Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, Banzinou a dit :

Après de quoi on parle concrètement, un bataillon biélo-russes (appréciez le jeu de mot) d'environ 10 000 hommes ?

ça peut créer des nuisances, même si ce n'est sans doute pas suffisant pour faire autre chose

Je pense que tu fais erreur.... 

On devrait dire bataillon "Bielorusso-russe" 

Évitons les amalgames 

[Gran Capitan]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Je parle d'un bataillon mi-russe mi-biolérusse, ça peut être des proportions de 8000-2000

 

Sinon thread de ZOKA, avec notamment nouveau marquage sur les véhicules

Ce n'est pas celle qui avait été soit-disant tuée il y a quelques mois ?

[Kelkin]

Ça ferait quelques temps que les réseaux russes utilisaient le triangle comme symbole de cette nouvelle offensive.

Ce qui aurait plutôt tendance à me faire penser à une tentative de diversion, mais bon. Peut-être que Poutine cherche à précipiter une révolution à Minsk ? Ça serait cool si en 2024, l'Ukraine et la Biélorussie rejoignaient toutes les deux l'OTAN. Ça donnrait à Poutine la place qu'il mérite dans l'histoire russe.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Gran Capitan a dit :

" Zoka" Ce n'est pas celle qui avait été soit-disant tuée il y a quelques mois ?

Je ne sais pas. C'est sans doute un pseudo

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Ce qui aurait plutôt tendance à me faire penser à une tentative de diversion, mais bon.

La manoeuvre n'est pas forcement idiote, il mobilise les ressources biélorusses, il place là des mobilisés qui pourront s'aguerrir et laisse planer une menace. Tout à peu de frais...   

[Amnésia]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Ça ferait quelques temps que les réseaux russes utilisaient le triangle comme symbole de cette nouvelle offensive.

Ce qui aurait plutôt tendance à me faire penser à une tentative de diversion, mais bon. Peut-être que Poutine cherche à précipiter une révolution à Minsk ? Ça serait cool si en 2024, l'Ukraine et la Biélorussie rejoignaient toutes les deux l'OTAN. Ça donnrait à Poutine la place qu'il mérite dans l'histoire russe.

Les russes cherchent à desserrer la pression offensive des ukrainiens au Sud afin d'établir une position défensive importante grâce à ses conscrits.

Une attaque au Nord servirait à cela, ce ne sera pas comme en février pour venir prendre Kiev pour ne pas dire tout le pays. Les russes jugent sans doute que les ukrainiens sont faibles dans cette zone, donc qu'ils pourraient s'enfoncer dans le dispositif afin que ça calme le Sud, sans doute avec l'idée que cette déstabilisation pousse à un cessez-le-feu global dans lequel les russes négocierait un retrait du Nord en échange.

C'est pour cela que je vais redire qu'il faudrait que l'Otan amène des troupes aux frontières de la Biélorussie pour exercer une menace qui mettrait le doute du côté de Minsk, voir de Moscou. C'est une manoeuvre classique de de pression militaire qui dans le cas présent viendrait en fait dégonfler la pression sur l'Ukraine.

Mais là encore, faut pas croire, les américains sont déjà bien à l'affût de ces mouvements et savent peut-être mieux que certains officiers ce qui se prépare. Il n'y aura pas de surprise et c'est aussi cela qui peut être un problème pour ce groupement russo-biélorusse qui n'est pas d'un haut niveau quand en face ils seront dans l'attente. Dans tous les cas il n'y a pas un volume de forces suffisant pour envisager un basculement autre qu'une diversion pour soulager le Sud et amener à tenir des positions nouvelles pour faire un "échange" ultérieurement. Mais les russes risquent de nouveau de se retrouver dans une mauvaise posture, entraînant au passage son voisin biélorusse dans une déstabilisation intérieure.

[bubzy]

Ben il ne faut pas qu'il y ai de surprise. Car il n'y aura qu'une attaque limitée (s'il y en a une...) 

S'ils voudraient vraiment attaquer ils la joueraient pas comme ça...

[Banzinou]

à voir ce qu'en pense @MeisterDorf

https://mil.in.ua/uk/news/rosiya-znimaye-zi-zberigannya-vynyshhuvachi-myg-29/

[Poivre62]

Un ministre israelien (celui des affaires de la disapora, peut être pas le plus important du gvt) a dit qu'il était temps qu'Israel viennent en aide à l'Ukr en lui fournissant du matériel militaire.

A voir si ça annonce un changement de cap du gouvernement suite aux fournitures iraniennes à la Russie.

[bubzy]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Et ils vont attaquer avec quoi ? Quelques milliers de conscrits biélorusses qui en feront le moins possible et quelques milliers de Russes qui pousseront les Biélorusses vers l'avant ?

Tes milliers d'hommes qui avancent, faut bien les arrêter. Et s'ils y mettent quelques moyen d'artillerie, ça va détourner des moyens qui servent ailleurs.

On est d'accord que ça fait un peu ridicule, mais ça va forcer les Ukrainiens à y faire un peu attention tout de même.

Ça n'avait pas fonctionné en février car ils voulaient faire une tête de pont à hostomel rejointe rapidement par une colonne massive, avec un encerclent de Kiev. Ça a foiré pour les raisons que l'ont sait. 

Mais Kiev n'est pas loin de la frontière Biélorusse. Les Ukrainiens ne prendront pas de risque. Donc ils y mettront des moyens en face. Moyens qui ne seront ni dans le dombass, ni dans le sud. 

[Ciders]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Tes milliers d'hommes qui avancent, faut bien les arrêter. Et s'ils y mettent quelques moyen d'artillerie, ça va détourner des moyens qui servent ailleurs.

On est d'accord que ça fait un peu ridicule, mais ça va forcer les Ukrainiens à y faire un peu attention tout de même.

Ça n'avait pas fonctionné en février car ils voulaient faire une tête de pont à hostomel rejointe rapidement par une colonne massive, avec un encerclent de Kiev. Ça a foiré pour les raisons que l'ont sait. 

Mais Kiev n'est pas loin de la frontière Biélorusse. Les Ukrainiens ne prendront pas de risque. Donc ils y mettront des moyens en face. Moyens qui ne seront ni dans le dombass, ni dans le sud. 

On est d'accord. Comme je l'ai dit depuis le début sans m'en vanter sur toutes les fréquences, c'est de l'esbrouffe. Les Russes n'ont à mon sens ni les moyens de mener un tel plan ni maintenu le moindre secret autour de cette opération tellement téléphoné que tout le monde en parle. Et dès que ça commencera à tirer et que les premiers soldats biélorusses rentreront chez eux dans des cercueils, ce sera le chaos à Minsk.

il y a 27 minutes, bubzy a dit :

Ben il ne faut pas qu'il y ai de surprise. Car il n'y aura qu'une attaque limitée (s'il y en a une...) 

S'ils voudraient vraiment attaquer ils la joueraient pas comme ça...

Avec un peu de chance, ils tireront quelques salves tout en faisant le maximum de bruit sur tous leurs canaux médiatiques.

Quel dommage qu'en "jouant" ainsi, ils finissent par perdre le seul allié qu'il leur reste à l'ouest de la Volga. Voire de l'Ob.

il y a 27 minutes, Banzinou a dit :

à voir ce qu'en pense @MeisterDorf

https://mil.in.ua/uk/news/rosiya-znimaye-zi-zberigannya-vynyshhuvachi-myg-29/

Techniquement, les SMT sont sûrement encore exploitables. On pourrait aussi peut-être trouver quelques MiG-29 plus anciens dans les dernières unités de formation qui en ont encore.

M'enfin, ça fera peut-être une quarantaine d'appareils, au mieux.

[bubzy]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On est d'accord. Comme je l'ai dit depuis le début sans m'en vanter sur toutes les fréquences, c'est de l'esbrouffe. Les Russes n'ont à mon sens ni les moyens de mener un tel plan ni maintenu le moindre secret autour de cette opération tellement téléphoné que tout le monde en parle. Et dès que ça commencera à tirer et que les premiers soldats biélorusses rentreront chez eux dans des cercueils, ce sera le chaos à Minsk.

C'est pas tant s'en vanter (quoi que... Essaie, ca fait du bien parfois)

Que d'appuyer sur des arguments qui avaient été quasiment unanimement balayé quand j'avais évoqué l'hypothèse. 

Et oui c'est téléphoné. Et c'est le but de la manœuvre.

[Métal_Hurlant]

Si vous ne savez pas quoi regarder ce soir :

[g4lly]

2 minutes ago, Métal_Hurlant said:

Si vous ne savez pas quoi regarder ce soir :

Parce qu'il y a des gens qui regarde la télé?!

[Métal_Hurlant]

Pas de nouvelles du front de Kherson : blackout respecté par les comptes habituels

Retour sur l'attaque du côté de l'aéroport de Belgorod ; Une vidéo prise par des passants qui se croient au spectacle

On peut voir un SAM russe exploser dans le vide et un missile ukr atteindre le sol

 

[Ciders]

il y a 35 minutes, bubzy a dit :

C'est pas tant s'en vanter (quoi que... Essaie, ca fait du bien parfois)

Que d'appuyer sur des arguments qui avaient été quasiment unanimement balayé quand j'avais évoqué l'hypothèse. 

Et oui c'est téléphoné. Et c'est le but de la manœuvre.

Ben je vais te dire. Si c'est la seule chose qu'ont en réserve les stratèges du Kremlin (en plus des hurlements bihebdomadaires sur la capacité nucléaire de la Russie), je vais finir par réévaluer très sérieusement mon opinion de Vorochilov et de Kozlov...

[Poivre62]

Concernant une éventuelle attaque par le Biélorussie on ne peut pas imaginer une offensive menée uniquement par des soldats russes?  la Bielorussie se contentant de les laisser passer et s'organiser. Pour éviter une certaine "mauvaise volonté" de la part de nombreux soldats biélorusses?
 

[Métal_Hurlant]

Il y a 8 heures, Métal_Hurlant a dit :

Puisqu'on discute de gilets pare-balles, une vid où des ukr examinent une plaque de métal russe :

 

 

 

 

[Ciders]

il y a 19 minutes, Poivre62 a dit :

Concernant une éventuelle attaque par le Biélorussie on ne peut pas imaginer une offensive menée uniquement par des soldats russes?  la Bielorussie se contentant de les laisser passer et s'organiser. Pour éviter une certaine "mauvaise volonté" de la part de nombreux soldats biélorusses?

On peut l'imaginer. Mais je ne saurais dire avec quels moyens cette offensive se mènerait.

Et pour quels objectifs ? Fixer les Ukrainiens, ce qui reviendrait à fixer une partie des forces assaillantes ? Tenter un objectif symbolique pour essayer de garder la face avant l'hiver ? Lancer un deuxième assaut LEROY JENKINS sur Kiev en espérant que ça marche cette fois ?

Les axes d'attaque possibles ont déjà été utilisés en février : Tchernihiv, Korosten, Malyn. Il en reste deux plus à l'ouest mais si ça bouge sur Sarny ou Kovel... pour faire quoi ensuite ?

Modifié le 16 octobre 2022 par Ciders

[Robert]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

On peut l'imaginer. Mais je ne saurais dire avec quels moyens cette offensive se mènerait.

Et pour quels objectifs ? Fixer les Ukrainiens, ce qui reviendrait à fixer une partie des forces assaillantes ? Tenter un objectif symbolique pour essayer de garder la face avant l'hiver ? Lancer un deuxième assaut LEROY JENKINS sur Kiev en espérant que ça marche cette fois ?

Les axes d'attaque possibles ont déjà été utilisés en février : Tchernihiv, Korosten, Malyn. Il en reste deux plus à l'est mais si ça bouge sur Sarny ou Kovel... pour faire quoi ensuite ?

Haaa le sommet du pic Rochenoire !!

Que de souvenirs ^^

[bubzy]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

, je vais finir par réévaluer très sérieusement mon opinion de Vorochilov et de Kozlov...

Ne t'offusque de rien, mais je ne sais même pas de quoi il s'agit 

[Ciders]

à l’instant, bubzy a dit :

Ne t'offusque de rien, mais je ne sais même pas de quoi il s'agit 

Ça n'est pas grave, on peut très bien être un expert à la télévision sans savoir quoi que ce soit sur son sujet d'étude. Regarde Alain B.

[Obelix38]

il y a 33 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

 

Cette vidéo-là est déjà plus intéressante : elle montre qu'a bout portant, une plaque peut arrêter une balle tirée par un pistolet, mais que 2 superposées semblent ne pas pouvoir arrêter pas une balle de "kalash" . . .

[Boule75]

 

il y a 44 minutes, Poivre62 a dit :

Concernant une éventuelle attaque par le Biélorussie on ne peut pas imaginer une offensive menée uniquement par des soldats russes?  la Bielorussie se contentant de les laisser passer et s'organiser. Pour éviter une certaine "mauvaise volonté" de la part de nombreux soldats biélorusses?

C'est ce qu'annonce Lukaschenko : les troupes Biélorusse sont là pour défendre.

J'ai vu passer Psion sur un train : les russes apportent tout de même de l'artillerie. Dans quel état : mystère.

il y a 38 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a vraiment un racisme dur à l'endroit des "séparatistes", peut-être parce qu'ils sont, malgré tout, ukrainiens : la conscription y a débuté plus tôt, a été très étendue. Ils ont toujours été équipés avec le pire du matériel (T-62, ces protections en fer blancs, des Maxim si j'ai bien vu...) et ont littéralement été jetés sur les pires endroits du front.

Quel bonheur de vouloir rejoindre la Russie, vraiment.
Tout ça est imposé, bien sûr. Si ça n'est pas du racisme, n'est-ce que du mépris pour la piétaille, ou même de la négligence ? Est-ce parce que "devenir russe" se mérite ? Quelle redoutable contre-publicité tout de même.

[Métal_Hurlant]

 

 

[Valy]

Transcription et traduction d'un podcast de Shashak Joshi avec Yascha Mounk ici https://www.persuasion.community/p/joshi#details

Shashank Joshi est rédacteur en chef de la défense pour The Economist et siège au conseil consultatif du Royal United Services Institute (RUSI) à Londres.

Citation

Shashank Joshi est rédacteur en chef de la défense pour The Economist et siège au conseil consultatif du Royal United Services Institute (RUSI) à Londres.

Dans la conversation de cette semaine, Yascha Mounk et Shashank Joshi discutent de l'état de la guerre en Ukraine, si la solidarité européenne survivra à un hiver froid et pourquoi des pays comme l'Inde et la Chine restent liés à la Russie.

Cette conversation a été enregistrée le 6 octobre 2022. La transcription a été condensée et légèrement modifiée pour plus de clarté.

Yascha Mounk : Vous avez beaucoup couvert l'Ukraine ces derniers mois. À quoi pouvons-nous finalement nous attendre en termes de force relative des armées ukrainiennes et russes, et qu'est-ce que cela pourrait signifier pour le résultat final de la guerre ?

Shashank Joshi : Il y avait de fortes chances que les lignes russes se soient effondrées si Vladimir Poutine n'avait pas fait ce qu'il avait tant essayé d'éviter de faire pendant toute la guerre : mobiliser la main-d'œuvre .de partout au pays. C'était un signe d'échec et un aveu que la guerre allait très mal. Et maintenant que c'est arrivé, il est toujours sur la défensive. Il est toujours chassé, en effet, à l'heure où nous parlons, dans la province de Louhansk à l'est et dans la province de Kherson au sud. Mais la Russie occupe toujours environ 15 % du territoire ukrainien, ce qui est énorme. Et non seulement cela, mais il se trouve sur l'accès de l'Ukraine à une grande partie de la mer Noire. Il contrôle une grande partie du grenier à blé du sud de l'Ukraine et de grandes zones industrielles à l'est. Je pense donc que la Russie est en train de perdre ce conflit. Mais cela ne signifie pas qu'il est perdu. Il est toujours dans une position territorialement forte. 

Ce qui va vraiment déterminer cela, c'est qui sort le plus fort au printemps, en mars et avril. La raison est la météo. Les Ukrainiens s'en sortent très bien. Mais leurs attaques vont probablement ralentir, sauf effondrement surprise des lignes russes. Il va devenir humide et boueux. Vous ne pouvez pas sortir vos chars hors route, ils doivent donc aller sur la route, ce qui signifie qu'ils peuvent être repérés plus facilement. Vous ne pouvez pas envoyer de drones dans les airs, car c'est brumeux et difficile à voir. Les gens doivent passer plus de temps à rester au chaud.

Mounk : Sur ce point, la mobilisation de la Russie va vraiment compter, car beaucoup de ces gens ont besoin d'une vraie formation pour être efficaces. Et tant que les lignes russes tiennent l'hiver, la Russie a maintenant quatre ou cinq mois pour les préparer au combat. 

Pensez-vous que les récents succès ukrainiens sont également une raison d'être très optimiste quant aux capacités ukrainiennes au printemps ? Ou pensez-vous qu'en raison de l'arrivée des réservistes russes, la situation pourrait être très différente au printemps ?

Joshi: Qu'est-ce qui compte le plus dans la guerre, la masse ou la qualité ? Cette situation est un test crucial de ce débat de longue date. Mon opinion personnelle est que la Russie va lutter pour transformer son avantage en main-d'œuvre en un avantage efficace sur le champ de bataille. Il a beaucoup de corps. Cela peut littéralement entraîner ces personnes au service. Mais peut-il les équiper ? Peut-il les armer ? Peut-il leur donner des véhicules blindés ? Des officiers pour les diriger ? Peut-il les former ? Je suis vraiment sceptique. Le maussade de 16 ans a quitté les rues de Vladivostok et a dit "Hé, vous défendez la patrie dans nos nouvelles frontières, dans un endroit dont vous n'avez jamais entendu parler auparavant, dans la province de Kherson" - comment ces gens sont-ils vraiment va combattre ? Je pense que les Ukrainiens se battent pour leur survie. Et pas seulement ça, mais ils sont entraînés par nous. Littéralement, là où je suis assis au Royaume-Uni, nous re former un grand nombre d'Ukrainiens, aidés par des formateurs de toute l'Europe, des États-Unis et d'autres endroits comme l'Australie et le Canada. Je pense que cet avantage va se faire sentir au printemps si—et voici un très gros si—nous continuons à leur donner des armes.

Mounk : Je suppose qu'il y a deux gros points d'interrogation politiques ici, et l'un concerne l'étendue de la solidarité occidentale avec l'Ukraine. Nous avons évidemment un hiver difficile qui s'annonce et où les prix de l'énergie vont être très élevés. Il est possible que certaines parties de l'industrie et peut-être même des ménages privés aient du mal à obtenir l'énergie dont ils ont besoin. Tout cela pourrait-il donner une ouverture aux forces politiques à l'intérieur de l'Occident qui veulent réduire leur soutien à l'Ukraine ?

Joshi : Je suis vraiment optimiste quant à la cohésion européenne. Vous savez, l'été dernier, lorsque l'Ukraine était en retrait à l'est, j'étais inquiet. Et j'étais particulièrement inquiet pour l'énergie européenne. Au Royaume-Uni, nous allons avoir un hiver très difficile avec les prix du gaz et l'approvisionnement en gaz, comme beaucoup d'autres pays. Mais dans l'ensemble, je pense que nous sommes dans une position beaucoup plus forteque n'importe qui était en droit de s'attendre en été. Les gouvernements européens ont dépensé environ 500 milliards de dollars pour protéger les citoyens des flambées des prix de l'énergie. Cela ne résoudra pas le problème. Mais ils ont essentiellement jeté de l'argent sur le problème pour essayer d'empêcher leurs citoyens d'en ressentir les effets. Le stockage de gaz européen est rempli à plus de 89 %, bien au-dessus de la moyenne pour cette période de l'année. Nous aurons un énorme problème l'hiver prochain, et l'hiver suivant pourrait être incroyablement misérable. Mais pour cet hiver, je pense qu'on va s'en sortir. 

Il y a quelques semaines, 74% des Allemands ont déclaré aux sondeurs qu'ils étaient fondamentalement favorables au maintien du soutien à l'Ukraine malgré la hausse des prix de l'énergie. Et c'était en hausse par rapport à 70% en juillet. Et c'est l'Allemagne, pas le pays le plus belliciste de la Russie. Si c'est l'ambiance en Allemagne, vous pouvez imaginer ce que c'est ailleurs. Donc, dans l'ensemble, je pense que la cohésion européenne est vraiment impressionnante. Les mi-parcours, oui, pourraient être un problème. Mais même si vous regardez les élections dans d'autres pays, les Italiens - les Italiens, Dieu merci, ont réussi à trouver le seul dirigeant d'extrême droite en Europe qui ne soit pas pro-Poutine. Je ne pense pas que nous aurions pu demander plus que cela dans les circonstances actuelles dans lesquelles nous nous trouvons.

À court terme, la priorité absolue est simplement d'essayer de se substituer au gaz russe de toutes les manières possibles. Et la Norvège en est une grande partie. La Norvège n'est pas membre de l'UE. Mais il a remplacé les Russes en tant que plus grand fournisseur de gaz de l'UE, et il cherche à essayer de stimuler la production de gaz. Et c'est vraiment important en ce moment, car nous venons de voir, par exemple, une attaque contre les pipelines Nord Stream qui traversent la mer Baltique. Ils ne fournissaient pas activement de gaz à l'Europe : ils avaient été fermés sous diverses formes. Mais je pense que c'était un tir en travers de la proue qui disait : « Nous avons détruit ces pipelines ; nous pouvons également éliminer les pipelines norvégiens. Et s'il y a une interruption de ces pipelines, ce serait beaucoup, beaucoup plus difficile pour l'Europe.

Mounk : Pour tirer l'implication ici : vous supposez que c'était la Russie qui était derrière ces attaques ?

Joshi : J'ai parlé à beaucoup d'officiels européens ces derniers jours et ces dernières semaines. J'étais à Helsinki il n'y a pas longtemps. Tous les hauts fonctionnaires européens à qui j'ai parlé ont dit qu'ils n'avaient pas de preuves tangibles, au moment où nous parlons, de la culpabilité russe. Mais laissez-moi vous dire : pas un seul ne doutait qu'il s'agissait d'autre chose que de la Russie. Je sais que nous avons eu des théories spéculatives plus folles selon lesquelles les Américains auraient tenté de saboter le pipeline ou les Polonais essayant de creuser un fossé entre les Russes et les Européens pour provoquer l'escalade - je pense que c'est un non-sens. Le rasoir d'Occam : c'étaient les Russes.

Mounk : J'ai vraiment du mal à imaginer Jake Sullivan (le conseiller à la sécurité nationale de Biden), qui était l'invité de ce podcast , et Joe Biden donnant le feu vert à cette attaque contre les gazoducs européens. Cela semble tellement hors de propos avec la pensée dominante de la politique étrangère du Parti démocrate. Je ne veux pas être naïf à ce sujet. De toute évidence, ils mènent de grandes campagnes de drones contre les terroristes dans certaines parties du monde, etc., et il est clair pour moi que certaines parties de l'État de sécurité américain sont certainement moins que polies. Mais il y a quelque chose dans le risque énorme de saper l'infrastructure des alliés les plus proches de l'Amérique de cette manière - je trouve très, très difficile de voir l'administration actuelle donner son feu vert. 

Joshi : Cela ne correspond pas à ce que nous savons de leur approche de l'escalade dans ce conflit, qui a été très ciblée et très prudente et très progressive et régulière, et qui a augmenté le soutien à l'Ukraine petit à petit, tout en essayant de gérer tout l'autre dynamique d'escalade autour de cela.

Mais pour finir sur l'énergie : il n'y a pas que le gaz, il n'y a pas que le pipeline. Les Européens dépendent également de pays comme le Qatar et l'Algérie. Et bien sûr, c'est pourquoi la décision de l'OPEP+ de réduire effectivement la production et d'augmenter les prix du pétrole a été un tel coup dur, car nous espérions qu'ils allégeraient la pression énergétique en ce moment. Au lieu de cela, ils l'ont resserré. Cela nous montre que l'énergie est encore si fondamentale pour les Européens qu'elle ne l'est pas pour les Américains. L'Amérique est indépendante de l'énergie dans l'ensemble ; L'Europe ne l'est pas. Et cela change vraiment la façon dont l'Europe aborde les crises. Cela crée également une horrible tension entre les valeurs libérales inhérentes à la guerre d'Ukraine - se battre pour une démocratie contre un État de plus en plus fasciste,

Mounk : Quand l'Europe aura-t-elle réellement réduit sa dépendance au gaz russe sur une base plus durable ?

Joshi : C'est une question vraiment difficile, car elle touche à de grandes divisions européennes. Nous voyons la France, par exemple, où l'accent est mis sur le fait de dire : « Écoutez, c'est notre opportunité de profiter de cette crise et d'aller vers le net zéro. Mettons l'accent sur le nucléaire. Et puis bien sûr en Allemagne (bien que le débat soit en train de changer), la politique de coalition signifie que l'énergie nucléaire est encore quelque chose à contourner. Et dans d'autres pays, la politique fait obstacle. Maintenant, avec la mise en garde que je ne suis pas un spécialiste de l'énergie, je crois comprendre que les Pays-Bas ont le plus grand gisement de gaz d'Europe, qui est presque inactif et effectivement éteint. Ils pourraient activer cela et transformer immédiatement les perspectives énergétiques de l'Europe de façon spectaculaire. Et pourtant, la politique de coalition des Pays-Bas ne le permet pas. Ainsi, l'état dans lequel l'Europe se trouvera dans quelques années ne dépend pas seulement des choix d'infrastructure, par exemple si nous pouvons investir suffisamment d'argent dans les terminaux de gaz naturel liquéfié. Cela dépend aussi des grands débats européens qui se déroulent au sein de l'UE et ailleurs.

Mais pour être tout à fait honnête, je pense que certains gouvernements européens espèrent que les choses n'iront pas aussi loin : « Espérons que la guerre se termine, et peut-être que Poutine s'en va, et nous pourrons reprendre nos activités habituelles d'ici Noël prochain, et économiser nos citoyens se rebellent contre nous parce que nous ne leur avons pas donné assez de gaz pour garder leurs maisons au chaud.

Mounk : J'espère que l'élite politique européenne a enfin compris que si elle veut être souveraine, elle doit mettre fin à sa dépendance au gaz russe à long terme.

Le deuxième sujet que je veux aborder est l'espoir que Poutine puisse partir d'une manière ou d'une autre. Il est vraiment difficile de prédire la chute de régimes autoritaires, et il est certainement difficile de prédire quand des dictateurs particuliers seront remplacés par des successeurs potentiels. Mais dans quelle mesure les perspectives d'un véritable changement au sein du gouvernement russe sont-elles réalistes, et cela aurait-il de l'importance ? Cela changerait-il réellement la position de la Russie dans cette guerre ?

Joshi: Il y a quelques mois, j'aurais rejeté l'idée que Poutine allait tomber comme étant trop optimiste. Mais je le regarde maintenant, et le soutien de Poutine semble vraiment méfiant. Il n'a pas voulu se mobiliser pour une raison : une guerre qu'il pourrait mener tout en épargnant sa population et en la gardant tranquille va devenir bien différente une fois que les jeunes hommes seront arrachés pour être nourris au hachoir à viande. Il provoque déjà des protestations, en particulier dans les zones pauvres et parmi les minorités ethniques dans des endroits comme le Daghestan. Les gens qui étaient prêts à tolérer le conflit parce qu'il ne les affectait pas vraiment vont maintenant découvrir que la guerre les touche de manière intéressante. 200 000 Russes ont fui vers le Kazakhstan. 70 000 en Géorgie. 66 000 à l'Union européenne, même si la Lettonie, l'Estonie et la Finlande ont pratiquement fermé leurs frontières. 

Quand on entend les Russes parler de 300 000 réservistes, je ne crois pas qu'il s'agira d'une campagne continue de mobilisation - autant qu'il faudra, aussi longtemps qu'il faudra - car Poutine espère que la cohésion européenne s'effondrera. Je pense que sa position est beaucoup plus fragile que nous ne le pensions auparavant. Regardez les attaques étonnantes contre lui de la part de personnes qui sont effectivement des loyalistes du Kremlin. 

Maintenant, qui le remplace ? C'est une question vraiment intéressante, parce que les gens autour de lui sont tous d'anciens membres du KGB, et ils sont dans la soixantaine avancée. Ils sont tous lourdement sanctionnés. Ce n'est pas comme s'il y avait des libéraux en attente qui peuvent appuyer sur le bouton de réinitialisation à la minute où il est hors de la scène. Il peut y avoir des scénarios de choc où il part dans le chaos - c'est possible, et nous, en Europe, devons nous y préparer. Mais je pense que nous sommes tout aussi susceptibles de voir une sorte de scénario post-Khrouchtchev : être soulagé par son cabinet doucement, tranquillement. Ou la transition post-Brejnev : il a fallu plusieurs années pour arriver à une figure gorbatchevienne qui pourrait vraiment réinitialiser les relations avec l'Occident. 

Le régime s'est uni autour de ce conflit. Mais cela ne veut pas dire qu'ils le voulaient. Cela ne veut pas dire qu'ils en avaient faim. Et l'avantage d'une fin de guerre serait énorme. Je pense que l'économie russe devrait se contracter d'environ un tiers l'année prochaine. Et plus cela dure, plus l'impact de l'énorme fuite des cerveaux qui paralyse l'économie russe, des sanctions qui l'empêchent d'obtenir des semi-conducteurs et d'autres composants absolument vitaux, et de la réorientation de sa relation énergétique et économique vers le à l'est, vers la Chine, dont elle est un partenaire junior. Les possibilités pour un régime successeur d'essayer de stabiliser la situation et de profiter d'une sorte de dividende de cessez-le-feu seraient énormes. Mais les Européens ne sont plus naïfs. Je pense que l'idée d'un retour à la normale avec la Russie est révolue, même pour le gouvernement allemand. C'est tout fini et fait. 

Mais je crains que dans les circonstances du retrait, les Russes pensent : « Nous avons quitté l'Ukraine, nous avons mis fin à la guerre. Nous pouvons sûrement revenir à ce qu'étaient les choses ? » Et les Européens penseront : « Non, vous avez commis quelque chose qui ressemble à un génocide dans certaines parties de l'Ukraine. Livrez vos criminels de guerre, créez un comité de réconciliation et de vérité, engagez-vous à ne plus jamais recommencer et à reconstruire l'Ukraine, puis peut-être que nous pourrons parler. Cette inadéquation des attentes entre la Russie et l'Occident - je pense que cela pourrait être une relation vraiment toxique, d'une manière que nous n'avons pas encore pleinement appréciée.

Mounk : Il y a un autre grand point d'interrogation dans cette guerre, et c'est le plus effrayant : si Poutine ou l'un de ses successeurs pourrait être prêt à utiliser des armes nucléaires, si la Russie est dos au mur. Selon vous, quelle est la probabilité que des armes nucléaires entrent en jeu dans ce conflit, et à quoi cela ressemblerait-il ? Y aurait-il une certaine utilisation d'armes nucléaires tactiques, qui est essentiellement une sorte de violation symbolique d'un tabou très important, mais ne transforme pas la dynamique de base d'une guerre ; ou parlons-nous d'atrocités de masse en Ukraine, comme lorsque des armes nucléaires ont été utilisées à la fin de la Seconde Guerre mondiale ? Parlons-nous même d'un risque important d'une conflagration nucléaire entre la Russie et les États-Unis ?

Joshi: Ce qu'il faut retenir, c'est que ce n'est pas la première fois qu'un pays nucléaire envisage d'utiliser l'arme nucléaire contre un pays non nucléaire. Douglas MacArthur a fait pression pour cela en Corée. Richard Nixon l'a envisagé pendant la guerre du Vietnam afin de contraindre les Vietnamiens aux négociations et à la défaite. En effet, l'administration Bush a même joué avec l'idée au cas où Saddam aurait utilisé des armes biologiques en 1991. Ce n'est pas une sorte de circonstance complètement étrangère. Poutine est absolument désespéré, bien plus désespéré que tous ces dirigeants américains ne l'étaient dans ces campagnes, et sa survie personnelle est mise en jeu dans ce conflit. Et tandis que nous avons tendance à penser aux armes nucléaires dans le contexte de la Destruction Mutuellement Assurée, un pays nucléaire contre un autre pays nucléaire, c'est différent parce que Vladimir Poutine et l'État russe ne sont pas vulnérables aux représailles ukrainiennes. L'Ukraine n'a pas d'armes nucléaires. 

Pour toutes ces raisons, alors que les lignes russes commencent à s'effondrer et que la défaite semble possible, je crains que l'utilisation du nucléaire soit une possibilité. Et je suis devenu plus inquiet à ce sujet en voyant les discours de Vladimir Poutine, en particulier son discours du 30 septembre lorsqu'il a annoncé l'annexion de quatre provinces ukrainiennes, et les a redéfinies comme territoire russe. Il a laissé entendre qu'il utiliserait tous les moyens disponibles (ce qui est un code pour le nucléaire) pour défendre l'intégrité territoriale de la Russie, c'est-à-dire les territoires nouvellement annexés. Et le plus laid et effrayant de tous, il a parlé de l'Amérique établissant un « précédent » en 1945 à Hiroshima. C'est une chose étrange à dire, à moins que vous n'essayiez de menacer l'utilisation du nucléaire. Maintenant, si cela se produit, j'imagine qu'il s'agirait probablement d'une utilisation nucléaire limitée ou tactique - en d'autres termes, pas un missile balistique intercontinental stratégique visant une ville, mais une petite arme nucléaire à faible rendement, 5-10 kilotonnes, peut-être ciblée sur un territoire vide (certains ont suggéré Snake Island dans la mer Noire, peut-être une base militaire ukrainienne ). Il serait conçu, non pour un avantage sur le champ de bataille, mais pour un choc psychologique ; de dire : « Je suis prêt à briser un tabou qui existe depuis 1945. Et cela vous montre à quel point je prends cela au sérieux. Et si vous ne négociez pas, ou si vous, les Européens, n'arrêtez pas d'envoyer des armes en Ukraine et que vous ne faites pas parler les Ukrainiens, qui sait ce que je ferai ensuite, peut-être que je prendrai une ville ? En d'autres termes, il s'agira d'une utilisation coercitive. peut-être ciblé sur un morceau de territoire vide (certains ont suggéré Snake Island dans la mer Noire, peut-être une base militaire ukrainienne). Il serait conçu, non pour un avantage sur le champ de bataille, mais pour un choc psychologique ; de dire : « Je suis prêt à briser un tabou qui existe depuis 1945. Et cela vous montre à quel point je prends cela au sérieux. Et si vous ne négociez pas, ou si vous, les Européens, n'arrêtez pas d'envoyer des armes en Ukraine et que vous ne faites pas parler les Ukrainiens, qui sait ce que je ferai ensuite, peut-être que je prendrai une ville ? En d'autres termes, il s'agira d'une utilisation coercitive. peut-être ciblé sur un morceau de territoire vide (certains ont suggéré Snake Island dans la mer Noire, peut-être une base militaire ukrainienne). Il serait conçu, non pour un avantage sur le champ de bataille, mais pour un choc psychologique ; de dire : « Je suis prêt à briser un tabou qui existe depuis 1945. Et cela vous montre à quel point je prends cela au sérieux. Et si vous ne négociez pas, ou si vous, les Européens, n'arrêtez pas d'envoyer des armes en Ukraine et que vous ne faites pas parler les Ukrainiens, qui sait ce que je ferai ensuite, peut-être que je prendrai une ville ? En d'autres termes, il s'agira d'une utilisation coercitive. ou vous, les Européens, n'arrêtez pas d'envoyer des armes en Ukraine et faites me parler les Ukrainiens, qui sait ce que je ferai ensuite, peut-être que je prendrai une ville ?" En d'autres termes, il s'agira d'une utilisation coercitive. ou vous, les Européens, n'arrêtez pas d'envoyer des armes en Ukraine et faites me parler les Ukrainiens, qui sait ce que je ferai ensuite, peut-être que je prendrai une ville ?" En d'autres termes, il s'agira d'une utilisation coercitive. 

Ce qui tempère ma tristesse, c'est de savoir que Poutine a tant à y perdre, pas seulement les représailles militaires qui suivraient très probablement les États-Unis et leurs alliés contre son armée en Ukraine, mais aussi la fin de ses relations avec les Indiens et les Chinois et les énormes dommages économiques qui en résulteraient. La Russie serait un paria absolu. Et pour ces raisons, je pense non seulement qu'il réfléchirait à deux fois avant d'utiliser des armes nucléaires, mais je pense aussi que les gens autour de lui, les gens qui pourraient avoir à aider à autoriser ou à transmettre des ordres nucléaires - comme Shoigu, le ministre de la Défense - seraient potentiels, non garantis, mais freins potentiels à ce genre de processus. Mais je ne pense absolument pas que cela puisse être pris pour acquis. Envoyer aux Russes un signal qu'ils subiraient de graves conséquences - et plus important encore,

Mounk : Vous avez parlé du soutien relativement cohérent à l'Ukraine en Europe occidentale et centrale et en Amérique du Nord. Je pense qu'ils ont fait mieux que ce que beaucoup de gens craignaient. La surprise négative est la mesure dans laquelle de nombreux pays du monde se sont assis sur la touche dans ce qui est très clairement une guerre de choix pour la Russie. 

Aidez-nous à comprendre ce que pensent les gouvernements de pays comme le Kenya, le Nigéria, l'Éthiopie, l'Inde ou le Pakistan ? Et dites-nous un peu dans quelle mesure ils sont en phase avec leurs populations ? Est-ce que l'opinion publique mondiale est du côté de la Russie ?

Joshi : Malheureusement, j'ai l'impression que l'ambivalence envers la guerre - sinon la sympathie pure et simple pour la Russie - que l'on voit dans une grande partie des pays du Sud correspond tout à fait à ce que croient les gens ordinaires. Je soulignerai ici plusieurs facteurs. L'un d'eux est tout simplement l'intérêt personnel. L'armée indienne dépend pour son équipement des armes, des munitions et du ravitaillement russes. Sans l'aide russe, il serait en grande difficulté. Donc, si vous êtes l'Inde, même si vous pensez que c'est une abomination totale (et ce n'est pas le cas), vous hésiterez à condamner la Russie, car cela reviendrait à risquer de voir votre approvisionnement en armes coupé. 

Je ne connais pas les sondages hongrois, mais je soupçonne que la population est considérablement moins pro-russe que vous ne le verrez dans de nombreux autres endroits, ou que les actions de Viktor Orban pourraient le suggérer. Mais en Inde, il y a aussi un aspect idéologique profond à cela. C'est une sorte de sentiment pur et simple de sympathie pour le récit russe, selon lequel l'Occident arrogant et l'OTAN se sont étendus jusqu'aux frontières de la Russie, l'ont provoqué et ont fait preuve d'orgueil depuis la fin de la guerre froide. C'est anti-américain, en partie, mais c'est aussi anti-occidental. Et c'est quelque chose que les Russes exploitent très bien, c'est le sens de la multipolarité. Les Russes demandent : « Voulez-vous un monde dominé par les Américains et leurs valets impérialistes en Europe ? Cela résonne avec les Indiens, par exemple, qui ont passé la guerre froide à se faire sermonner par les Américains, et ils n'aimaient pas ça. Mais l'autre aspect est un peu plus subtil, je pense : le sentiment que le monde change et qu'il faut le rattraper ; que l'Europe et l'Amérique ne sont plus le centre du monde. Il y a quelques semaines, le ministre indien des Affaires étrangères Jaishankar a fait un commentaire très intéressant. Il a déclaré : « L'Europe doit comprendre que les problèmes de l'Europe ne sont pas les problèmes du monde. Et ce qu'il voulait dire, c'est : « quand la Chine nous pressait (les Indiens) sur notre frontière avec des troupes et nous entourait et nous provoquait, où étaient les Européens ? Nous défendaient-ils ? Non. Maintenant, ils ont un pays européen envahi, et ils considèrent cela comme une sorte de problème apocalyptique mondial pour lequel nous devons tous laisser tomber nos diverses choses et nous précipiter à leur aide, même si cela signifie que les prix de l'énergie grimpent en flèche et que les gens ont faim. Eh bien, merde ça. C'est l'attitude, et je pense que c'est assez puissant. Nous ignorons cela à nos risques et périls. 

Mounk : Je pense qu'il est important de parler de la Chine dans cette conversation. J'ai longtemps entendu une phrase légèrement désinvolte selon laquelle le gouvernement chinois "fonctionne très bien dans la pratique, mais pas en théorie". Maintenant, en fait, cela ne fonctionne que relativement bien dans la pratique, comme nous l'avons vu, en particulier en ce qui concerne ses politiques COVID. 

Puisque je vous ai posé toutes les autres questions impossibles, laissez-moi vous en poser une de plus : qu'adviendra-t-il de la Chine et de son rôle dans le monde ?

Joshi: Je pense que cela dépend en grande partie de ce que la Chine fait à Taiwan. Pour moi, la Chine est un pays très impatient. On aurait dit qu'après la crise financière, elle ressortait confiante et (puis trop confiante) envers ses voisins de la mer de Chine méridionale, en Asie du Sud-Est, puis envers l'Amérique. Et même s'il aurait bien fait de continuer à attendre son heure, à se renforcer (je pourrais débiter des statistiques militaires : il a la plus grande marine du monde : le nombre de navires qu'il produit chaque année dépasse une douzaine de pays européens réunis ; et elle a des capacités de premier plan dans les défenses aériennes), le fait est que la Chine n'est pas prête pour la prééminence en Asie. Et pourtant, sa politique a été de sortir en courant des portes, d'intimider ses voisins, de provoquer une coalition, non seulement des États-Unis et d'autres, mais aussi des Européens. Assis au Royaume-Uni, mais regardant également d'autres débats européens, nous disons des choses sur la Chine et la menace chinoise que nous n'aurions jamais dites il y a trois ans. La pandémie a fondamentalement changé notre volonté de traiter la Chine comme une menace systémique. Vous avez le quadrilatère – l'Inde, le Japon, l'Australie, l'Amérique – qui se rassemblent en une coalition d'équilibrage informelle. La Chine a en fait limité sa place dans le monde par sa hâte inconvenante à se présenter comme une grande puissance et à défier la domination américaine. 

S'il décide d'envahir Taïwan—dont le risque a considérablement augmenté au cours de la dernière année, je dirais, d'après les indicateurs que nous avons vus—je pense que ce serait une guerre catastrophique pour les Chinois. Cela ruinerait l'économie mondiale, mais cela changerait aussi complètement la position de la Chine en Asie. S'il fait preuve de patience, s'il joue bien ses cartes, s'il avance lentement et prudemment, il peut faire beaucoup mieux. Il peut construire des alignements stratégiques avec de petits pays qui veulent jouer contre l'Amérique. Et nous le voyons, par exemple, avec ses incursions dans les îles du Pacifique Sud. Ces pays ne veulent pas se faire sermonner par les Australiens ou les Américains. Je pense que beaucoup dépend de la volonté de Xi Jinping de cimenter son héritage. C'est un leader pour la vie, mais il ne rajeunit pas. 

S'il décide qu'il doit remplir son héritage, et que cela nécessite d'éjecter l'Amérique d'Asie, de réunifier (selon lui) Taiwan avec la Chine continentale, je pense qu'il va détruire la position de la Chine et apporter la misère à son peuple. Mais s'il peut être patient, je pense que la position de la Chine sera beaucoup, beaucoup plus difficile à attaquer, en particulier si la démocratie américaine devient repliée sur elle-même et ravagée par des problèmes politiques intérieurs. Mener une compétition stratégique avec la Chine serait alors exceptionnellement difficile.

Mounk : Que peuvent faire les gouvernements occidentaux – et que peuvent faire les auditeurs de ce podcast – pour soutenir l'Ukraine ?

Joshi: Je pense que la chose importante à retenir est qu'en février, et j'en étais coupable, nous considérions l'armée russe comme imparable ; nous pensions qu'il y aurait une insurrection, mais que les Ukrainiens perdraient le premier tour. J'avais complètement tort. Et à chaque fois, les Ukrainiens nous ont surpris. La pourriture dans l'armée russe est très, très profonde. Profondément profond. Pour moi, c'est une force qui n'est pas réparable en quelques mois. Il est corrompu, il ne veut pas se battre et il traite ses soldats comme de la merde. Je pense que la Russie peut perdre cette guerre. Et je pense que le plus important est de rester ferme pendant les mois d'hiver difficiles, sachant que si nous arrivons au printemps, et si nous continuons à fournir des armes à l'Ukraine, en particulier à nous Européens, car nous devons absolument intervenir et ne pas laisser le Les Américains font tout le gros du travail, sinon on arrivera en 2024 et on aura de vrais ennuis… Mais si on garde le cap, et qu'on reste ferme, je pense que la Russie peut perdre cette campagne. L'Ukraine peut gagner contre toute attente. Et ce serait l'un des plus grands triomphes militaires depuis le XXe siècle. Ce serait absolument historique, mais cela peut se faire. Mon plus grand avertissement est d'éviter le fatalisme. Ne pensez pas que les Russes peuvent nous attendre, que les Ukrainiens ne peuvent jamais gagner. Cela peut arriver. En tant que sceptique cet été, je vois maintenant de réelles possibilités de défaite russe. Mon plus grand avertissement est d'éviter le fatalisme. Ne pensez pas que les Russes peuvent nous attendre, que les Ukrainiens ne peuvent jamais gagner. Cela peut arriver. En tant que sceptique cet été, je vois maintenant de réelles possibilités de défaite russe. Mon plus grand avertissement est d'éviter le fatalisme. Ne pensez pas que les Russes peuvent nous attendre, que les Ukrainiens ne peuvent jamais gagner. Cela peut arriver. En tant que sceptique cet été, je vois maintenant de réelles possibilités de défaite russe.