Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

ça ferait env 71 tués en moyenne par jour de conflit. Probablement les chiffres annoncés sont sous-estimés...

"...L'armée ukrainienne a perdu 13 000 soldats tués au combat, a déclaré le conseiller présidentiel ukrainien Mykhailo Podoliak. Le nombre n'inclut probablement pas les militaires portés disparus. Cela pourrait porter le nombre de KIA à 20 000...."

 

 

[Scarabé]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

 

J'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens soient au max du max en effet. Leur pays est en situation "France 1914". Tout homme entre 18 et 50 ans est a priori mobilisable, sauf inaptitude médicale.

A voir la pyramide des âges de l'Ukraine (ici la version 2018), le nombre d'hommes entre 18 et 50 ans doit être en 2018 de l'ordre de 9,5 millions. Même en comptant 20% d'indisponibles car "annexés", et encore 20% du reste médicalement inaptes - ces chiffres sont pessimistes car une partie de la population des régions occupées a fui - il doit bien rester 6 millions d'hommes réellement mobilisables.

Pour l'Ukraine, la limite c'est plutôt la capacité à équiper des soldats, et à les former. Pas les hommes en eux-mêmes.

On est plus en 14

Beaucoup de femmes sont volontaire pour le front.  

 

 

[CortoMaltese]

il y a 14 minutes, Métal_Hurlant a dit :

ça ferait env 71 tués en moyenne par jour de conflit. Probablement les chiffres annoncés sont sous-estimés...

"...L'armée ukrainienne a perdu 13 000 soldats tués au combat, a déclaré le conseiller présidentiel ukrainien Mykhailo Podoliak. Le nombre n'inclut probablement pas les militaires portés disparus. Cela pourrait porter le nombre de KIA à 20 000...."

 

 

Chiffre sans doute très optimistes. Les renseignements occidentaux semblent plutôt compter entre 30 000 et 50 000 KIA, à peu près comme les russes

 

[Berezech]

Il y a 2 heures, Dwarfene a dit :

Warmonitor évoque des évacuations RU dans au nord est de Tokmak, suite aux nombreuses frappes UKR dans cette zone.

Cela me semble assez surprenant , avez vous d'autres infos ?

Pas la première fois. Et je pense que c'est juste des relèves (pour les soldats) et une réorganisation/militarisation de la zone pour les civils qu'on ne veut pas avoir dans les pattes).

[Akhilleus]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

 

J'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens soient au max du max en effet. Leur pays est en situation "France 1914". Tout homme entre 18 et 50 ans est a priori mobilisable, sauf inaptitude médicale.

A voir la pyramide des âges de l'Ukraine (ici la version 2018), le nombre d'hommes entre 18 et 50 ans doit être en 2018 de l'ordre de 9,5 millions. Même en comptant 20% d'indisponibles car "annexés", et encore 20% du reste médicalement inaptes - ces chiffres sont pessimistes car une partie de la population des régions occupées a fui - il doit bien rester 6 millions d'hommes réellement mobilisables.

Pour l'Ukraine, la limite c'est plutôt la capacité à équiper des soldats, et à les former. Pas les hommes en eux-mêmes.

Le problème que vous ne prenez pas en compte c'est

1- que nous ne sommes plus en 1914 avec des populations rurales jeunes

2- que l'industrie (qui est complémentaire de la défense) a besoin de plus de mains de nos jours qu'en 14 ou 39

3- que beaucoup de ces mains sont très spécialisées et peu remplacables à cours terme par des femmes par exemples contrairement à 41-45

4-que l'inaptitude a augmenté avec la sédentarité (sauf a baisser les critères de rappel ce qui n'est pas impossible mais au détriment de la qualité et survavibilité des soldats)

Je n'ai pas dit qu'ils étaient au max du max mais au taquet. Ils peuvent effectivement pousser le nombre (avec les problèmes d'équipement et de formation mais aussi avec les problèmes des supports arrières ..... les camionneurs qui font circuler la nourriture, les techniciens de l'energie, les médecins, les agents type DDE, les cheminots, les ouvriers d'usines de défense, les agriculteurs et j'en passe ne sont pas mobilisables au front. Si tu veux appeler mobilisation la mise sous controle du MinDef ou MinInt tous ces postes, alors les ukrainiens ont mobilisés déjà plus que le million d'hommes qui sont en uniforme)

[Heorl]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

2- que l'industrie (qui est complémentaire de la défense) a besoin de plus de mains de nos jours qu'en 14 ou 39

3- que beaucoup de ces mains sont très spécialisées et peu remplacables à cours terme par des femmes par exemples contrairement à 41-45

Et toi tu ne prends pas en compte la structure de l'économie ukrainienne, encore très rurale et concentrée sur les services.

De plus le nombre de mains nécessaires à l'industrie a tendance à diminuer, pas augmenter, avec l'automatisation de nombreuses tâches, administratives par exemple, qui faisaient autrefois gonfler la population nécessaire au bon fonctionnement de l'industrie.

[Capitaineconan]

La population française de 1914 est rurale mais vieille et stagnante, depuis la réforme du droit des successions introduite par la révolution, les agriculteurs font très peu d’enfants pour ne pas morceler le patrimoine.

je pense que d’un point de vue démographique laFrance de 14 et l’Ukraine de 2023 ont des points communs 

 

[tom24]

il y a 18 minutes, Capitaineconan a dit :

La population française de 1914 est rurale mais vieille et stagnante, depuis la réforme du droit des successions introduite par la révolution, les agriculteurs font très peu d’enfants pour ne pas morceler le patrimoine.

je pense que d’un point de vue démographique laFrance de 14 et l’Ukraine de 2023 ont des points communs 

 

On peut voir les choses autrement: en octobre 1918, l'armée française, c'est encore 1,5 million d'hommes malgré la saignée et le développement de l'industrie de guerre qui pompe de la main d'oeuvre. Par analogie, la "masse" ukrainienne est potentiellement là. 

[Akhilleus]

il y a 51 minutes, Heorl a dit :

Et toi tu ne prends pas en compte la structure de l'économie ukrainienne, encore très rurale et concentrée sur les services.

De plus le nombre de mains nécessaires à l'industrie a tendance à diminuer, pas augmenter, avec l'automatisation de nombreuses tâches, administratives par exemple, qui faisaient autrefois gonfler la population nécessaire au bon fonctionnement de l'industrie.

Tu vas dire que je t'en veux mais tu parles encore à partir d'images d'Epinal/idées préconçues

Economie très centrée sur le secondaire (26-28% du PIB) , plus que sur l'agricole (8-10% du PIB) (en particulier, industrie minière, énergétique, chimique et branche défense)

Et l'automatisation des taches n'a pas tant réduit le besoin de main d'oeuvre (ca se saurait, c'est un serpent de mer industriel depuis Ford) qu'augmenté la productivité des sites

L'automatisation  a surtout réduit le besoin de main d'oeuvre industrielle non qualifiée (ceux là même qui auraient été remplaçable quand envoyés au front en tant que fantassin). La main d'oeuvre qualifiée, c'est non et c'est même plutôt l'inverse

[Alexis]

il y a 44 minutes, Métal_Hurlant a dit :

ça ferait env 71 tués en moyenne par jour de conflit. Probablement les chiffres annoncés sont sous-estimés...

"...L'armée ukrainienne a perdu 13 000 soldats tués au combat, a déclaré le conseiller présidentiel ukrainien Mykhailo Podoliak. Le nombre n'inclut probablement pas les militaires portés disparus. Cela pourrait porter le nombre de KIA à 20 000...."

 

il y a 28 minutes, CortoMaltese a dit :

Chiffre sans doute très optimistes. Les renseignements occidentaux semblent plutôt compter entre 30 000 et 50 000 KIA, à peu près comme les russes

Le chiffre donné par le conseiller présidentiel ukrainien n'est guère crédible en effet.

Les Ukrainiens affirment que les Russes ont eu cinq fois plus de tués qu'eux. Du côté des Russes, on va plus loin, les Ukrainiens auraient eu dix fois plus de tués qu'eux. Ca s'appelle de l'information objective

« Comment a-t-il dépisté un espion russe qui s'était fait inscrire comme Ukrainien ? Réponse : en le reniflant. »

« Les Ukrainiens enrôlés de force dans l'armée russe doivent payer leurs camarades pour marcher dans le rang extérieur de leur compagnie, faute de quoi, entourés de Moskals, ils seraient suffoqués. »

« Nous avons fait prisonnier un Moskal qui portait dans sa musette la main d'un petit enfant de cinq ou six ans pour la rapporter en souvenir à sa femme. »

« Une colonne épaisse de gens qui courent débouche sur le talus. Ils ont tous les mains levées, et, si gênante que soit leur attitude, ils font des sauts de lièvre jusqu'à notre tranchée. Ce sont les Russes qui se rendent. »

Révélation

Oui, j'ai remplacé les mots "Allemand" et "Boche" par "Russe" et "Moskal"... Voilà le genre d'information "objective" que répandait la France dans sa population lorsqu'elle subissait l'agression de la part de l'Allemagne pendant la première guerre mondiale.

Les Ukrainiens ne sont ni meilleurs ni pires que nous, il me semble.

 

Plus sérieusement :

- Le colonel Goya utilisait dans une audition au Sénat l'estimation de 80 000 pertes russes, dont 20 à 30 000 tués, issue sans doute des services français

- Le général Milley citait une estimation de 100 000 pertes russes, sans doute issue des services américains, et essentiellement équivalente à l'estimation française vu le niveau de précision à attendre dans ce contexte - 20% d'écart ce n'est pas grand chose. 

Et Milley ajoutait que les pertes ukrainiennes étaient du même ordre. Soit 100 000 pertes ukrainiennes, y compris on peut le supposer un quart de tués (1 mort pour 3 blessés ordre de grandeur classique)... et Milley estimait encore 40 000 civils tués 

Ce qui est crédible non seulement parce que les sources, américaine et française, sans être neutres, ne sont pas sous la même compulsion de faire du bourrage de crâne que les Ukrainiens, ou encore les Russes.

Mais aussi parce vu la dureté des combats, il tombe un peu sous le sens que les pertes doivent être très lourdes des deux côtés, et qu'il n'y a guère de raison qu'elles soient très différentes d'un côté ou de l'autre. Pour rappel, la bataille de France en 1940, c'est un rapport des tués de 1 à 3 entre Français et Allemands... un facteur 3, c'est une catastrophe militaire se terminant en effondrement ! Personne n'a été franchement vaincu entre Russes et Ukrainiens, les deux côtés ont eu leurs revers mais tiennent le front.

 

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Le problème que vous ne prenez pas en compte c'est

1- que nous ne sommes plus en 1914 avec des populations rurales jeunes

Voici un article de juin dans The Guardian où on interviewe deux soldats ukrainiens mobilisés blessés. L'un a 36 ans, l'autre... 60. L'un est électricien, l'autre travaillait dans un hôpital - tous deux des urbains. Ca n'empêche absolument pas d'être mobilisé.

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

2- que l'industrie (qui est complémentaire de la défense) a besoin de plus de mains de nos jours qu'en 14 ou 39

3- que beaucoup de ces mains sont très spécialisées et peu remplacables à cours terme par des femmes par exemples contrairement à 41-45

Et qu'une partie de ces mains sont déjà des femmes, ces fonctions sont beaucoup plus féminisées qu'en 1914, et celles-là continueront à travailler. Et qu'une grosse partie de l'économie ukrainienne est à l'arrêt, on ne sait pas si leur PIB fera -35 ou -45% cette année, le taux de chômage doit être démentiel.

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

4-que l'inaptitude a augmenté avec la sédentarité (sauf a baisser les critères de rappel ce qui n'est pas impossible mais au détriment de la qualité et survavibilité des soldats)

L'inaptitude a sans doute augmenté oui, c'est bien pour cela que dans mon calcul je la mettais à 20%. 

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Je n'ai pas dit qu'ils étaient au max du max mais au taquet. Ils peuvent effectivement pousser le nombre (avec les problèmes d'équipement et de formation mais aussi avec les problèmes des supports arrières ..... les camionneurs qui font circuler la nourriture, les techniciens de l'energie, les médecins, les agents type DDE, les cheminots, les ouvriers d'usines de défense, les agriculteurs et j'en passe ne sont pas mobilisables au front. Si tu veux appeler mobilisation la mise sous controle du MinDef ou MinInt tous ces postes, alors les ukrainiens ont mobilisés déjà plus que le million d'hommes qui sont en uniforme)

Sans doute, une partie des mobilisés ne sont pas des combattants. Les 700 000 hommes que compteraient maintenant l'armée ukrainienne ne sont pas tous sur le front. Cela resterait vrai si leur effectif doublait ou quadruplait. 

Ce qui rendra difficile voire impossible d'aller jusque là, c'est l'équipement. De même que la Russie aurait elle aussi des problèmes si elle voulait augmenter la mobilisation jusqu'à des millions d'hommes.

[Connorfra]

La France de 1914 c'est 40 millions d'habitants en majorité de trentenaires et de quadragénaires dans les forces mobilisables, mais avec un empire coloniale avec un nombre de jeunes énorme.

L'Allemagne c'était 65 millions d'habitants beaucoup plus de jeunes suite à un boom démographique fin XIXieme mais qui ne peut compter sur un vaste empire coloniale même si ils en avait un. 

La situation entre est différente en Ukraine dans le sens ou oui pour faire une armée de masse ils doivent compter avec leur démographie faite de beaucoup de trentenaires et de quadragénaires voir quinquagénaire et une population de 45 millions d'habitants mais il n'y a pas l'empire coloniale ni alliés derrières(du moins en terme de pax).

La Russie a une démographie aussi désastreuse militairement parlant mais compte sur ces 145 millions d'habitants pour faire la différence. 

 

La ou les pertes restent  à 1 pour 1 pour l'instant le seul moyen des ukrainiens pour l'emporter et ils l'ont compris c'est de casser le potentiel offensif en face et eux espérer continuer de récupérer du matériel.

C'est une guerre qui fait énormément de morts militaire mais c'est bien la masse d'équipement et le differcielle technologique qui fera basculer la guerre. 

Avantage au russes si on parle que de démographie pure.

Avantage technologique ukrainiens hors aviation.

Avantage de la masse matériel franchement je ne sais plus avec l'inversion des courbes et les risques de ruptures de munitions et autres matériels antique ressortie chez les russes et l'impossibilité pour nous occidentaux de livrer indéfiniment les ukrainiens sans ce mettre en danger nous même.

Probablement 2 armées trop forte pour s'effondrer sur le champ de bataille définitivement... La guerre ce gagnera aussi à l'arrière et même la ni l'un ni l'autre des camps ne veulent lâcher, même les opposants et les fuyards ne remettent pas en cours la guerre.

Modifié le 2 décembre 2022 par Connorfra

[Scarabé]

Faut voir aussi les volontaires étranger qui viennent se battre en Uk Au debut de la guerre ils parlaient de 50 000 volontaires qui avaient rejoins lUK. 

Un nombre trop important d'ailleurs pour l'armée UK qui en a renvoyé une bonne partie. Par contre des chauffeurs des pays de l'Est assurent pas mal de truc logistique avec des camions et fourgonnettes civiles. L'ukraine paye bien la log privée . 

Par contre en face les russes commencent à manquer de bras, notament, dans l'industrie et les transports, ou dans certaine villes les bus ne circulent plus.  Ils ont aussi perdu plus de 200 000 hommes qui sont partie à l'étranger pour éviter la mobilisation.     

Modifié le 2 décembre 2022 par Scarabé

[Heorl]

il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

Tu vas dire que je t'en veux mais tu parles encore à partir d'images d'Epinal/idées préconçues

Economie très centrée sur le secondaire (26-28% du PIB) , plus que sur l'agricole (8-10% du PIB) (en particulier, industrie minière, énergétique, chimique et branche défense)

Et l'automatisation des taches n'a pas tant réduit le besoin de main d'oeuvre (ca se saurait, c'est un serpent de mer industriel depuis Ford) qu'augmenté la productivité des sites

L'automatisation  a surtout réduit le besoin de main d'oeuvre industrielle non qualifiée (ceux là même qui auraient été remplaçable quand envoyés au front en tant que fantassin). La main d'oeuvre qualifiée, c'est non et c'est même plutôt l'inverse

Proportion du PIB =/= proportion des emplois. Les images d'Epinal, c'est aussi assimiler des statistiques qui n'ont pas grand-chose à voir. 

Le secteur des services représente seulement 28% du PIB ukrainien mais 68% des emplois (en 2012). Il n'y a pas de raisons de penser que la proportion ait beaucoup changé. 

Modifié le 2 décembre 2022 par Heorl

[Connorfra]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Faut voir aussi les volontaires étranger qui viennent se battre en Uk Au debut de la guerre ils parlaient de 50 000 volontaires qui avaient rejoins lUK. 

Un nombre trop important d'ailleurs pour l'armée UK qui en a renvoyé une bonne partie. Par contre des chauffeurs des pays de l'Est assurent pas mal de truc logistique avec des camions et fourgonnettes civiles. L'ukraine paye bien la log privée . 

Par contre en face les russes commencent à manquer de bras, notament, dans l'industrie et les transports, ou dans certaine villes les bus ne circulent plus.  Ils ont aussi perdu plus de 200 000 hommes qui sont partie à l'étranger pour éviter la mobilisation.     

On parlait 700 000  russes qui auraient fuit depuis le début de la guerre, mais en propension 200 000 hommes seulement me paraît faible sachant que pour l'instant les femmes ne sont pas mobilisable et que tout le monde ne fuit pas avec époux/épouse et enfants.

[tom24]

il y a 23 minutes, Connorfra a dit :

La France de 1914 c'est 40 millions d'habitants en majorité de trentenaires et de quadragénaires dans les forces mobilisable, mais avec un empire coloniale avec un nombre de jeunes énormes.

L'Allemagne c'était 65 millions d'habitants beaucoup plus de jeunes suite à un boom démographique fin XIXieme mais qui ne peut compter sur un vaste empire coloniales même si ils rendent avait un. 

La situation entre est différente en Ukraine dans le sens ou oui pour faire une armée de masse ils doivent compter avec leur démographie faite de beaucoup de trentenaires et de quadragénaires voir quinquagénaire et une population de 45 millions d'habitants mais il n'y a pas l'empire coloniales ni alliés derrière. La Russie a une démographie aussi désastreuse militairement parlant mais compte sur ces 145 millions d'habitants pour faire la différence. 

 

La ou les pertes restent  à 1 pour 1 pour l'instant le seul moyen des ukrainiens pour l'emporter et ils l'ont compris c'est de casser le potentiel offensif en face et eux espérer continuer de récupérer du matériel. C'est une guerre qui fait énormément de morts militaire mais c'est bien la masse d'équipements et le differcielle technologique qui fera basculer la guerre. 

Avantage au russes si on parle que de démographie pure.

Avantage technologique ukrainiens hors aviation

Avantage de la masse matériel franchement je ne sais plus avec l'inversion des courbes et les risques de ruptures de munitions et autres matériels antique ressortie chez les russes et l'impossibilité pour nous occidentaux de livrer indéfiniment les ukrainienssans ce mettre en danger nous même.

Je veux bien que les russes puissent avoir des soucis d'approvisionnement sur des composants électroniques. Mais ils ont a priori largement les matières premières et les usines pour fabriquer en grandes quantités des mines, des obus et des tubes. En défensive, ça suffira. Un T-62 embossé fera à peu près le même boulot qu'un T-90.

Mais je suis vraiment preneur de statistiques sur les capacités de production de l'industrie militaire russe versus les livraisons de l'OTAN à l'Ukraine. 

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Heorl a dit :

Proportion du PIB =/= proportion des emplois. Les images d'Epinal, c'est aussi assimiler des statistiques qui n'ont pas grand-chose à voir. 

Le secteur des services représente seulement 28% du PIB ukrainien mais 68% des emplois (en 2012). Il n'y a pas de raisons de penser que la proportion ait beaucoup changé. 

 

Déjà tes chiffres de 2012 ne son plus à jour vu l'hémorragie de travailleurs et en particulier du secteur IIIaire qui ont quitté le pays depuis 2012 (chiffres de la banque mondiale -20%)

les services c'est 61% de l'ensemble des travailleurs actifs (https://tradingeconomics.com/ukraine/employment-in-services-percent-of-total-employment-wb-data.html), 14% pour l'agriculture (https://tradingeconomics.com/ukraine/employment-in-agriculture-percent-of-total-employment-wb-data.html) et 25% pour l'Industrie lourde (pareil chiffres 2020 banque mondiale, 

Bizarrement l'Industrie est le seul secteur où les chiffres sont restés à peu près constants

Bizarrement la part du rural dans l'economie s'effondre (de même que la part de population rurale du pays) : toujours source banque mondiale : https://tradingeconomics.com/ukraine/rural-population-percent-of-total-population-wb-data.html

Mais sinon l'Ukraine est très centré rural .... mouis

Et très centré services (ben comme tout pays developpé et bien moins que d'autres)

Revois tes lectures et tes sources ou perd cette habitude de balancer à l'emporte pièce

Merci

[Paschi]

Sur TikTok, des vidéos de propagande pour le groupe paramilitaire Wagner. Un rapport publié jeudi pointe la présence sur le réseau social chinois de nombreuses publications glorifiant l’action des mercenaires russes et de leurs méthodes brutales.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2022/12/01/sur-tiktok-des-videos-de-propagande-pour-le-groupe-paramilitaire-wagner_6152459_4408996.html

[olivier lsb]

Le père Noël confirme la prise de deux villages Ukrainiens par Wagner. Pas l'affaire du siècle, mais ce compte étant très pro-ukr, l'info semble légitime.

 

[olivier lsb]

Article intéressant sur l'état d'esprit des civils à Kherson, actuellement bombardée régulièrement. Les civils semblent être très reconnaissant à l'armée Ukr d'avoir été précautionneuse dans ses bombardements durant l'occupation. Les bombardements actuels par les Russes tranchent donc avec ceux de l'Ukraine, et ne font que renforcer la détermination de "l'arrière".

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/02/a-kherson-bombardee-je-resterai-jusqu-au-bout-meme-si-je-dois-crever-de-froid_6152680_3210.html

 

Citation

Kherson bombardée : « Je resterai jusqu’au bout, même si je dois crever de froid »

Après avoir quitté la ville ukrainienne, l’armée russe a commencé à la pilonner sans relâche, visant, comme ailleurs en Ukraine, l’infrastructure énergétique pour plonger la population dans le froid et l’obscurité.

Par Emmanuel Grynszpan(Kherson, envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 13h15, mis à jour à 15h07

A Kherson (Ukraine), après des bombardements russes sur un quartier résidentiel dans la nuit du 30 novembre au 1er décembre, le 1er décembre 2022. CHLOE SHARROCK/MYOP POUR « LE MONDE »

Russes et Ukrainiens fêtent l’arrivée de l’hiver avec les premières grosses neiges. L’artillerie russe a célébré cet événement, jeudi 1er décembre, par une pluie d’obus sur les habitants de Kherson et de la rive droite du Dniepr. Le pilonnage a duré toute la journée de jeudi, faisant au moins un mort et deux blessés, selon un bilan provisoire de l’administration locale ukrainienne. Le feu est venu de lance-roquettes multiples, de tanks et de mortiers installés sur la rive gauche du fleuve, campés parfois à moins de 10 kilomètres de leurs cibles.

Dans le centre-ville de Kherson, des dizaines de bâtiments ont été touchés par les tirs. « J’ai entendu quatre explosions vers minuit. Je dormais déjà », explique Olga Sitka, 67 ans, entre deux coups de balai pour déblayer le verre brisé sur le trottoir de la rue Illi Kulyka. « Vous voyez mon appartement au quatrième étage ? Le plafond est percé par des éclats d’obus. L’électricité venait juste d’être rétablie mercredi. Maintenant, il y fait de nouveau un froid glacial », se plaint cette femme de constitution chétive.

« Ça tombe toujours sur les civils ! »

Jeudi matin, une foule de voisins observait les dégâts occasionnés par le bombardement nocturne. Quatre immeubles sont fortement endommagés, toutes les fenêtres sont brisées, quelques véhicules criblés d’éclats ont brûlé. Deux impacts d’obus ont creusé le bitume de la contre-allée, deux autres ont chacun crevé la façade d’un immeuble. « C’est un miracle que personne n’ait été tué », remarque un passant. « Nous avons eu de la chance que le tube de gaz n’ait pas été touché. Les services communaux l’ont tout de suite coupé et les pompiers ont rapidement éteint les voitures incendiées », reprend la retraitée, qui confie ne pas avoir dormi de la nuit.

Mais ni la peur, ni la fatigue, ni le froid ne la jetteront sur la route. « Je ne veux pas partir parce que je refuse d’abandonner mes trois chats, plus celui que m’a confié ma voisine. Mes enfants sont partis dès le début de la guerre. Je les comprends, mais moi, c’est différent. Je tiens à mourir chez moi », lance-t-elle sur un ton de défi.

Volodymyr, un quadragénaire qui habite au rez-de-chaussée, a écouté la conversation pendant qu’il s’affairait, sciant une planche maintenue sur un banc par un voisin. Il a déjà presque fini de boucher ses fenêtres. L’évocation d’un départ a touché chez lui une corde sensible. « J’ai supporté les rachistes [assemblage couramment employé des mots « Russes » et « fachistes »] pendant huit mois, ce n’est pas pour fuir maintenant, dit-il entre les dents. C’est ma terre, je resterai jusqu’au bout, même si je dois crever de froid ! Tôt ou tard, notre armée boutera les occupants hors d’Ukraine. »

Personne ne sait au juste ce qui a poussé les Russes à tirer des obus sur leur quartier. « Les nôtres [l’artillerie ukrainienne] tirent avec une précision chirurgicale. Pendant l’occupation, les roquettes tombaient toujours pile sur leurs dortoirs et leurs bureaux, sans que les habitations soient touchées. Maintenant, c’est l’inverse, ça tombe toujours sur les civils ! », peste Volodymyr. « Il n’y a pas de soldats ici, regardez autour, pas de caserne, pas de canons. Ils veulent nous terroriser ? Je ne comprends pas !  », s’exclame Olga Sitka.

Le danger représenté par la proximité de l’artillerie russe et la pénurie de services publics rendent les conditions de vie très précaires

A peine Kherson avait-elle été libérée des forces russes, le 11 novembre, que les autorités ukrainiennes invitaient les habitants à évacuer la ville. Le danger représenté par la proximité de l’artillerie russe et la pénurie de services publics comme le gaz, le chauffage urbain, l’électricité et les communications rendent les conditions de vie très précaires. Des bus et des trains d’évacuation permettent aux Khersoniens de se rendre dans des régions moins hostiles. Pourtant, des dizaines de milliers d’entre eux continuent à braver le froid et les obus russes.

Non loin du lieu de la frappe, dans la rue perpendiculaire Generala Vydrigana, le marché du jeudi occupe la chaussée. Les acheteurs se pressent, comme s’il ne s’était rien passé dans la nuit et comme si le vacarme des explosions ne persistait pas à déchirer l’atmosphère grise et froide. Deux obus supplémentaires sont tombés au pied d’un autre immeuble du voisinage dans la nuit, soufflant ici aussi toutes les vitres. Viatcheslav Kuznenko, 58 ans, balaie le verre brisé au troisième étage de sa cage d’escalier. Lui s’apprête à partir. « L’immeuble a un an de plus que moi. Une grosse fissure est apparue cette nuit et je vois bien que ce n’est pas réparable », déplore cet ancien comptable aujourd’hui au chômage. « Je serais bien parti plus tôt, mais mes parents ne voulaient pas. Ils vivent sur la rive gauche et des types du FSB [les services de sécurité russes] se sont installés dans leur maison. Ils disent qu’on est frères, qu’on est un seul peuple, et regardez ce qu’ils font. C’est dingue, non ?  », lâche-t-il avec un sourire résigné.

L’infrastructure énergétique vidée

Au cœur de Kherson, sur la place de la Liberté, des groupes se forment autour de l’antenne installée par un opérateur télécom, qui distribue gratuitement l’accès à Internet. Deux grandes tentes chauffées abritent des « points d’indestructibilité » installés par les autorités pour que les habitants puissent recharger leurs téléphones, envoyer et recevoir des nouvelles de leurs proches et obtenir des informations sur la situation. La reprise des bombardements, qui ont fait quinze morts en début de semaine, est au cœur des discussions.

A Kherson, comme ailleurs en Ukraine, l’armée russe vise l’infrastructure énergétique pour plonger la population dans le froid et l’obscurité. Le bombardement du 1er décembre a coupé l’électricité, qui venait d’être rétablie la veille dans plusieurs quartiers, après trois semaines de coupure. La proximité du front et le fait que les soldats russes ont occupé la zone pendant huit mois facilitent leur tâche.

« J’étais brune avant l’invasion. Je suis une vieille femme maintenant », dit Tatiana Koroleva, 38 ans et les cheveux blancs

« Les Russes nous bombardent par vengeance. Personne ne voulait d’eux lorsqu’ils sont arrivés en mars. Ils ont été accueillis par des manifestations hostiles. J’ai manifesté tous les jours, jusqu’à ce qu’ils nous tirent dessus. Quand l’armée ukrainienne nous a libérés, nous avons fêté nos soldats, nous étions si heureux ! ça rend furieux les Russes », déclare Tatiana Koroleva à un groupe d’amies qui acquiescent. « J’avais une vie avant l’arrivée des Russes. J’avais ma propre agence immobilière, qui marchait très bien. Ils voulaient me forcer à prendre un passeport russe, j’ai refusé et j’ai été obligée de fermer mon agence. Maintenant je suis employée de mairie », explique-t-elle. Tout en précisant être âgée de 38 ans, elle retire son épais bonnet de laine, découvrant une chevelure blanche « J’étais brune avant l’invasion. Je suis une vieille femme maintenant. Comment ne pas être stressée sous les bombes ? Je ne sais pas ce qui va se passer dans cinq minutes. Serai-je encore en vie ? Aujourd’hui, vous voyez, les bombardements sont incessants. »

« Vous savez ce que [le ministre des affaires étrangères russe Sergueï] Lavrov vient de déclarer ? », lance à la cantonade une passante qui, jusqu’ici, consultait silencieusement son téléphone. « Nous bombardons Kherson comme nous avons bombardé Stalingrad en 1941, pour chasser l’ennemi. Eh bien, pour une fois, Lavrov ne ment pas, raille-t-elle : les rachistes nous ont bombardés et nous les avons mis en déroute. Kherson est leur Stalingrad ! »

 

[BP2]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

Le père Noël confirme la prise de deux villages Ukrainiens par Wagner. Pas l'affaire du siècle, mais ce compte étant très pro-ukr, l'info semble légitime.

 

Position trés avancée face au dispositif ukrainiens.  Ca pourrait changer rapidement, surtout en sachant que c'est Wagner en face.

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Kherson bombardée : « Je resterai jusqu’au bout, même si je dois crever de froid »

Ca me fait penser au siège de Leningrad.   Qui a du être d'une toute autre nature encore (faim, froid autrement plus mordant, dispo de vêtements moins techniques)

[Clairon]

Annonce du Col Goya il y a quelques minutes, généralement il ne s'avance pas trop sans bonnes informations :

 

Clairon

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

La France de 1914 c'est 40 millions d'habitants en majorité de trentenaires et de quadragénaires dans les forces mobilisables, mais avec un empire coloniale avec un nombre de jeunes énorme.

Cet apport colonial me parait un peu surévalué.  De mémoire, l'armée française c'était à peu près 4 millions d'hommes à la mobilisation. L' Armée d'Afrique (AfdN) à du envoyer environ 260 000 pax  (autres que les européens) sur l'ensemble de la guerre. Les tirailleurs sénégalais, ça devait représenter plus ou moins 25 % de la centaine de bataillons de l'infanterie coloniale.  Il y a eu en plus des vietnamiens, mais pas de service au front, et d'autres petits volumes du reste de l'Empire. Pas de quoi bouleverser la balance. Surtout qu'il fallait garder des troupes de garnison un peu partout.  

[Heorl]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

 

Déjà tes chiffres de 2012 ne son plus à jour vu l'hémorragie de travailleurs et en particulier du secteur IIIaire qui ont quitté le pays depuis 2012 (chiffres de la banque mondiale -20%)

les services c'est 61% de l'ensemble des travailleurs actifs (https://tradingeconomics.com/ukraine/employment-in-services-percent-of-total-employment-wb-data.html), 14% pour l'agriculture (https://tradingeconomics.com/ukraine/employment-in-agriculture-percent-of-total-employment-wb-data.html) et 25% pour l'Industrie lourde (pareil chiffres 2020 banque mondiale, 

Bizarrement l'Industrie est le seul secteur où les chiffres sont restés à peu près constants

Bizarrement la part du rural dans l'economie s'effondre (de même que la part de population rurale du pays) : toujours source banque mondiale : https://tradingeconomics.com/ukraine/rural-population-percent-of-total-population-wb-data.html

Mais sinon l'Ukraine est très centré rural .... mouis

Et très centré services (ben comme tout pays developpé et bien moins que d'autres)

Revois tes lectures et tes sources ou perd cette habitude de balancer à l'emporte pièce

Merci

Et bien je t'invite alors d'arrêter d'accuser les autres d'affirmations sans preuves, à l'emporte pièce quand c'est précisément ce que tu fais par ailleurs.

Je concède volontiers avoir surestimé la part des ruraux. Maintenant j'attends que tu reconnaisses que tu avais tort de dire que le secteur industriel, qui ne compte que 25% des travailleurs actifs, va être un facteur limitant de la mobilisation ukrainienne alors qu'ils ne manquent pas de chômeurs du fait de l'effondrement du tertiaire, qui compte 2,5 fois plus de monde. Tu as lancé ce débat avec une affirmation fausse, et tu as toi-même fourni les sources qui indiquent le contraire en corrigeant mon affirmation elle aussi erronée. 

Et s'il te plaît, je n'ai aucune envie de repartir dans un concours d'invectives. Restons civils et arrêtons les arguments ad hominem.

Modifié le 2 décembre 2022 par Heorl

[Kelkin]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Article intéressant sur l'état d'esprit des civils à Kherson, actuellement bombardée régulièrement.

Ça me rappelle avoir lu des gens affirmant que les Russes ne bombarderaient pas Kherson après l'avoir abandonnée...

Modifié le 2 décembre 2022 par Kelkin

[Valy]

CR du Conflict Intelligence team : https://notes.citeam.org/dispatch-nov-30-dec-1

Le plus intéressant : On ne sait toujours pas où les troupes ukrainiennes qui ne participaient plus aux opérations militaires sur la rive droite du Dnipro ont été redirigées après la fin des combats là-bas. Peut-être que les AFU accumulent des forces pour une offensive sur l'axe de Zaporizhzhia afin de percer le couloir vers Berdiansk, Melitopol ou Marioupol.

Sitrep du 30 novembre au 1er décembre (à partir de 15h00)

Le quartier Vorochilovsky de Donetsk aurait été touché .

Les autorités de la soi-disant "DPR" ont déclaré qu'il s'agissait d'une frappe ukrainienne avec BM-21 Grad MLRS et ont publié une vidéo. Les roquettes ont touché un immeuble résidentiel de cinq étages.

Des bombardements réguliers se poursuivent sur toute la ligne de front. L'analyste Def Mon a marqué sur la carte une aggravation significative de la situation dans la région de Kozacha Lopan sur l'axe de Kharkiv - l'intensité des bombardements russes y a augmenté.

Def Mon note également que le prétendu renforcement du groupe ukrainien sur les axes Donetsk et Bakhmut n'a pas eu lieu. On ne sait toujours pas où les troupes ukrainiennes qui ne participaient plus aux opérations militaires sur la rive droite du Dnipro ont été redirigées après la fin des combats là-bas. Peut-être que les AFU accumulent des forces pour une offensive sur l'axe de Zaporizhzhia afin de percer le couloir vers Berdiansk, Melitopol ou Marioupol.

Nous ne sommes pas prêts à être d'accord sans équivoque avec lui car les combats se sont sensiblement intensifiés, bien qu'il n'y ait eu aucun changement significatif. Nous avons donc émis l'hypothèse que les deux parties auraient pu être renforcées, et aucune d'entre elles n'a réussi à faire une percée significative en conséquence.

Par ailleurs, Def Mon considère que l' axe Svatove — Kreminna est prometteur pour l'AFU. Ayant libéré ces territoires, les AFU sont considérées comme capables de frapper les positions des forces russes à Louhansk et les lignes de chemin de fer sur cet axe avec HIMARS MLRS.

En fait, la distance entre Kreminna et Louhansk est de 90 km (de plus, Kreminna est plus proche de Louhansk que de Svatove), tandis que la portée des fusées GMLRS n'est que de 80 km. Ainsi, les frappes contre les positions russes à Louhansk deviendront très probablement possibles après la libération de Sievierodonetsk et Lysychansk.

Le magazine allemand Der Spiegel met en garde contre la menace de nouvelles frappes de missiles russes sur l'Ukraine . Der Spiegel étaye les données déjà connues sur les mouvements des bombardiers stratégiques Tu-95MS de l'aérodrome de la région de Ryazan à l'aérodrome militaire Engels-2 dans la région de Saratov avec de nouvelles images satellite Maxar de cet aérodrome.

Les images montrent environ 20 bombardiers stratégiques Tu-95 MS et Tu-160 MS. En plus des avions, les images montrent également des pétroliers, des caisses de munitions, des véhicules et du matériel de réparation. Les analystes ont également attiré l'attention sur les chariots utilisés pour transporter les missiles de croisière Kh-55 ou Kh-101.

Une vidéo est apparue montrant comment la 71e brigade Jaeger séparée des forces d'assaut aériennes ukrainiennes défend ses positions près de Bakhmut . La géolocalisation de cette vidéo indique que le groupe Wagner s'est déplacé vers l'ouest depuis ses positions précédentes d'environ 2 km en deux mois (par rapport à la géolocalisation des vidéos précédentes).

Le 30 novembre, dans le village de Myrne , à 30 km de Melitopol, région de Zaporizhzhia , un club local a été bombardé . Selon la chaîne RIA Melitopol Telegram, des soldats russes mobilisés y étaient stationnés.

Dans le village libéré de Pravdyne, région de Kherson , un autre charnier a été découvert . Les détails ne sont pas encore connus.

Le 30 novembre, l' ambassade d'Ukraine à Madrid a reçu un colis adressé à l'ambassadeur d'Ukraine en Espagne, Serhiy Pohorelzev.

Comme le colis n'avait pas d'adresse de retour et ne ressemblait pas à un courrier diplomatique typique, l'employé de la salle du courrier l'a remis à la sécurité. Un agent de sécurité a sorti le colis à l'extérieur et tentait de l'ouvrir lorsqu'il a entendu un déclic. Il jeta le colis juste à temps avant qu'il n'explose. L'agent de sécurité a subi une commotion cérébrale et des blessures à la main. La police espagnole a qualifié l'explosion d'acte terroriste. Le journal El Mundo a rapporté que le 30 novembre également, un colis similaire chargé d'explosifs avait été reçu par la société de défense Instalaza, basée à Saragosse, qui fabriquait des systèmes de lancement de missiles et des caméras de vision nocturne.

Sur les condamnés combattant pendant la guerre

De nombreuses chaînes Telegram pro-russes diffusent une vidéo mettant en scène des condamnés recrutés dans le groupe Wagner. Ils sont souvent appelés kashniki [les K-men] parce que leur numéro personnel commence par la lettre « K ». Ils racontent comment les choses se passent bien pour eux, qu'ils capturent des territoires et comment certains d'entre eux sont même promus commandants. Un détail notable est cependant visible dans la vidéo : ces K-men sont tellement mal équipés qu'il n'y a pas de casque en vue.

Le chef d'état-major du président ukrainien, Andrii Yermak, a décrit comment les condamnés devenus des mercenaires du groupe Wagner sont utilisés en première ligne : ils sont transportés à leurs positions de départ sans armes, ont remis des fusils d'assaut sur place et ont reçu l'ordre de prendre d'assaut les positions ukrainiennes sans gilet pare-balles ni casques.

Une interview d'un mercenaire du groupe Wagner capturé et recruté en prison a été publiée. Il purgeait une peine de 15 ans pour meurtre lorsqu'une promesse de devenir un homme libre dans six mois l'a incité à rejoindre le groupe Wagner. Notamment, il ne veut pas appeler sa mère et lui dire qu'il est vivant parce qu'il a peur d'être renvoyé en Russie et exécuté comme dans le cas d'Evgueni Nuzhin.

Olga Romanova, directrice exécutive du mouvement des droits civiques "Rus' Sidyashchaya" [La Russie derrière les barreaux] a déclaré que l'armée russe avait évacué environ cinq mille condamnés ukrainiens de la région de Kherson. Le mouvement pense qu'il existe un plan visant à réexaminer les peines de prison des habitants de la région de Kherson condamnés en Ukraine conformément au Code pénal de la Fédération de Russie et à leur infliger des peines plus sévères afin de les convaincre de signer des contrats avec le groupe Wagner et d'être envoyé à la guerre en Ukraine.

Alexander Kots, journaliste du journal pro-Kremlin Komsomolskaya Pravda, a publié une photo du criminel de guerre et ancien commandant séparatiste Igor Strelkov (Girkin) affirmant que l'image avait été prise sur l'axe Svatove.

La partie ukrainienne a publié une réponse à la vidéo précédemment publiée par les parachutistes russes d'une munition de vagabondage Lancet russe frappant un obusier ukrainien D-20.

La vidéo de réponse montre que l'obusier n'a subi de dommages qu'à l'une de ses roues. Une fois la roue remplacée, l'obusier est revenu à l'action.

Le Parlement allemand a reconnu l'Holodomor, la famine des années 1930 en Ukraine, comme une action de génocide contre le peuple ukrainien, rejoignant plus de 20 pays qui sont arrivés à la même reconnaissance plus tôt. Les États-Unis ont mis en place une commission en 1984 qui a enquêté sur la famine et a conclu que la famine provoquée par l'homme était un acte de génocide contre le peuple ukrainien perpétré par les Soviétiques.

La société turque Karpowership et Ukrenergo, le gestionnaire ukrainien du réseau de transport d'électricité, discutent de la possibilité de placer trois navires générateurs d'électricité près du port d'Odessa d'une capacité combinée de 300 mégawatts.

Selon le porte-parole de la société, les navires pourraient fournir jusqu'à un million de clients en électricité lorsqu'ils fonctionnent à pleine capacité. Les navires ont déjà été construits et sont pleinement opérationnels. Une fois arrivés à Odessa, il faudrait trois semaines pour les raccorder au réseau.

Des diplomates américains mettent en place un groupe de travail qui coordonnera l'approvisionnement de l'Ukraine en générateurs, transformateurs et autres équipements nécessaires à la restauration du réseau électrique.

Le chef du département d'État américain Antony Blinken a confirmé à CNN que l'OTAN envisageait la possibilité d'investir dans la production de systèmes d'armes de l'ère soviétique utilisés par l'armée ukrainienne.

Le 5 décembre, l'embargo sur le pétrole brut russe entrera en vigueur. La plupart des pays européens ont déjà abandonné les approvisionnements maritimes en pétrole de la Russie, mais l'Italie et la Bulgarie avaient considérablement augmenté leurs achats avant l'introduction de l'embargo.

Le propagandiste russe Sergei Mardan, connu pour ses appels à la construction de camps de concentration pour les enseignants ukrainiens et pour les drones iraniens « tombant sur la tête des Ukrainiens » alors qu'il était à l'antenne sur la radio Komsomolskaïa Pravda, a été licencié .

Mediazona [un média russe indépendant] a publié un article intitulé « Je suis un occupant, personne ne m'a appelé ici ». C'est le journal d'un ingénieur russe qui a travaillé un mois à Marioupol. Il parle de l'attitude des habitants envers la main-d'œuvre russe. Ce qu'il décrit traduit avec précision ce qui se passe actuellement à Marioupol occupé.