaient pas envie de résister, comme en Crimée par exemple.

Mais à partir du moment où il y a eu quelques combats, ça semblait déjà compliqué, et ce même sans l'aide occidentale, je voyais mal comment ils pouvaient pousser très loin dans l'ouest.

Je les voyais mal franchir les 100 km de large que font les Carpates avec une résistance ukrainienne qui aurait pu regrouper une partie de son armée là bas (bon certes ça fait une petite Ukraine)

La russe était absolument incapable d'occuper l'Ukraine elle n'avait tout simplement pas assez de force ... traverser l'Ukraine pourquoi pas mais pas l'occuper et la tenir.

C'est exactement ce qu'il y a écrit dans le document que j'ai posté ci dessus ici de la revue de défense nationale ...

... on occupe pas un pays de 40 ou 42 millions d'habitant avec 150 000 soldats?!

Au mieux ils auraient pu espérer un changement de gouvernement ... mais avec quel pouvoir in fine?

[bubzy]

à l’instant, g4lly a dit :

Justement non ... c'est pas très pédagogique.

En gros si je te viole en douceur c'est acceptable si je te viole avec violence c'est inacceptable ... tu concevras que c'est assez particulier comme exemple à donner du respecter de l'autre, ou du territoire de l'autre en l’occurrence.

L'image est pas terrible, mais soit. 

Entre un viol fait, où tu choppes la personne engin rangé et braguette remonté, et un viol en cours sur tout un tas de personnes avec un objectif d'élargissement des victimes, la réaction est pas la même. 

il y a 2 minutes, Berezech a dit :

Les télégram russes indiquent que les Ukrainiens ont pris Dudchany. Pas clair si c'est l'agglomération entière ou juste la rive avant le pont. (Qui est assez petit).

Les russes se plaindraient de l'absence de renforts sur cet axe.

Dans tous les cas la progression Ukrainienne a été plus lente aujourd'hui. Sans doute des problèmes de moyens de franchissement et la sécurisation de leur aile. A voir aussi si les russes font sauter le 2e pont à Novokairi ou si ils ont une ligne de défense préétablie.

qui aurait imaginé il y a un mois de cela qu'on se plaindrait de la vitesse de la reconquête Ukrainienne ? comme quoi...

Du coup ça en est où à Bakmut ? 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Berezech a dit :

Les télégram russes indiquent que les Ukrainiens ont pris Dudchany. Pas clair si c'est l'agglomération entière ou juste la rive avant le pont. (Qui est assez petit).

Les russes se plaindraient de l'absence de renforts sur cet axe.

Dans tous les cas la progression Ukrainienne a été plus lente aujourd'hui. Sans doute des problèmes de moyens de franchissement et la sécurisation de leur aile. A voir aussi si les russes font sauter le 2e pont à Novokairi ou si ils ont une ligne de défense préétablie.

Si les Russes ont bien fait sauter le pont-barrage de Dudchany, c'est qu'il y avait une résistance au moins localisée.

Pour Novokairi, il y a un pont plus au nord vers Mylove (environ 260 mètres). Celui de Novokairi est plus long (500 mètres) mais après il n'y a plus de vraies coupures physiques sur trente bornes jusqu'au barrage de Nova Kakhovka.

EDIT : la source :

https://t.me/romanov_92/28242

Modifié le 3 octobre 2022 par Ciders

[g4lly]

3 minutes ago, bubzy said:

Entre un viol fait, où tu choppes la personne engin rangé et braguette remonté, et un viol en cours sur tout un tas de personnes avec un objectif d'élargissement des victimes, la réaction est pas la même. 

C'est un peu le problème d'ailleurs ...

 

[olivier lsb]

Et pour terminer sur le sujet de la morale, qui certes ne peut pas être l'unique boussole des relations internationales, mais qui conserve un aspect important dans les décisions d'une démocratie. Dans cet article partagé un peu plus tôt sur ce fil:

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/06/russia-ukraine-nuclear-weapon-us-response/661315/

Citation

Au cours de l'été 2016, des membres de l'équipe de sécurité nationale du président Barack Obama ont secrètement mis en scène un jeu de guerre dans lequel la Russie envahit un pays de l'OTAN dans les pays baltes, puis utilise une arme nucléaire tactique à faible rendement contre les forces de l'OTAN pour mettre fin au conflit dans des conditions favorables. Comme le décrit Fred Kaplan dans The Bomb (2020), deux groupes de responsables du président Obama sont parvenus à des conclusions très divergentes sur ce que les États-Unis devaient faire. Le comité dit "principal" du Conseil national de sécurité - comprenant des membres du Cabinet et des membres des chefs d'état-major interarmées - a décidé que les États-Unis n'avaient pas d'autre choix que de riposter avec des armes nucléaires. Tout autre type de réponse, selon le comité, montrerait un manque de détermination, nuirait à la crédibilité américaine et affaiblirait l'alliance de l'OTAN. Le choix d'une cible nucléaire appropriée s'est toutefois avéré difficile. Frapper la force d'invasion de la Russie tuerait des civils innocents dans un pays de l'OTAN. Frapper des cibles à l'intérieur de la Russie risquait de faire dégénérer le conflit en une guerre nucléaire totale. En fin de compte, le comité principal du NSC a recommandé une attaque nucléaire contre le Belarus, une nation qui n'avait joué aucun rôle dans l'invasion de l'allié de l'OTAN mais qui avait le malheur d'être un allié de la Russie.

Des membres du personnel adjoint du NSC ont joué le même jeu de guerre et ont proposé une réponse différente. Colin Kahl, qui était à l'époque conseiller du vice-président Biden, a fait valoir qu'une riposte à l'arme nucléaire serait une énorme erreur, sacrifiant ainsi l'aspect moral. Kahl pense qu'il serait bien plus efficace de répondre par une attaque conventionnelle et de retourner l'opinion mondiale contre la Russie pour avoir violé le tabou nucléaire. Les autres étaient d'accord, et Avril Haines, conseillère adjointe à la sécurité nationale, a suggéré de fabriquer des T-shirts avec le slogan "Les députés devraient diriger le monde". Haines est maintenant directrice du renseignement national du président Biden, et Kahl est sous-secrétaire à la défense pour la politique.

 

 

[Banzinou]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

La russe était absolument incapable d'occuper l'Ukraine elle n'avait tout simplement pas assez de force ... traverser l'Ukraine pourquoi pas mais pas l'occuper et la tenir.

C'est exactement ce qu'il y a écrit dans le document que j'ai posté ci dessus ici de la revue de défense nationale ...

... on occupe pas un pays de 40 ou 42 millions d'habitant avec 150 000 soldats?!

Au mieux ils auraient pu espérer un changement de gouvernement ... mais avec quel pouvoir in fine?

Je suis bien d'accord avec toi, j'en parlais déjà le 14 mars, et sans doute que d'autres en parlaient déjà avant

http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/page/345/#comment-1502719

[Berezech]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Si les Russes ont bien fait sauter le pont-barrage de Dudchany, c'est qu'il y avait une résistance au moins localisée.

Pour Novokairi, il y a un pont plus au nord vers Mylove (environ 260 mètres). Celui de Novokairi est plus long (500 mètres) mais après il n'y a plus de vraies coupures physiques sur trente bornes jusqu'au barrage de Nova Kakhovka.

Ce sont deux digues avec chacune un petit pont qui enjambe une écluse (j'ai édité mon post au dessus). Ça a l'air assez difficile à casser, il doit falloir des gros explosifs pour les digues. Les ponts moins mais ils sont vraiment petits.

Édit : Bakhmut je ne sais pas trop, ça a l'air d'être stable. Les ukr disent qu'ils tuent beaucoup de russe, les russes pilonnent et avance très lentement (on est littéralement mètre par mètre) peu d'image, et peu d'attention des commentateurs.

 

Edit2 : pas d'accord avec Corto ci dessous, les russes ont pris novoluansk et le bled à l'est de Bakhmut, pokrovske + quelques villages au sud. Environ 6 km de progression depuis juillet. Avec assaut général depuis août.

C'est déjà pas glorieux vu l'ampleur des moyens engagés, la durée et le coût de l'attaque.

Édit 3 : ça bougerait dans le saillant russe

 

 

Modifié le 3 octobre 2022 par Berezech

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

L'image est pas terrible, mais soit. 

Entre un viol fait, où tu choppes la personne engin rangé et braguette remonté, et un viol en cours sur tout un tas de personnes avec un objectif d'élargissement des victimes, la réaction est pas la même. 

qui aurait imaginé il y a un mois de cela qu'on se plaindrait de la vitesse de la reconquête Ukrainienne ? comme quoi...

Du coup ça en est où à Bakmut ? 

Selon les sources russes (Rybar), les ukrainiens essayeraient de contre-attaquer dans le coin 

Mais plus globalement, les russes n'ont avancé que de quelques centaines de mètres depuis Juillet. La ligne de front est quasiment identique à ce qu'elle était juste après la chute de Lysychansk/Severodonetsk (moment où j'ai personnellement vraiment craint un effondrement du dispositif ukrainien jusqu'à Sloviansk/Kramatorsk) 

Modifié le 3 octobre 2022 par CortoMaltese

[bubzy]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu le problème d'ailleurs ...

 

Tu oriente le sujet vers autre chose... Manœuvre connue... Et glissante

Il n'empêche. Entre un fait établi et terminé, et un fait en cours, même s'ils sont de même nature, tu ne réagiras pas pareil.

Dans le premier cas tu ne peux faire que constater. Ensuite, soit tu fais ton deuil, soit tu négocie, mais tu es devant le fait accompli et il n'y a plus d'action en cours qui permette de justifier la mise en branle de moyen pour limiter la casse. C'est trop tard, le mal est fait. Si la maison a brulé, ça sert plus à rien d'appeler les pompiers. Tu te projette dans l'après (reconstruire ou non)

Alors que quand tu as déjà ta maison brulé mais que les flammes ne sont toujours pas éteintes et que le feu se propage, alors là tu engages tous les moyens que tu peux pour éteindre le feu. 

Se sont deux situation complètement différentes et je comprends que la réaction n'est pas la même. 

 

[Akhilleus]

il y a 32 minutes, Amnésia a dit :

Au vu des opérations menées par les russes, pourrait-on obtenir un complément d'information sur la Russie de 2022?

Au vu de ton passif et de tes oeuvres, pourrais tu je ne sais pas, remonter sur ta croix ou sinon aller te faire empapaouter chez les byzantins ?

Sinon tu peux toujours nous pondre une enième resucée de tes répétitions ad nauseam, on est tous très impatient, j'en suis certain

"avec les clous philiberts, le p'tit Jésus, il est pas tombé par terre"

Ca manque de clous Philibert sur ce forum decidément ..... (et je passe sur les capotes Nestor....)

[Vroum]

la dernière mise à jour d'@Heliosrunner : La rivière Krasna est franchie à Krasnorichens'ke et Kreminna est déjà quasi prise par les ukrainiens. Le front russe s'effondre à une vitesse folle

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Tu oriente le sujet vers autre chose... Manœuvre connue... Et glissante

Il n'empêche. Entre un fait établi et terminé, et un fait en cours, même s'ils sont de même nature, tu ne réagiras pas pareil.

Dans le premier cas tu ne peux faire que constater. Ensuite, soit tu fais ton deuil, soit tu négocie, mais tu es devant le fait accompli et il n'y a plus d'action en cours qui permette de justifier la mise en branle de moyen pour limiter la casse. C'est trop tard, le mal est fait. Si la maison a brulé, ça sert plus à rien d'appeler les pompiers. Tu te projette dans l'après (reconstruire ou non)

Alors que quand tu as déjà ta maison brulé mais que les flammes ne sont toujours pas éteintes et que le feu se propage, alors là tu engages tous les moyens que tu peux pour éteindre le feu. 

Se sont deux situation complètement différentes et je comprends que la réaction n'est pas la même. 

 

Mais surtout, au delà de ça, comme l'ont très bien dis plusieurs intervenant : on peut pas se battre à la place des ukrainiens pour des raisons évidentes. S'ils ne réagissent pas à une incursion d'un bataillon de Spetsnaz sur leur territoire, on ne peut rien pour eux. Le soutien occidental implique qu'il y ait déjà une résistance coordonnée et solide des ukrainiens eux-mêmes. C'était le cas en 2022, pas en 2014 où en plus, la situation était extrêmement confuse au niveau interne avec une révolution et un début de guerre civile. Ca sentait le dossier foireux à plein nez avec la Russie en embuscade et il est assez logique que personne n'ai vraiment voulu s'en mêler. Maintenant, ça n'excuse pas notre faiblesse diplomatique sur tout le reste, et surtout ça n'excuse certainement pas notre naïveté vis à vis des intentions du Kremlin à plus long terme   

[Akhilleus]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Non y'en a toujours eu, tous les jours. Avec ou sans ta 15e résurrection.

En revanche ce qu'il n'y avait plus depuis ton dernier départ, c'était de l'agressivité gratuite et générale entre les membres. Et ça n'empêchait pas pour autant de modérer les propos les plus violents, quand il y en a rarement eu, dans un sens ou dans l'autre. 

A force prêcher l'approche par un raisonnement froid et calculateur, )immanquablement à l'image de n'importe quel dirigeant, pour prétendre à une quelconque hauteur de vue sur les conflits en cours, en on vient à ne pas comprendre pourquoi ni comment 42 millions d'Ukrainiens dénucléarisés, banderistes et corrompus jusqu'à la moelle, résistent encore et toujours à l'envahisseur Russe... Désignés par tous au 24 février 2022, y compris les Américains, comme incomparablement plus puissance que leur voisin.  

Rage, injustice, immoralité, dégout, crimes, nihilisme.... ne sont surement que quelques uns des ressorts complexes qui doivent donner ce "supplément d'âme" qui conduit parfois à la victoire, pour reprendre les propos du CEMAT en 2019. 

Mais dire çà, c'est être un pro-Ukr naïf et incrédule, qui ne comprend rien à rien et se croit dans un jeu vidéo.  

Pas parceque je poste pas que je lis pas. Et non y'en avait pas (quant à mes résurrections, appelle moi Jésus 3 .....)

Sinon coté agressivité et yada yada relis ton post et relis tes posts

Et d'ailleurs ce fil n'est plus vraiment modéré (pas besoin, c'est toujours les 5 mêmes posteurs qui postent 90% des messages, tous les autres se sont barrés)

Là, vois tu je m'amuses comme un petit fou.

Ca va pas durer, je passe et je vais jouer ailleurs ...

Mais les certitudes de certains sur leur position morale et leur droiture chevaleresque, c'est comment dire d'un savoureux exultant... Donc je t'en pris, continue ta petite croisade .... ca m'éclate

[g4lly]

10 minutes ago, CortoMaltese said:

Maintenant, ça n'excuse pas notre faiblesse diplomatique sur tout le reste, et surtout ça n'excuse certainement pas notre naïveté vis à vis des intentions du Kremlin à plus long terme   

Je ne critique pas notre posture de l'époque elle est bien expliqué dans l'article. Je note juste que les intérêts des états passent avant, bien avant, toute notion de "morale" et autre posture universaliste.

Si c'était si mal en 2014 on aurait pu tout simplement boycotter le gaz russe ... c'est pas très compliqué et ça n'implique pas de se battre à la place de.

[zozio32]

15 minutes ago, bubzy said:

Tu oriente le sujet vers autre chose... Manœuvre connue... Et glissante

Il n'empêche. Entre un fait établi et terminé, et un fait en cours, même s'ils sont de même nature, tu ne réagiras pas pareil.

Dans le premier cas tu ne peux faire que constater. Ensuite, soit tu fais ton deuil, soit tu négocie, mais tu es devant le fait accompli et il n'y a plus d'action en cours qui permette de justifier la mise en branle de moyen pour limiter la casse. C'est trop tard, le mal est fait. Si la maison a brulé, ça sert plus à rien d'appeler les pompiers. Tu te projette dans l'après (reconstruire ou non)

Alors que quand tu as déjà ta maison brulé mais que les flammes ne sont toujours pas éteintes et que le feu se propage, alors là tu engages tous les moyens que tu peux pour éteindre le feu. 

Se sont deux situation complètement différentes et je comprends que la réaction n'est pas la même. 

 

il y a ca, et le fait qu'en 2014, on avait pas les moyens de faire la police sans se mettre en guerre avec la Russie, et escalader nous meme le probleme. On eut juger que quelque chose est mal, immorale, si on a pas la force physique pour imposer la loi (en prevenant comme maintenant, ou en punissant apres comme dans le cas de delit deja commit), on ne pourra pas faire grand chose a part denoncer le crime. C'est d'ailleurs ce qui a été fait, personne n'a reconnu la Crimée Russe.