Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

Une bonne occasion de récupérer un exemplaire pour les occidentaux ?

[Métal_Hurlant]

Les ukrainiens rendent hommage au combattant français :

"...Le combattant volontaire français de 22 ans Andreas Gallozzi a été tué à Luhansk Obl le 16 février. Il était au poste de défense lorsque un tir d'artillerie a détruit la position « C'était son but, sa raison de vivre. Je savais que je risquais de le perdre, mais j'ai respecté son choix " a dit sa mère..."

 

 

[MoX]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Puisque je suis directement visé (c'est tellement facile de cibler le messager) la question à 1000 kopecks, c'est quoi la stratégie de l'occident dans le cadre du conflit ukrainien?

Allez fait moi rire

Désolé si tu l'as pris pour toi, quand j'écris "auteur", j’entends par là, journaliste / éditorialiste, voir, au pire, blogueur.
Pour un membre du forum, j'utilise ... membre, ou contributeur.

Pour revenir au sujet, après avoir lu des condensés de l'intervention de VVP d'aujourd'hui, je n'ai à première vue rien lu qui ne concernerait l'échelon "opérationnel".

Modifié le 21 février 2023 par MoX

[Métal_Hurlant]

"...Troupes de la 3e brigade d'assaut ukrainienne utilisant un mortier rayé MO 120 RT F1 de 120 mm près de Bakhmut - tirant des obus de mortier américains M1101 HE. Bien que ce ne soit pas la première fois que ce type de mortier est vu en Ukraine, celui-ci diffère puisqu'il a été livré de France ..."

 

 

[Akhilleus]

il y a 36 minutes, MoX a dit :

Désolé si tu l'as pris pour toi, quand j'écris "auteur", j’entends par là, journaliste / éditorialiste, voir, au pire, blogueur.
Pour un membre du forum, j'utilise ... membre, ou contributeur.

Pour revenir au sujet, après avoir lu des condensés de l'intervention de VVP d'aujourd'hui, je n'ai à première vue rien lu qui ne concernerait l'échelon "opérationnel".

Ma question était sérieuse.... Quelle est la stratégie du camp occidental avec quel objectif final. Tu ou d'autres membres pouvez répondre dans l'autre fil plus approprié mais moi, je ne vois rien de concret (à part la tentative d'affaiblir l'appareil militaire russe en tapant sur l'économie) et je dirais même plus qu'on assiste en direct à un mission creep sans point terminal correctement défini.

[Alexis]

il y a une heure, Patrick a dit :

D'ailleurs si les anglais livrent des Tornados, je vois bien plus ces avions mettre en oeuvre des Brimstone en rôle antichar que des Storm Shadow export...

De ce que j'ai lu, Sunak en parlant d'armes à longue portée pourrait avoir eu à l'esprit plutôt des drones suicide Kindred.

Développé tout récemment, imprimé en 3D... L'équivalent britannique du Shahed iranien  !

"Le drone imprimé en 3D fait partie d'une initiative plus vaste du gouvernement britannique appelée KINDRED, qui examine quels types d'armements et de technologies l'Ukraine pourrait éventuellement mettre en service dans les quatre prochains mois.

Le programme de drone a été géré selon un calendrier encore plus court, l'équipe dirigée par QinetiQ n'ayant eu droit qu'à trois semaines pour montrer aux hauts responsables du ministère britannique de la défense une variété de nouveaux drones."

 

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Ma question était sérieuse.... Quelle est la stratégie du camp occidental avec quel objectif final. Tu ou d'autres membres pouvez répondre dans l'autre fil plus approprié mais moi, je ne vois rien de concret (à part la tentative d'affaiblir l'appareil militaire russe en tapant sur l'économie) et je dirais même plus qu'on assiste en direct à un mission creep sans point terminal correctement défini.

On peut en miroir faire le même commentaire sur la stratégie russe. 

[Métal_Hurlant]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Quelle est la stratégie du camp occidental avec quel objectif final.

1. Livrer massivement armes et munitions aux ukr pour empêcher Poutine de gagner sur le terrain.

2. Sanctions économiques pour faire plier la Russie et lui rendre son effort de guerre insupportable sur la durée

 

Pour le 1. ça marche, les ukr ont même regagné des territoires

Pour le 2. ça marche pas, on peut même dire que la Russie va s'adapter (mais c'était franchement prévisible)

C'est la suite de évènements sur le terrain qui dictera la conduite des uns et des autres ; Mais personne n'est devin...

Modifié le 21 février 2023 par Métal_Hurlant

[Joab]

2 minutes ago, Métal_Hurlant said:

1. Livrer massivement armes et munitions aux ukr pour empêcher Poutine de gagner sur le terrain.

2. Sanctions économiques pour faire plier le Russie et lui rendre son effort de guerre insupportable sur la durée

 

Pour le 1. ça marche, les ukr ont même regagné des territoires

Pour le 2. ça marche pas, on peut même dire que la Russie va s'adapter (mais c'était franchement prévisible)

C'est la suite de évènements sur le terrain qui dictera la conduite des uns et des autres ; Mais personne n'est devin...

J'ajouterais, dissuader la Russie ou autre puissance régionale de se lancer dans une guerre de la sorte en en rendant le coût prohibitif.

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

le zob de mon beau-frère le soir de sa nuit de noces

Vous avez des discussions sympa avec ta frangine le dimanche en famille

 

---> [ ] je suis déjà loin

[Lame]

Il y a 1 heure, penaratahiti a dit :

On peut en miroir faire le même commentaire sur la stratégie russe.

Vraiment?

Putine cherche à se légitimer par des conquêtes territoriales régulières et à donner un poids économique décisif à l'UEEA en y incorporant l'Ukraine.

Vu qu'il n'a pas réussi à obtenir l'adhésion de l'Ukraine par la voie diplomatique, il a commencé par la conquérir pièce par pièce par un mélange de guerre subversive, de combat combiné (troupes séparatistes+soutien russe), de guerre hybride (soutien russe sans signe distinctif et pas de déclaration de guerre).

Comme cette politique a poussé l'Ukraine dans les bras de l'UE et de l'OTAN, il tente de décapiter l'Ukraine pro-occidentale pour la doter d'une régime plus novorussien.

Comme la Blitzkrieg a échoué, il cherche à conquérir les espaces ukrainiens qui séparent les espaces sous contrôle des milices novorusiennes afin de créer un bloc pro-russe continu.

Comme la conquête classique a échoué, il passe à un cran digne de 1984: mobilisation de plus en plus massives, dévastation des verrous tactiques par l'artillerie, offensive à outrance contre les positions ukrainiennes stratégiques, déportation des populations occupées vers les camps de travail ou les orphelinats.

Ce qui est incohérent, c'est la réponse européenne: pas d'embargo total et pas d'effort généralisé de préparation à la guerre. Normal vu la diversité des points de vue: comparons les positions de la Pologne et la Hongrie qui sont toutes deux sur la sellette à cause de leur démocratie illibérale.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ce qui rend encore plus grave l'erreur de ne pas avoir livré ne serait-ce qu'une poignée de Rafale

Tous les professionnels ex-armée de l'air ou marine nationale en capacité de parler disent tous, que même un pilote aguerri ukrainien ne maitriserait que succinctement un Rafale au bout d'un an de transformation. Il faudrait 3 à 5 ans pour en tirer réellement ce que la machine est capable.

[Lame]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ma question était sérieuse.... Quelle est la stratégie du camp occidental avec quel objectif final. Tu ou d'autres membres pouvez répondre dans l'autre fil plus approprié mais moi, je ne vois rien de concret (à part la tentative d'affaiblir l'appareil militaire russe en tapant sur l'économie) et je dirais même plus qu'on assiste en direct à un mission creep sans point terminal correctement défini.

Déjà, de quel camp occidental parle-t-on?

Il n'y a pas de commandement occidental qui organise le soutien collectif à l'Ukraine. Rien d'étonnant puisque les pays occidentaux ont des objectifs divers.

L'administration Biden veut surtout une cessation (apparente) rapide du conflit pour pouvoir se concentrer sur Taïwan, quitte à laisser à Putine des gains territoriaux qui lui permettront de crier victoire et de légitimer la campagne suivante. Que veulent les Américains de la rue? Que voudra le prochain président américain?

La Pologne veut que les Ukrainiens récupèrent progressivement l'ensemble de leur territoire et refuse toute interaction diplomatique avec la Russie. Ce pays est-t-il pour autant favorable à l'UE? A-t-il la même politique que la Hongrie? Que la France? Que la Grèce?

Les stratégies occidentales visent globalement à permettre à l'Ukraine de résister aussi longtemps que possible à l'invasion pour retarder autant que possible l'assaut russe contre les pays de l'UE et/ou de  l'OTAN. En fait, consécutivement à l'absence de camp occidental ou fédération européenne, on gagne du temps consacré à 90% à la création d'une mosaïque de défenses territoriales nationales suffisamment crédibles pour être dissuasives.

[JeanPierre]

il y a 4 minutes, Lame a dit :

Il n'y a pas de commandement occidental qui organise le soutien collectif à l'Ukraine

Il y a bien une organisation du soutien collectif (https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine_Defense_Contact_Group), avec un leadership américain.

[Lame]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Tous les professionnels ex-armée de l'air ou marine nationale en capacité de parler disent tous, que même un pilote aguerri ukrainien ne maitriserait que succinctement un Rafale au bout d'un an de transformation. Il faudrait 3 à 5 ans pour en tirer réellement ce que la machine est capable.

Ce, à quoi, il faut ajouter deux problèmes:

1) On a du mal à s'équiper nous-même et on ne peut pas se priver d'équipement dont on a besoin nous-mêmes au profit des Ukrainiens.

2) Les équipements européens high tech qui seraient fournis aux Ukrainiens peuvent être capturés, reconstitués à partir de carcasses et étudiés. Les Polonais l'ont bien compris et proposent de fournir des Mig-29 aux Ukrainiens.

A lire sur BFMTV // La Pologne disposée à livrer des avions MiG à l'Ukraine dans le cadre d'une coalition élargie

[Teenytoon]

à l’instant, Lame a dit :

Ce, à quoi, il faut ajouter deux problèmes:

1) On a du mal à s'équiper nous-même et on ne peut pas se priver d'équipement dont on a besoin nous-mêmes au profit des Ukrainiens.

2) Les équipements européens high tech qui seraient fournis aux Ukrainiens peuvent être capturés, reconstitués à partir de carcasses et étudiés. Les Polonais l'ont bien compris et proposent de fournir des Mig-29 aux Ukrainiens.

A lire sur BFMTV // La Pologne disposée à livrer des avions MiG à l'Ukraine dans le cadre d'une coalition élargie

1/ Une poignée de rafale ne devrait pas nous faire chavirer.

2/ C'est un risque à prendre, on le prend pour les Caesar.

Le problème est bien plus que la formation pour exploiter à fond le système d'arme Rafale en situation de guerre HI est bien trop longue.

[Lame]

il y a 2 minutes, JeanPierre a dit :

Il y a bien une organisation du soutien collectif (https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine_Defense_Contact_Group), avec un leadership américain.

Il y a un table ronde de 54 Etats qui discutent sans plan d'ensemble collectif clairement arrêté et appliqué. Vu les résultats, on peut classer cette initiative au même niveau que la Communauté Politique Européenne et l'Initiative Européenne d'Intervention. C'est mieux que rien mais insuffisant.

[Lame]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

1/ Une poignée de rafale ne devrait pas nous faire chavirer.

2/ C'est un risque à prendre, on le prend pour les Caesar.

Alors pour le Rafale, la poignée qui ne nous fera pas chavirer, c'est un nombre d'avion trop réduit pour être autre chose qu'une goutte d'eau dans le lac.  Par contre, cela veut dire suffisamment d'avion pour les besoins de la rétro-ingénierie russe. Ce qui met en évidence l'un des aspects de nos problèmes industriels: trop faible cadence de production des Rafale, des Leclerc, des obus et de tas de chose. Le flux tendu n'est plus la bonne option (si c'était le cas avant).

Les Caesar ont beau être de bons engins, peut-on dire que leur capture ferait progresser la recherche russe? Les Russes ont déjà des équivalents.

[Lame]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

1. Livrer massivement armes et munitions aux ukr pour empêcher Poutine de gagner sur le terrain.

 

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

Pour le 2. ça marche pas, on peut même dire que la Russie va s'adapter (mais c'était franchement prévisible)

1) D'après la RTBF, les Ukrainiens ont perdu 100000 soldats et 30000 civils depuis le début de la guerre à ce jour contre l'élimination de 180000 soldats russes. L'Armée ukrainienne est incapable de tenir les territoires reconquis à fort prix: cela fait penser à l'offensive japonaise de 1944 en Chine. Armer l'Ukraine et la laisser livrer bataille seule est efficace pour retarder l'assaut russe contre l'Estonie, la Finlande et la Suède, pas pour permettre aux Ukrainiens de l'emporter.

2) Cela marche difficilement. Il devient difficile de fournir des munitions en suffisance à l'Ukraine alors que la Russie peut compenser ses propres pénuries avec l'aide de la Chine et d'autres pays qui ne sont pas entrés dans la danse. Elle n'a pas encore abattu toutes ses cartes en matière de recrutement. On voit qu'en fait, l'Europe est dans une situation de plus en plus précaire faute d'un véritable échelon fédéral. Pas de conception d'équipement standard. Pas de production d'armement standard supervisé par l'échelon fédéral. Pas de modèle militaire commun. Pas de doctrine commune. Une technologie militaire lacunaire et aucune mutualisation des technologies militaires nationales. Consécutivement, on ne pourrait engager une opération militaire européenne contre Kaliningrad et la Crimée, ce qui changerait certainement la donne.

Une archive à lire: https://www.cvce.eu/obj/projet_de_constitution_des_etats_unis_d_europe_new_york_1944-fr-1e64890f-9a3e-4f2b-be6d-9f86aff930cc.html

[CortoMaltese]

il y a 14 minutes, Lame a dit :

 

 L'Armée ukrainienne est incapable de tenir les territoires reconquis à fort prix: cela fait penser à l'offensive japonaise de 1944 en Chine.

A terme, peut-être, pour l'instant, je ne crois pas que les russes aient récupérés un seul centre urbain notable qui avait été reconquis précédemment par l'Ukraine. (Je zappe volontairement des villes que les ukrainiens auraient repris en 2014-2015 après qu'elles aient été occupées par les séparatistes, comme Severodonetsk, dans un contexte très différent). 

Modifié le 21 février 2023 par CortoMaltese

[Métal_Hurlant]

il y a 16 minutes, Lame a dit :

L'Armée ukrainienne est incapable de tenir les territoires reconquis à fort prix: cela fait penser à l'offensive japonaise de 1944 en Chine. Armer l'Ukraine et la laisser livrer bataille seule est efficace pour retarder l'assaut russe contre l'Estonie, la Finlande et la Suède, pas pour permettre aux Ukrainiens de l'emporter.

???

ah bon les russes vont envahir tous ces pays !!??

 

Bon, plus sérieusement (faudrait penser à leur fournir les avions qui vont avec)

Les USA fournissent une bombe guidée par GPS qui peut toucher des cibles à 72 km. Le 20 janvier, Boeing a reçu une commande de 40,5 millions de dollars de l'Air Force. Le travail doit être terminé d'ici le 30 juin. Deux personnes proches du dossier ont confirmé l'arme Jdam-ER - Bloomberg

 

 

Modifié le 21 février 2023 par Métal_Hurlant

[olivier lsb]

Une très bonne synthèse du fiasco de Vuhledar, servi par la chaîne Stevius (une très bonne chaîne consacrée à l'histoire militaire):

 

[Ardachès]

il y a une heure, Lame a dit :

Par contre, cela veut dire suffisamment d'avion pour les besoins de la rétro-ingénierie russe.

@Lame … Quand ton pays possède une société nommée Sukhoï et qui fabrique désormais en série le SU-57, je ne pense pas, dans l’absolu, que tu aies besoin de rétro-ingénierie. 

Modifié le 21 février 2023 par Ardachès
Coquille

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

@Lame … Quand ton pays possède une société nommée Sukhoï et qui fabrique désormais en série le SU-57, je ne pense pas, dans l’absolu, que tu aies besoin de rétro-ingénierie. 

En série ???

Moins de 20 exemplaires ont été construits (en comptant prototypes et préséries), on est bien loin de la série 

[Lame]

à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

ah bon les russes vont envahir tous ces pays !!??

Je suppose que les partisans de Putine clameront qu'il veut juste protéger son pays en renversant un régime nazi en Ukraine.

Moi, je n'ai pas oublié que bien avant l'annexion de la Crimée, la Russie faisait bien des misères l'Europe:

- La propagande russe invente des menace d'agression européenne à longueur de temps, chaque manoeuvre de l'OTAN étant présentée comme un remake de Barbarossa.

- Putine distribue des passeports russes à ses partisans dans les pays frontaliers pour pouvoir, les "Pieds rouges". Naturellement, ils sont présentés comme des minorités persécutées qu'il faut secourir.

- La souveraineté finlandaise est aussi niée que celle de l'Ukraine.

- La Russie exerce une menace constante contre la Finlande et les Pays balte.

- Une flotte russe, partie de Kaliningrad, s'est un jour dangereusement rapprochée de la Province autonome d'Aland.

- L'aviation russe multiplie les incursions dans le ciel européen au point que l'Irlande (pays neutre) essaye de se doter d'une force aérienne.

Putine est nul en politique intérieure et ne peut se légitimer que par des succès diplomatiques et des annexions.

Il est certain que l'invasion de l'Ukraine sera suivi de celle de Moldavie, une cible facile. Quelle sera la cible suivante? L'Estonie est peu peuplée et assez isolées mais elle est membre de l'OTAN. La Finlande et la Suède ne sont pas membres de l'OTAN. Or la Suède dispose d'un important stock de terres rares. Difficile de penser que la chute de l'Ukraine et de la Moldavie ne serait pas suivie d'une attaque contre la Scandinavie. Que cela arrive dans plusieurs années ne signifient pas qu'on ne doit pas s'en soucier. Cela signifie que cela arrivera après plusieurs années de réorganisation des forces armées russe sur base du retex ukrainien quand les Européens sont lents à créer une défense commune.