Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Valy]

 Un film de Proekt sur les raisons pour lesquelles la flotte de la mer Noire est en déclin (historique et conjoncturel pendant la guerre avec l'Ukraine), recommandé par Meduza. En blanc la flotte totale, en jaune la flotte de combat.

Ekaterina Reznikova

2 décembre 2022

Dès le début de la guerre, la flotte de la mer Noire a été en proie à des échecs. 12 navires ont déjà été endommagés et les bases de Sébastopol et de Novorossiysk sont constamment attaquées par des drones. Pourquoi la flotte subit-elle perte après perte ? Est-il capable de garder la Crimée et de protéger le sud de la Russie ? Le "projet" a étudié la composition, l'armement et l'histoire de la flotte et a trouvé tout un tas de problèmes systémiques.

https://t.me/proektproekt/783

La vidéo est en russe. Peut-être y-a-t-il des russophones que ça peut intéresser et qui peuvent faire un résumé.

 

[Desty-N]

@Akhilleus et @Heorl : au delà du problème des troupes actuellement sur le terrain, on peut difficilement nier que la population russe est au moins trois fois plus importante que son homologue ukrainienne, avec, en conséquence, des réserves mobilisables du même ordre de grandeur. Sauf que la démographie ne fait pas tout.

Ma comparaison fera peut-être tiquer certains membres du forum, à commencer par @Joab, mais, par certains côtés, l'Ukraine actuelle me fait penser à Israël lors de sa création: un pays qui doit faire face à un (des) adversaire(s) plus nombreux, et pour qui le rapport de force s'avère désavantageux. Sauf qu'il est très motivé, bien commandé et bien équipé. Et accessoirement, capable de se montrer bien tordu. L'explosion du camion piégé sur le pont de Crimée, pile au moment où passait un train de carburant, c'est digne du Mossad de la grande époque.
Résultat: Tel-Aviv a tenu ses ennemis à distance pendant des décennies et s'est même permis de repousser ses frontières lors de la guerre des 6 jours. Il est d'ailleurs à noter que ce conflit a ensuite amené l'Egypte à mener une guerre d'usure, qui s'est révélée nettement plus néfaste pour Israël.
Cela prouve bien que la seule comparaison des ordres de grandeur des populations ne suffit pas.

Révélation

Bien sûr, il ne faut pas négliger le fait que D. Ben Gourion a doté son pays de la bombe atomique cultivé l'ambiguïté nucléaire. Et je pense que Kiev ne fera pas l'économie d'une telle réflexion. Soit il faudra qu'ils se dotent à leur tour d'un programme nucléaire, soit ils devront rentrer dans l'OTAN.
(Si j'étais la diplomatie ukrainienne, j'envisagerais d'échanger le renoncement à la Crimée-très difficile à reprendre de toute façon- contre l'adhésion au traité de l'Atlantique nord. Mais je réclamerais aussi des dizaines de milliards de dollars de dommages et intérêts à la Russie )

 

[Métal_Hurlant]

"...Les forces ukrainiennes ont repoussé les troupes russes à la périphérie de Chervonopopivka, élargissant le territoire sous contrôle ukrainien au sud de Ploshchanka. De plus, les forces ukrainiennes ne sont qu'à 2 km du Kreminna, venant des forêts du sud..."

 

 

[Berezech]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Annonce du Col Goya il y a quelques minutes, généralement il ne s'avance pas trop sans bonnes informations :

Clairon

Les Ukr font depuis plusieurs jours une grosse préparation à la roquette sur le secteur, plus que d'habitude, ça paraît plausible. Mais à priori les russes cette fois sont préparés à défendre dans la profondeur.
On risque peut être plus de revoir la méthode Svatove/Cherson que Izioum/Est Kupiansk. Mais est ce que les Ukr ont assez de munitions et de canons pour avoir le dessus ...

[Métal_Hurlant]

"...Novembre 2022, l'une des unités des Forces de défense ukrainiennes frappe les envahisseurs. Il tire un canon de campagne remorqué M-46 (M1954) de 130 mm, que la République de Macédoine du Nord nous a remis dans le cadre de l'assistance internationale...."

 

 

[Métal_Hurlant]

 

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Heorl a dit :

Et bien je t'invite alors d'arrêter d'accuser les autres d'affirmations sans preuves, à l'emporte pièce quand c'est précisément ce que tu fais par ailleurs.

Je concède volontiers avoir surestimé la part des ruraux. Maintenant j'attends que tu reconnaisses que tu avais tort de dire que le secteur industriel, qui ne compte que 25% des travailleurs actifs, va être un facteur limitant de la mobilisation ukrainienne alors qu'ils ne manquent pas de chômeurs du fait de l'effondrement du tertiaire, qui compte 2,5 fois plus de monde. Tu as lancé ce débat avec une affirmation fausse, et tu as toi-même fourni les sources qui indiquent le contraire en corrigeant mon affirmation elle aussi erronée. 

Et s'il te plaît, je n'ai aucune envie de repartir dans un concours d'invectives. Restons civils et arrêtons les arguments ad hominem.

.......

Mais bien sur que c'est un facteur limitant

Vous etes tous partis bille en tête sur un pool de 10 millions de mobilisables

Alors on va reprendre les chiffres

17 millions d'employés en 2021, un peu plus de femmes que d'homme mais sur un base de 50-50 ca fait un pool mobilisable de 8.5 millions d'hommes

L'industrie lourde 25% des emplois soit 4 millions (et essentiellement des hommes, si ce n'est pas 100%, c'est au moins 75% soit 3 millions)

L'agriculture c'est 15% des emplois totaux soit 2.5 millions d'emplois dont au bas mot 1,25 millions d'homme

Ces 2 secteurs sont des secteurs essentiels qui doivent continuer de tourner. On est déjà à la louche a environ 4,5 millions d'emploi difficilement touchables sauf à impacter le fonctionnement agricole et industriel indispensable pour l'effort de guerre

Les services c'est le reste mais tous les services ne consistent pas à faire de la vente de détail : médecins, electriciens, agents de voirie, logisticiens, carristes/camioneurs, cheminots, conducteurs de tramway urbains etc sont aussi utiles en temps de guerre pas nécessairement sous l'uniforme

J'ai pas la proportion mais ces postes aussi sont difficilement basculables en combattant sauf a impacter le fonctionnement des hopitaux, des trains, du réseau electrique et autre

Rien que les médecins c'est (44/10 00 habitants soit 160 000. Une partie va servir sous l'uniforme, l'autre pas

Tout cumulé on doit être à 5 millions d'emploi a assurer pour un fonctionnement de la société civile et de l'economie de guerre qui ne doivent pas être touchés. Ils peuvent l'être mais ca impactera d'autant les supports arrières

Il reste donc quoi : un pool de 3.5 millions de "mâles" disponibles. Y'en a déjà 1 million sous les drapeaux soit 33%

Les chomeurs s'aurait été une bonne idée mais il n'y'en a que 300 000

Ca s'appelle de la lecture stratégique des capacités du pays. Vous estimez (toi et quelques uns) qu'elle n'est pas au taquet. Moi je dis que si. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas extensible encore. Mais les marges avant d'impacter le back office qui est autant important que les combattants de l'avant, elles sont réduites

Je rappelle que dans une armée moderne c'est 1 combattant et entre 7 à 10 fonctions support (y compris civiles) pour faire tourner le tout

[Valy]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Mais pourquoi mettre cette info dans ce fil? 

Parce que c'est peut-être un indicateur du niveau de tension sur la maintenance de la flotte aérienne russe en relation avec la guerre en Ukraine.

 

Sinon une autre info bien plus appropriée (un gag du matin).

Valdimir Saldo, l'administrateur fantoche de la région de Kherson, mis en place par les russes, a rencontré le raton laveur volé par les troupes russes au zoo de Kherson, pour affirmer solennellement en signe de détermination qu'ils ne le rendront pas. Mais il s'est fait mordre par le bestiole qui a failli lui embarquer un doigt.

 

Modifié le 3 décembre 2022 par Valy

[Poivre62]

Il y a 10 heures, Berezech a dit :

Les Ukr font depuis plusieurs jours une grosse préparation à la roquette sur le secteur, plus que d'habitude, ça paraît plausible. Mais à priori les russes cette fois sont préparés à défendre dans la profondeur.
On risque peut être plus de revoir la méthode Svatove/Cherson que Izioum/Est Kupiansk. Mais est ce que les Ukr ont assez de munitions et de canons pour avoir le dessus ...

D'un autre côté ça fait des mois qu'on nous annonce régulièrement une offensive dans cette direction. Déjà au moment de la percée de Kupiansk on en parlait. Bon, on va dire qu'elle finira bien par arriver un jour.
Sinon le grignotage ukrainien au niveau de Svatove Kreminna semble devenir un peu intéressant mais restera aussi peut être sans lendemain. Pour l"instant les 2 armées semblent pas mal camper solidement sur leurs positions (effet boue?). De ce que je comprends une avancée Uk dans le secteur serait quand même plus intéressante que celle côté russe vers Bakmuth.

On parle aussi d'une opinion russe de moins en moins (et ce serait net) favorable à la guerre. Même si le pays est verrouillé politiquement (et qu'une démocratie comme les US a fait la guerre du Vietnam longtemps avec une forte impopularité) ça ouvre peut être (gros conditionnel) quelques perspectives nouvelles. Même le PCUS a fini par avoir du mal avec la guerre en Afghanistan.

[olivier lsb]

Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

Cet apport colonial me parait un peu surévalué.  De mémoire, l'armée française c'était à peu près 4 millions d'hommes à la mobilisation. L' Armée d'Afrique (AfdN) à du envoyer environ 260 000 pax  (autres que les européens) sur l'ensemble de la guerre. Les tirailleurs sénégalais, ça devait représenter plus ou moins 25 % de la centaine de bataillons de l'infanterie coloniale.  Il y a eu en plus des vietnamiens, mais pas de service au front, et d'autres petits volumes du reste de l'Empire. Pas de quoi bouleverser la balance. Surtout qu'il fallait garder des troupes de garnison un peu partout.  

Pour reprendre les chiffres du dernier Guerre et Histoire, la source primaire étant un papier de Jacques Frémaux:

Grande guerre: 7,8M de métropolitain mobilisés (1,4M tués) et 0.583M de troupes "indigènes" mobilisés en sus (68K tués).

Guerre de 40 : 5M de mobilisés au total, dont environ 0.5M de troupes "indigènes". Ne pas oublier qu'en 40, les troupes indigènes sont principalement mobilisés pour servir d'abord en protection des colonies. La part de celles envoyées en métropole est moins significative qu'en 14.

Avec à chaque fois environ 2 soldat AfdN pour 1 soldat subsaharien. Les asiatiques représentant une contribution beaucoup plus marginale, de l'ordre de 10/15% de la troupe totale "indigène". 

Fin du HS. 

[prof.566]

Terrain gelé et concentrations de blindés ukrainiennes, rumeurs d'offensive ukr semaine prochaine) objectif à terme : Marioupol. Pas de lien puisque ce ne sont que des rumeurs.

Il y a 8 heures, Poivre62 a dit :

D'un autre côté ça fait des mois qu'on nous annonce régulièrement une offensive dans cette direction. Déjà au moment de la percée de Kupiansk on en parlait. Bon, on va dire qu'elle finira bien par arriver un jour.
Sinon le grignotage ukrainien au niveau de Svatove Kreminna semble devenir un peu intéressant mais restera aussi peut être sans lendemain. Pour l"instant les 2 armées semblent pas mal camper solidement sur leurs positions (effet boue?). De ce que je comprends une avancée Uk dans le secteur serait quand même plus intéressante que celle côté russe vers Bakmuth.

On parle aussi d'une opinion russe de moins en moins (et ce serait net) favorable à la guerre. Même si le pays est verrouillé politiquement (et qu'une démocratie comme les US a fait la guerre du Vietnam longtemps avec une forte impopularité) ça ouvre peut être (gros conditionnel) quelques perspectives nouvelles. Même le PCUS a fini par avoir du mal avec la guerre en Afghanistan.

 

[Akhilleus]

Citation

Marioupol

Citation

 

C'est l'objectif logique, qui permettrait de couper la Crimée du Donbass, l'isoler du point de vue logistique et re-menacer la Mer d'Azov

C'est tellement logique (et téléphoné du coup) qu'on peut se demander si ca sera bien la prochaine grosse opération

[Ciders]

Il n'y a pas trente-six options. En vrac :

• foncer sur Belgorod (achetez un abri)
• Svatove-Kremina puis Luhansk (ça fait deux mois que ça devrait être fini selon les statistiques optimistes du début de l'offensive)
• Marioupol (aussi indiqué que Koursk en 1943)
• traversée du Dniepr vers Kherson (au secours)
• Donetsk (la DMZ, avec des canons qui tirent et des gens pas contents)
• Melitopol

[mgtstrategy]

11 minutes ago, Akhilleus said:

C'est l'objectif logique, qui permettrait de couper la Crimée du Donbass, l'isoler du point de vue logistique et re-menacer la Mer d'Azov

C'est tellement logique (et téléphoné du coup) qu'on peut se demander si ca sera bien la prochaine grosse opération

et ça va leur servir à quoi au Ukr de faire ça?

Comment ils vont faire pour repousser les russes?

Je me demande comment elle va finir cette guerre, c'est pas possible non??

[Berezech]

Côté Svatove je pense que les Ukrainiens cherchent juste à éjecter les russes des hauteurs et à établir une ligne de défense sur la Krasna pour avoir de bonnes positions défensive le printemps venu. Je ne vois pas l'intérêt d'avancer vers Starobilsk ou Luhansk et de se retrouver comme au 24 février dans un énorme saillant.  Récupérer Sievierodonetsk et les positions abandonnées en juin éventuellement. Mais pour quoi faire ? (hormis mettre un énorme taquet moral aux russes dont ce fut le seul succès notable passé ceux de l'attaque initiale). (Je radote comme dit Bubzy, je crois que je l'ai déjà dit).

Pour l'offensive sud la direction Berdiansk me paraît la plus probable, mais il y a beaucoup de contraintes : coupures d'eau, routes, les russes sur les flancs dès qu'on perce, la défense en profondeur russe ?
Celle vers Melitopol a un terrain plus facile, mais sans doute aussi de meilleurs défenses ? Sinon une petite opération juste pour mettre Berdiansk à portée de HIMARS et faire souffrir la log russe. Enfin la variante la plus culottée vers Marioupol mais le terrain est très défavorable + saillant. Les ukrainiens sont prudents et n'attaque que quand les russes ont été progressivement affaiblis dans un secteur, il est plus probable qu'ils prennent les options conservatrices pour l'instant.

[Valy]

Petit twit intéressant sur l'état d'esprit des conscrits russes, et l'état de la discipline de l'armée russe :

 

Les personnes mobilisées à Kazan ne sont pas autorisées à rendre visite à leurs proches et ne sont pas autorisées à sortir. La patience a pris fin, une foule de foules de conscrits a pris l'assaut le poste de garde, repoussant la police militaire, a calmement quitté le terrain de l'unité d'entraînement.

 

[Métal_Hurlant]

 

[CortoMaltese]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

et ça va leur servir à quoi au Ukr de faire ça?

Comment ils vont faire pour repousser les russes?

Je me demande comment elle va finir cette guerre, c'est pas possible non??

??

Reprendre du territoire est un objectif en soi pour les ukrainiens. Et puis surtout, comme dit précédemment, ça couperait le flux logistique depuis la Russie vers le sud de l'Ukraine, ne laissant que la Crimée pour ravitailler l'ensemble du dispositif russe. Mais effectivement, c'est très téléphoné. 

[Valy]

Una analyse de John Ridge qui revient sur et cautionne une allegation ukrainienne  selon laquelle 50% des missiles KH-22 russes explosent en vol à mi-parcours.

L'explication selon lui est que les missiles n'ont pas été produits depuis 1988 et que la maintenance des joints de carburants n'aurait pas été effectuée. Les joints fuyants au cours du vol, créant un mélanges explosif des deux carburants hypergoliques. Quant à savoir si c'est bien la moitié des missiles qui défaillent...

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il n'y a pas trente-six options. En vrac :

• foncer sur Belgorod (achetez un abri)
• Svatove-Kremina puis Luhansk (ça fait deux mois que ça devrait être fini selon les statistiques optimistes du début de l'offensive)
• Marioupol (aussi indiqué que Koursk en 1943)
• traversée du Dniepr vers Kherson (au secours)
• Donetsk (la DMZ, avec des canons qui tirent et des gens pas contents)
• Melitopol

Les twittos pro Ukrainiens indiquent une avancée sur Kremina .... mais bon effectivement ce sont des sauts de puce

La densité des défenses de part et d'autre rend difficile une chevauchée mécanisée d'exploitation de toute façon pour les 2 protagonistes

Ils vont finir par s'enterrer version 1915 tout en cherchant des points de déséquilibres difficiles à trouver (mais pas impossible, vu la longueur du front, il doit bien y avoir des zones moins couvertes que d'autres)

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Les twittos pro Ukrainiens indiquent une avancée sur Kremina .... mais bon effectivement ce sont des sauts de puce

La densité des défenses de part et d'autre rend difficile une chevauchée mécanisée d'exploitation de toute façon pour les 2 protagonistes

Ils vont finir par s'enterrer version 1915 tout en cherchant des points de déséquilibres difficiles à trouver (mais pas impossible, vu la longueur du front, il doit bien y avoir des zones moins couvertes que d'autres)

J'ai même pas l'impression que les russes cherchent nécessairement un déséquilibre avec des séquences percées/exploitation. La stratégie de grignotage qu'ils ont employé dans le Donbass entre Avril et Juillet et de nouveau depuis octobre me semble assumée comme telle. On ne voit pas de masses mécanisées tenter de rentrer en force dans les failles créés par l'infanterie ni de réelle volonté de chercher une rupture nette du front. Les russes semblent d'être fait une raison sur l'impossibilité, en l'état, de mener des opérations de grand style et misent sur l'attrition dont ils estiment sans doute qu'elle les avantage sur le long terme. 

Outre la formation des conscrits pour peut-être redevenir plus ambitieux en 2023, la stratégie russe me semble être de compter sur un épuisement du camps d'en face : des soutiens occidentaux face au coût économique de la guerre et des limites de leurs stocks, des Ukrainiens par la destruction des infrastructures civiles et des pertes militaires (d'où la nécessité de maintenir une pression importante même si les gains territoriaux sont modestes).

La seule vraie offensive de la guerre qui a suivi la séquence percée -> exploitation, au fond, ça a été l'offensive Ukrainienne de Balaklya-Koupiansk. Mais ça a nécessité un rapport de force écrasant et une bonne dose d'incompétence en face, deux éléments que la mobilisation et les changements à la tête de l'E-M russes rendent plus difficiles à obtenir.

 

[Ciders]

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

Les twittos pro Ukrainiens indiquent une avancée sur Kremina .... mais bon effectivement ce sont des sauts de puce

La densité des défenses de part et d'autre rend difficile une chevauchée mécanisée d'exploitation de toute façon pour les 2 protagonistes

Ils vont finir par s'enterrer version 1915 tout en cherchant des points de déséquilibres difficiles à trouver (mais pas impossible, vu la longueur du front, il doit bien y avoir des zones moins couvertes que d'autres)

La progression vers Kremina est lente et l'augmentation de la progression revendiquée cette dernière semaine est assez réduite. Quand ça avait débouché il y a deux mois, on parlait déjà de la chute de Svatove/Kremina et de l'interdiction du trafic sur la P66. Je dis deux mois, peut-être trois maintenant.

Mais oui. Il y a théoriquement peu de place pour une offensive de grand style, en tout cas sur le papier.

@CortoMaltese Rationnellement parlant, oui. Mais peut-on envisager un Poutine demeurant sans réaction en cas de blocage prolongé du front et/ou de chute d'une localité au nom médiatique et même si l'utilité militaire de cette chute est limitée ?

[Paschi]

Le 01/12/2022 à 10:17, Deres a dit :

C'est quand même un peu malsain cette histoire de GL-SDB car on voit dans tous les articles que c'est une pure initiative privée de Boeing qui fait du lobbying auprès des décideurs américains pour leur forcer la main sur le choix des armes à envoyer en Ukraine ... Et c'est d'autant plus gênant que ce serait quand même une petite "escalade" vu que la portée est plus grande que les HIMARS uniquement pour faire avancer les intérêts commerciaux d'une société privée.

Qu'attendre d'autre de fabricants d'armes ? Il faut se rendre à l'évidence que cette guerre et une grosse opportunité pour les fabricants d'armes de voir comment se comportent leurs produits dans un conflit de haute intensité. Rien que le RETEX sur l'usure des pièces d'artillerie occidentales, les problèmes rencontrés par les PZH 2000, etc... ont une valeur inestimable pour eux. Et quand certains pays offrent une ligne de crédit à l'Ukraine pour passer commande auprès de ses industriels, cela aiguise les appétits. 

[Métal_Hurlant]

Les ukr sur l'autre rive !! Symbolique sans doute, mais...

 

Modifié le 3 décembre 2022 par Métal_Hurlant

[Heorl]

Pour Marioupol ça me semble quand même très risqué, ce serait une pointe directement dans les territoires occupés avec une grosse vulnérabilité sur le flanc nord. 

Une offensive vers Berdiansk ou Melitopol permettrait au contraire de ralentir plus facilement le redéploiement des Russes en augmentant la distance depuis leurs bases au nord et en augmentant les noeuds logistiques à frapper (Marioupol, justement). De plus, le flanc droit de l'offensive pourrait être soutenu depuis la rive gauche du Dniepr, que ce soit sur toute l'offensive (Melitopol) ou seulement sur la première moitié (Berdiansk). 

Reste à savoir si les Russes se sont correctement préparés et si les Ukrainiens disposent des munitions nécessaires. Si la défense russe est trop étalée en profondeur, les Ukrainiens peuvent très bien se contenter de libérer Tokmak et Polohy plutôt que s'exposer à une violente contre-attaque. ça mettrait déjà la log russe sur le front Sud à portée des himars et autres systèmes à plus de 40km de portée pour interdire le ravitaillement de l'oblast de Kherson sauf par le pont de Crimée.