Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Connorfra]

il y a 40 minutes, Heorl a dit :

Pas exactement. Il y avait également un remplacement en cours des doctrines et des états d'esprit, avec le traité d'Ardant du Picq sur le combat ou les écrits de Lyautey sur la qualité et le devoir de l'officier. 

Et surtout, à cette époque la guerre de 70 constitue la référence et ni l'Entente ni la Triplice n'ont tiré les bonnes conséquences de celle-ci. Les deux camps ont correctement vu venir les changements dans les mouvements stratégiques (le train, la motorisation, l'aviation, l'industrialisation de la guerre) mais personne ne pouvait voir arriver la guerre de position telle qu'on l'a vue dès la fin 1914. Si les Français utilisaient encore régulièrement des schémas issus des guerres napoléoniennes, les Allemands faisaient de même avec des tactiques clausewitziennes. 

C'est toujours enseigné en école de guerre.

 

Le problème des armées c'est que ça ce fait sur le temps long pour ce réformer et l'armée française de 1914 n'était pas l'armée obsolète que l'on décrit dans l'image d'Épinal mais il y a non seulement des programmes pour tirer parti des retex, mais il y a aussi l'équation insoluble entre budget nécessité et politique, ainsi les français en 1914 après la guerre de 1870 et de sécession ont parfaitement pris acte que les armes de 14 pouvaient tuer à 800m même les derniers mousqueton à Poudre avec canons rayé et balles Minié de 1860 le pouvaient. Le problème c'est adapté la doctrine de quel façon ? Tant que tu n'a pas pu tester à grande échelle tes doctrines restent des hypothèses de travails et les guerres coloniales de la fin du XIX n'avaient plus l'engagement massif pour tester tout cela. ( on remarquera que nos opex aujourd'hui ne forment pas à la guerre de haute intensité) si on voulait faire un parallèle et qu'il faut tout réapprendre.

Modifié le 6 octobre 2022 par Connorfra

[metkow]

il y a 20 minutes, Heorl a dit :

Ça c'est pas une route mais une bordure de champ.

quand je dis route, il faut comprendre tout axe de progression utilisé par les ukrainiens (cela va du petit sentier de terre en forêt a l'autoroute)

[Banzinou]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Mfff

Ce serait bien que ceux qui savent sur le matériel russe viennent en discuter @MeisterDorf

Non il n'a pas été conclu que le SU25SM n'était pas assez protégé (je rappelle que la cellule volait en Afghanistan et que la vulnérabilité majeure cad l'absence de protection entre les 2 moteurs a été réparée en quelques jours par l'adjunction d'une plaque de blindage)

pour les Ka5X ils volent aussi depuis au moins la seconde guerre de Tchétchénie. Le Retex de l'époque était d'avoir un groupe chasseur tueur cad un appareil de pointage-ID-marquage de cibles (Ka28/Ka32) et un couple de Ka50 tout simplement parceque les optiques et systèmes de detection des Ka32 étaient bien meilleurs.... Depuis les Ka50 ont évolués en Ka52 et n'ont plus eu besoin de l'appareil de "reco"

Ces appareils sont considérés comme correctement protégés contre les MANPADs (en passant par les différentes évolutions de leur suite d'auto protection)

Ca ne veut pas dire qu'ils sont invulnérables (aucun appareil ne l'est)

En théorie, leurs suites d'autoprotection sont censés être aux standards....(après si sur certains appareils elles ont pas été installées, c'est un autre problème ... mais je rappelle que l'assaut initial sur Hostomel s'est fait à travers un barrage de ALI, HMG et Manpads avec en tout la perte d'un Ka52 et d'un Mi8/17)

Maintenant, ils sont dans un environnement claffis de SAM lourds et de MANPADS. Le choix est donc de voler haut (et prendre les 70 kg d'une tête de SA11) ou voler bas et prendre les 3 kg d'une tête de Stinger ou Piorun

Dans ces conditions aucun appareil sur le marché n'est exempt de problèmes (cf les 22 Apaches endommagés par armes légères dans les 1er heures de la Guerre du Golfe 2) mais je serais pilote, je préfererais tenter ma chance avec 3 kg de t^te HE-FRAG que 70

 

C'est marrant car justement je me suis basé sur un des articles de @MeisterDorf-> https://redsamovar.com/2018/02/11/actu-perte-dun-su-25sm-en-syrie/ Notamment la conclusion

J'invite d'ailleurs tout le monde à lire, l'auteur indiquait d'ailleurs être "surpris" déjà à l'époque de l'utilisation de Su-25SM dans une zone comme la Syrie, je doute que son raisonnement ait changé 4 ans plus tard dans une zone encore plus difficile...

Précision : Concernant l'assaut sur Hostomel et Kiev (puisque les deux sont liés notamment sur l'arrivée pas le réservoir de Kiev), on est sûr (d'au moins) 3 Ka-52 et 2 Mi-24/35 + probablement un Mi-28 + possiblement 1 Ka-52 et un Mi-8 détruits sur place par les russes lors de leur retrait de la région début avril (sans doute endommagés auparavant).

 

 

Modifié le 6 octobre 2022 par Banzinou

[Ardachès]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Mfff

Ce serait bien que ceux qui savent sur le matériel russe viennent en discuter @MeisterDorf

Non il n'a pas été conclu que le SU25SM n'était pas assez protégé (je rappelle que la cellule volait en Afghanistan et que la vulnérabilité majeure cad l'absence de protection entre les 2 moteurs a été réparée en quelques jours par l'adjunction d'une plaque de blindage)

pour les Ka5X ils volent aussi depuis au moins la seconde guerre de Tchétchénie. Le Retex de l'époque était d'avoir un groupe chasseur tueur cad un appareil de pointage-ID-marquage de cibles (Ka28/Ka32) et un couple de Ka50 tout simplement parceque les optiques et systèmes de detection des Ka32 étaient bien meilleurs.... Depuis les Ka50 ont évolués en Ka52 et n'ont plus eu besoin de l'appareil de "reco"

Ces appareils sont considérés comme correctement protégés contre les MANPADs (en passant par les différentes évolutions de leur suite d'auto protection)

Ca ne veut pas dire qu'ils sont invulnérables (aucun appareil ne l'est)

En théorie, leurs suites d'autoprotection sont censés être aux standards....(après si sur certains appareils elles ont pas été installées, c'est un autre problème ... mais je rappelle que l'assaut initial sur Hostomel s'est fait à travers un barrage de ALI, HMG et Manpads avec en tout la perte d'un Ka52 et d'un Mi8/17)

Maintenant, ils sont dans un environnement claffis de SAM lourds et de MANPADS. Le choix est donc de voler haut (et prendre les 70 kg d'une tête de SA11) ou voler bas et prendre les 3 kg d'une tête de Stinger ou Piorun

Dans ces conditions aucun appareil sur le marché n'est exempt de problèmes (cf les 22 Apaches endommagés par armes légères dans les 1er heures de la Guerre du Golfe 2) mais je serais pilote, je préfererais tenter ma chance avec 3 kg de t^te HE-FRAG que 70

 

… Pour rebondir, malgré l’installation de tous les senseurs, capteurs et autres systèmes pyrotechniques, bref l’auto protection des K52 (assez massive sur les images), et même si l’environnement est assez « toxique » je trouve, après avoir visionné quelques vidéos ou l’on voit clairement le départ du missile, que justement celle-ci n’a pas l’air très efficace.

Peu ou pas de manœuvre d’évitement de la part du pilote, ce qui implique (dans certains cas) que l’alerte précoce de départ de missile n’est pas opérante ou active et, surtout je n’ai jamais vu - je parle à la suite d’un tir de missile- le déploiement de flare/shaffe pour leurrer la « bûche » !

Qu’est-ce à dire ? Que la plupart des tirs sont à « bout portant » faisant en sorte que l’auto protection n’a pas le temps d’activer les CM ? Ou alors que cette suite n’est pas calibrée ou complètement déficiente au vu de la menace ?

Qu’est-ce à dire, encore, sur nos propres voilures tournantes, qu’elles souffriraient de la même façon ? Que l’on perdait autant de Tigre et autre Apache que les Russes d’Alligator ? Ou alors qu’une partie de leur perte est dû au manque de reco et d’appui au sol et in fine a une auto protection inopérante ?

 

Modifié le 6 octobre 2022 par Ardachès
Coquille corrigée

[Kelkin]

Melitopol est assez loin des lignes de front, il me semble ? Donc raid aérien ou missile à longue distance ?

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

C'est marrant car justement je me suis basé sur un des articles de @MeisterDorf-> https://redsamovar.com/2018/02/11/actu-perte-dun-su-25sm-en-syrie/ Notamment la conclusion

J'invite d'ailleurs tout le monde à lire, l'auteur indiquait d'ailleurs être "surpris" déjà à l'époque de l'utilisation de Su-25SM dans une zone comme la Syrie, je doute que son raisonnement ait changé 4 ans plus tard dans une zone encore plus difficile...

Précision : Concernant l'assaut sur Hostomel et Kiev (puisque les deux sont liés notamment sur l'arrivée pas le réservoir de Kiev), on est sûr (d'au moins) 3 Ka-52 et 2 Mi-24/35 + probablement un Mi-28 + possiblement 1 Ka-52 et un Mi-8 détruits sur place par les russes lors de leur retrait de la région début avril (sans doute endommagés auparavant).

 

 

Et en quoi ca contredit ce que je disais ?

SU25SM volant bas donc vulnérable MANPADs (comme tout appareil volant bas )

Et tout l'article indique que les suites d'autoprotections sont améliorées au fur et à mesure (comme il se doit) en plus des suites sous pods disponibles (mais pas nécessairement installées comme dans le cas Syrien ..... ou notre 2000 en Bosnie) Quant à l'assaut au dessus du reservoir (point ou le vol a été engagé en phase de transit et dont on a des vidéos : 2 hélicos qui tombent. (autant pour moi c'est effectivement un MI35, pas un Mi17)

 les SU25 ne sont ni plus ni moins vulnérables à une menace sol air légère sauf a considérer leur enveloppe de vol qui est de faire de l'appui feu rapproché donc de passer dans l'enveloppe de MANPADs (aussi dit dans l'article)

Les plus modernes (SM3) de toute façon ne se comptent que sur les doigts d'une main

On fait la guerre avec ce qu'on a, pas ce qu'on voudrait avoir (et encore, il n'ya pas de trop de SU24M en action puisque ce sont des SU34 engagés pour l'instant)

Bref ....

[Banzinou]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Et en quoi ca contredit ce que je disais ?

SU25SM volant bas donc vulnérable MANPADs (comme tout appareil volant bas )

Et tout l'article indique que les suites d'autoprotections sont améliorées au fur et à mesure (comme il se doit) en plus des suites sous pods disponibles (mais pas nécessairement installées comme dans le cas Syrien ..... ou notre 2000 en Bosnie) Quant à l'assaut au dessus du reservoir (point ou le vol a été engagé en phase de transit et dont on a des vidéos : 2 hélicos qui tombent. (autant pour moi c'est effectivement un MI35, pas un Mi17)

 les SU25 ne sont ni plus ni moins vulnérables à une menace sol air légère sauf a considérer leur enveloppe de vol qui est de faire de l'appui feu rapproché donc de passer dans l'enveloppe de MANPADs (aussi dit dans l'article)

Les plus modernes (SM3) de toute façon ne se comptent que sur les doigts d'une main

On fait la guerre avec ce qu'on a, pas ce qu'on voudrait avoir (et encore, il n'ya pas de trop de SU24M en action puisque ce sont des SU34 engagés pour l'instant)

Bref ....

Écoutes, tu me contredis en disant "Non il n'a pas été conclu que le SU25SM n'était pas assez protégé" et tu invoques MeisterDorf comme un Pokémon.

Je te mets sous les yeux l'article de MeisterDorf qui en parle, et je vais le mettre ici pour que tout le monde constate, et on parle bien du Su-25SM

 

Pour le reste je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'on fait la guerre avec ce qu'on a, mais le sujet c'était les RETEX.

Si tu es juste dans la contradiction par posture, c'est pas la peine de poster...

Maintenant je laisse aux autres juger, j'ai pas encore envie de perdre mon temps

[mudrets]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Et je poste si je veux, même si (et en fait d'autant plus) si ca t'emmerde.....

On devrait mettre une pénalité au modérateur pour employer un langage pareil . Je vote pour 100 points .. puisqu'il est modérateur !

[DrWho]

Les mettre 2 mois ensemble aux iles kerguelen (et dans le même bungalow non chauffé, faudra se serrer )

[Clairon]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

mais personne ne pouvait voir arriver la guerre de position telle qu'on l'a vue dès la fin 1914.

C'est du HS, je sais, mais la guerre Russo-Japonaise de 1905 et les guerres balkaniques de 1912 & 13 avaient annoncé la guerre de positions et la force des mitrailleuses (le feu tue "dixit Petain", instructeur à l'Ecole de Guerre à l'époque)

Clairon

[Julien416]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Et je poste si je veux, même si (et en fait d'autant plus) si ca t'emmerde.....

Je me rappelle que du temps où je me suis enregistré - En 2015, mais je lurkais depuis longtemps - lire un commentaire d'Akhilleus était souvent un plaisir. 

Ce n'est plus le cas ; et ça devient de plus en plus gênant pour être honnête. 

[Banzinou]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

toi lire le français ? parceque toi y'en a avoir du mal à comprendre la nuance entre "dispose de SU25 bien protégés" (soit une poignée de SM3, 5 livrés en 2016-207 si je me rappelle bien) et "les SU25SM sont pas assez protégés"....... ce qui ne veut en fait rien dire "pas assez protégés par rapport à quoi, un SM3 ... ouais OK

par rapport à SU25 vanilla ...et ben non

En obérant en plus tout le paragraphe du milieu qui explique les différentes évolutions

Et je poste si je veux, même si (et en fait d'autant plus) si ca t'emmerde.....

Le sujet c'était les Su-25SM, tu es le seul à parler de vanilla, tu ne peux pas entrer dans une discussion et modifier le sujet à ta guise en disant "j'ai raison".

Donc si tu veux parler de Su-25 vanilla, parles à ton miroir qu'est ce que tu veux que je te dise, mais ne viens pas remettre en cause ce que je dis juste pour être dans une posture contradictoire (car ça semble être le cas)

Le conclusion de MeisterDorf c'est entre le Su-25SM et le Su-25SM3, c'est ce dont il était question dans mon post, c'est de ce dont il était question en Syrie et ce dont on pourrait parler en l'Ukraine (ou d'autres Su-25SM ont été détruits), c'était tout ce que je disais sur le RETEX, mais t'es encore venu mettre ton petit post de contradiction avec un Su-25 vanilla dont personne n'a parlé et voilà encore une fois où on est.

C'est très lourd... et merci pour l'insulte, on appréciera

[Vroum]

Selon @rybar (pro russe) projets d’offensives en cours dans le secteur de Zaporizhzhia !!

on est plus sur un exercice d’anticipation que sur du factuel

 

Modifié le 6 octobre 2022 par Vroum
Précision

[Ciders]

Vu passer ce "projet". On retrouve également les débarquements ukrainiens du côté de la centrale de Zaporojia.

Tout ça lié avec les déclarations de plus en plus insistantes de quelques politiciens et anciens militaires russes arguant que du côté de Belgorod, les Ukrainiens bombardent systématiquement les villages russes, je me demande si on n'essaie pas de grandir la menace dans un but d'unification des tièdes derrière la sainte bannière de la Grande Russie assaillie de toutes parts.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Vroum a dit :

Selon @rybar (pro russe) projets d’offensives en cours dans le secteur de Zaporizhzhia !!

Même ma concierge doit être d'avis qu'il faut pousser au centre...   Là ils font la totale, avec attaque amphibie et tout.

On va attendre pour voir, c'est tellement téléphoné, que je suis pris de doutes. 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

je me demande si on n'essaie pas de grandir la menace dans un but d'unification des tièdes derrière la sainte bannière de la Grande Russie assaillie de toutes parts.

le renseignement RU, serait devenu clairvoyant? 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Même ma concierge doit être d'avis qu'il faut pousser au centre...   Là ils font la totale, avec attaque amphibie et tout.

On va attendre pour voir, c'est tellement téléphoné, que je suis pris de doutes. 

Ça s'enflammait un peu ces derniers temps côté journalistes sur les chaînes d'info en continu, et je ne parle même pas des "experts" comme Bauer. Mais même les plus affûtés me paraissaient très optimistes depuis une semaine. De là à tenter un rush en plein milieu du dispositif russe, ça me fait plus penser à un raid allemand en 1941 ("on fonce ! Quoi les flancs ? On s'en fout ON FONCE ! L'infanterie suivra... après. ") qu'à une offensive mûrement réfléchie.

Il y a sûrement mieux à faire : Kherson, Severodonetsk, potentiellement la centrale de Zaporojia si il y a un commandant ukrainien suffisamment habile pour tenter quelque chose avec des forces spéciales et des ventilos.

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

le renseignement RU, serait devenu clairvoyant? 

Difficile à dire.

Mais entre Wagner qui essaie de faire tomber Lapin, le Kremlin qui met en avant Kadyrov, certains cadres de la Douma qui veulent la peau des militaires et les ultra-nationalistes qui veulent aller jusqu'à Berlin, j'ai le sentiment que ça commence à bouger côté russe. Mais impossible de savoir dans quel sens.

[Clairon]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Là ils font la totale, avec attaque amphibie et tout.

Oui, oui, ils ramènent aussi tous les Antonov de l'étranger pour faire sauter une brigade para sur Sebastopol et une autre sur Marioupol ...

Clairon

[gargouille]

il y a 22 minutes, Vroum a dit :

Selon @rybar (pro russe) projets d’offensives en cours dans le secteur de Zaporizhzhia !!

 

Ça c’est la phase 3 du piège des russes pour anéantir les trompes NATO et la maigre trompe ukrainienne.

Rappel, chacune de ses phases sont en deux temps :

-Temps 1, on laisse entrer les troupes ennemies.

-Temps 2, on les atomise.

Pour l'instant ça marche pour les phases 1 et 2.

Modifié le 6 octobre 2022 par gargouille

[Niafron]

il y a 45 minutes, mudrets a dit :

On devrait mettre une pénalité au modérateur pour employer un langage pareil . Je vote pour 100 points .. puisqu'il est modérateur !

Pas d'accord.

Je ne suis pas DU TOUT d'accord ( mais vraiment pas du tout ) avec ce que poste @Akhilleus, mais je peux attester de deux choses:

1 C'est quelqu'un de cultivé qui pointe des éléments factuels intéressants.

2 Pour avoir échangé avec lui par PM sur des sujets ayant trait au présent fil, j'estime que c'est quelqu'un d'honnête intellectuellement et pas un agent à la solde de je ne sais qui.

Bon... ceci étant, je suis presque d'accord sur rien avec lui et j'admets qu'il devrait peut-être, peut-être, jurer un peu moins comme un charretier... mais bon... ça met de l'ambiance, et ça fait un bon moment qu'il a renoncé à sa fonction de modo pour poster sur ce fil, ce qui est un gage d'honnêteté.

Et par ailleurs, par principe perso ( que voulez vous, je suis de Gauche les gars ), je pense que c'est à nous de faire la police nous même et pas attendre après les modos.

 

 

Modifié le 6 octobre 2022 par Niafron

[Akhilleus]

il y a 46 minutes, Banzinou a dit :

Le sujet c'était les Su-25SM, tu es le seul à parler de vanilla, tu ne peux pas entrer dans une discussion et modifier le sujet à ta guise en disant "j'ai raison".

Donc si tu veux parler de Su-25 vanilla, parles à ton miroir qu'est ce que tu veux que je te dise, mais ne viens pas remettre en cause ce que je dis juste pour être dans une posture contradictoire (car ça semble être le cas)

Le conclusion de MeisterDorf c'est entre le Su-25SM et le Su-25SM3, c'est ce dont il était question dans mon post, c'est de ce dont il était question en Syrie et ce dont on pourrait parler en l'Ukraine (ou d'autres Su-25SM ont été détruits), c'était tout ce que je disais sur le RETEX, mais t'es encore venu mettre ton petit post de contradiction avec un Su-25 vanilla dont personne n'a parlé et voilà encore une fois où on est.

C'est très lourd... et merci pour l'insulte, on appréciera

Je vais reprendre

TU as écris que les SU25SM avait un problème de protection et qu'ils n'étaient pas assez protégés

En bon français on demande par rapport à quoi ....

Car vois tu, ton post est symptomatique de 90% des choses qui sont postées ici cad jamais assez précis ni correctement français pour être compris tel que tu aurais peut etre voulu le dire (principe de base des forums, ne pas croire que la personne en face est le Dr Xavier capable de télépathie)

Je te demande donc par rapport à quoi, comment et à qui ils sont (plus) vulnérables ? [ou en bon français, échelle de comparaison, contexte, capacités, points critiques]

Ou pour faire simple et répondre à ta place

SU25 vanilla < SU25SM < SU25SM3 au niveau des suites electroniques

SU25=SU25SM=SU25SM3 au niveau des doctrines d'usage

SU25xx = A10 selon le rôle initial d'usage

SU25SM>>>>>SU25SM3 en terme de disponibilité pour le champ de bataille (actuel) y compris en Syrie puisque des SM3 n'existent qu'à dose homéopathique

C'est pourtant pas difficile d'exprimer des faits appuyés par des arguments (ce que tu ne fais jamais) et clairement sans faire de l'emporte pièce systématique (ce que tu fais  .... systématiquement)

Et il n'ya aucune insulte accessoirement : il n'ya pas écris "je t'emmerdes", il y'a écris "même si ça t'emmerdes .... ou pour faire une version plus polie pour @mudrets même si ça te dérange aux entournures"

C'était la minute méthode Becherelle

 

 

[Clairon]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

C'était la minute méthode Becherelle

Comme c'est un précis d'orthographe, essayons de bien l'écrire : Bescherelle ....

Clairon

Modifié le 6 octobre 2022 par Clairon

[Ciders]

Vu sur Acig mais à confirmer :

Citation

Ukrainian army have liberated Tryfonivka of Kherson region

Occupation authorities announced evacuation of social and medical facilities from Svatove and Kreminna

Tryfonivka est un village à environ 5-6 kilomètres au sud-ouest de Petropavlivka.

Modifié le 6 octobre 2022 par Ciders

[Elemorej]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Vu sur Acig mais à confirmer :

Tryfonivka est un village à environ 5-6 kilomètres au sud-ouest de Petropavlivka.

Bon on sait tous que tu as simplement laissé tomber un objet sur ton clavier pour écrire le nom de ces deux villages!

Plus sérieusement, c'est juste la réduction du saillant crée par la prise de Dudchany non? Vue que la route y aboutit.

Modifié le 6 octobre 2022 par Elemorej
Grammaire

[Ciders]

Si tu savais... il y a bien bien bien pire dans la toponymie ukrainienne.

Plus sérieusement, c'est dans la continuité du recul russe/de la progression ukrainienne dans le nord de la partie orientale de la tête de pont de Kherson.

https://www.google.fr/maps/place/Tryfonivka,+Kherson,+Ukraine,+74150/@47.2249387,33.4299945,11z/data=!4m5!3m4!1s0x40c4a25fe95ca1b5:0xb05fdb277c42aa64!8m2!3d47.2566981!4d33.5160231

[Amnésia]

il y a une heure, Banzinou a dit :

tu ne peux pas entrer dans une discussion et modifier le sujet à ta guise en disant "j'ai raison".

Ceux qui ont été bannis pour qu'il ait raison, comptez-vous !