Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Skw]

il y a 17 minutes, Fanch a dit :

On ne sait pas où cela s'est passé ; mais cela peut très bien être à 50 km en arrière du front où pour le coup il n'est pas déconnant de ne pas chercher à faire dormir chaque soldat dans un trou de combat.

https://twitter.com/PaulJawin/status/1667875280818454530

Géolocalisé à Olhynka, au sud-est de Vulhedar. On doit être à 15/20 km de la ligne de front.

https://www.google.fr/maps/place/47°41'23.9"N+37°30'32.7"E/@47.6899035,37.5077892,254m/data=!3m1!1e3!4m4!3m3!8m2!3d47.68997!4d37.509079?entry=ttu

[olivier lsb]

Une carte qui positionne la dernière avancée sur l'axe de novyla bledshka avec les lignes dites fortifiées, sensées faire de l'arrêt et non plus du freinage. 

Donc encore une dizaine de km avant le dur. 

[olivier lsb]

Autre superposition, mieux faite, entre les gains récents et les fortifications d'arrêt.

 

[Banzinou]

Les pertes du jour

 

[Berezech]

Si vous voulez rire un coup, regardez les cartes de Chuck Pfarrer, il était pas fiable de base, aujourd'hui on dirait qu'il s'est enfilé trois tubes de coke de propagande pro-ukrainienne. On dirait que le front russe s'écroule à Bakhmut et que les ukrainiens ont déjà percé la ligne de défense russe de la Mokri Yali.

Sinon vu qu'on a maintenant une semaine de recul, je vais me risquer à des hypothèses aussi hasardeuses que les feeds twitters pro russes et ukr de cette dernière semaine.
Observation préalable : on ne sait rien des pertes précises, mais à priori élevées de part et d'autres. Les Ukr ont une puissance de feu particulièrement forte d'après les témoignages. Les russes en défense ne se sont pas débandés et résistent intelligemment avec leurs moyens importants malgré un niveau tactique des unités sans doute assez médiocre, mais compensé par la simplicité de leur mission (défense statique, prévisibilité des axes d'attaques, mois de préparation, lenteur globale des opérations qui permet d'ajuster facilement) je n'ai pas l'impression que le commandement et la capacité de coordination des russes aient été neutralisés cette fois, les brigades qui tiennent les secteurs ou les ukr avancent ont plié plutôt que craqués. Quand les russes ont fait avancer leurs réserves mécanisées (locales) elles se sont fait allumer (je pense que c'était le but des ukr, percer les 1eres lignes pour déclencher des contres sans exploiter dans un premier temps, quand les ukr ont exploité ils ont douillé sévère), les axes arrières des positions russes minés à distance. L'aviation Ukr a fait des sorties, les VKS aussi. La guerre des munitions rodeuses / drones fait rage, plutôt côté russe d'après les images qu'on a donc ils ont encore leur brouillage qui perturbe les ukr.

Hypothèse 1 : Les ukr mènent une opération à dilemme, comme ils essayent toujours de le faire. Soit c'est la vraie offensive, soit c'est une diversion. Dans les deux cas elle est menée de manière à pousser les russes au combat mobile dans lequel il se sont rarement illustrés préalablement, à amener des réserves dans une zone battue par les feux, à contrebattre l'artillerie russe focalisée sur les unités d'assaut ukr. Le but des Ukr est de pousser la 1ere ligne russe à un ou deux points du front jusqu'à la vraie ligne fortifiée pour forcer les russes à y engager leurs réserves. Les opés à Bakhmut, Avdivka, Belgorod, Kinbun sont des diversions. La vraie offensive vise l'oblast de Louhansk ?

Hypothèse 2 : Les ukr sont opportunistes, ils fonceront dans le premier interstice avec le gros de leur force quand le front de Zaporizhia craquera quelque part. Peut être avaient ils identifié la faiblesse du saillant de Velika Novosika (et l'intersection des lignes de défenses russes, finalement très faibles à Staromlynivska. Une fois percée cette ligne, les Ukr peuvent poser un nouveau dilemme aux russes, soit en enroulant à droite la ligne russe vers le carrefour ferroviaire/routier de Bimak, soit en fonçant vers Marioupol. Ou alors ils y a plusieurs opérations à tiroirs que nous n'avons pas encore vu.

Beaucoup d'inconnus, notamment sur la 2e ligne russe, à priori de meilleures unités, mais l'artillerie russe a pu subir de la casse ces dernières semaines / mois, et c'est l'élément le plus décisif. Est ce que les russes amènent des réserves ? Dans quel état sont ces réserves ?
Dans tous les cas je pense que les russes cherchent à tout prix à éviter une phase mobiile ou ils se feraient probablement étriller avec leur mix tactique actuel.

Je mets ce post de Osinttechnical qui est intéressant sur l'intersection de Staromlynivska :
 

 

Modifié le 11 juin 2023 par Berezech

[Titus K]

Apparement ils seraient encore plus au sud d'après sources russes sur TG :

La chaîne de télégramme russe "Two Majors" rapporte que l'avancée ukrainienne a été arrêtée à Staromlynivka et que les combats acharnés se déroulent là-bas en ce moment. Si c'est vrai, cela signifie que l'AFU a libéré quelques colonies de plus aujourd'hui. Le dernier confirmé par Hanna Maliar est Makarivka

 

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Banzinou a dit :

Les pertes du jour

 

celles-ci il me semble:

 

[mgtstrategy]

Il y en a combien des léopards et des Bradley ?

[Fanch]

Edit : voir le post d' @olivier lsb

Modifié le 11 juin 2023 par Fanch

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

Il y en a combien des léopards et des Bradley ?

109 Bradley, mais avec un potentiel de dons encore bien supérieur, peut on penser vu que c'est les US et qu'ils donnent au compte goutte mais régulièrement.

Les chars, c'est 120 Léo2/Challenger/M1, avec 75/80 Léo2. Mais au total, les dons de chars c'est 575 livrés et encore 212 à livrer, et les dons d'IFV, c'est 500 livrés et encore 275 à livrer. Avec de grandes disparités puisque ça va du T-55s au M1, du BMP-1 au CV90.

Edit: source, que je vous invite à consulter de temps en temps pour se rendre compte de la masse créée par les petites rivières qui font les grands fleuves

https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answering-call-heavy-weaponry-supplied.html

 

 

Modifié le 11 juin 2023 par olivier lsb

[Colstudent]

Y a qui encore qui peut en filer des Léopards ? La Grèce en a non ? et ça doit pas lui servir à grand chose, elle pourrait s'économiser de l'entretien et le réinvestir dans le naval

[Teenytoon]

il y a 38 minutes, Colstudent a dit :

Y a qui encore qui peut en filer des Léopards ? La Grèce en a non ? et ça doit pas lui servir à grand chose, elle pourrait s'économiser de l'entretien et le réinvestir dans le naval

C'est certain que le conflit ukrainien a bien mis en lumière que quand tu as un voisin hostile et belliqueux (coucou Erdogan), faut bien se séparer de ses chars lourds, ça ne sert absolument à rien de les garder. 

[Fanch]

En fait ce sont les USA qui ont eu raison de ne pas filer les M1 de suite... Pour le moment c'est plutôt la "deutsche qualität" qui en prend un coup.

[Teenytoon]

Mais quelqu'un pense raisonnablement qu'un char lourd quelque soit son fabricant puisse être invulnérable ?

[Colstudent]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

C'est certain que le conflit ukrainien a bien mis en lumière que quand tu as un voisin hostile et belliqueux (coucou Erdogan), faut bien se séparer de ses chars lourds, ça ne sert absolument à rien de les garder. 

Deux membres de l'Otan, je vois pas Erdogan se lancer à la conquête de la grèce, encore d'Ile contesté pourquoi pas...mais j'attend de voir ce que des chars lourds dans ce panorama pourrait apporter de décisif, c'est la marine et l'aviation qui peut calmer rapidement les ardeurs de tout mouvement en Méditérranée 

[vince24]

On voyait pas Poutine se lancer à la reconquête de l’Ukraine, donc…

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, Colstudent a dit :

Deux membres de l'Otan, je vois pas Erdogan se lancer à la conquête de la grèce, encore d'Ile contesté pourquoi pas...mais j'attend de voir ce que des chars lourds dans ce panorama pourrait apporter de décisif, c'est la marine et l'aviation qui peut calmer rapidement les ardeurs de tout mouvement en Méditérranée 

Oui un membre de l'OTAN qui finit par se faire éperonner un bateau par un autre membre de l'OTAN à force de jouer au con, un membre de l'OTAN qui illumine radar avec sa conduite de tir le bateau d'encore un autre membre de l'OTAN... C'est certain, il ne se passera jamais rien...

Modifié le 11 juin 2023 par Teenytoon

[jojo (lo savoyârd)]

... "Harry Erdo ... Un ami qui vous veux du bien"

Modifié le 11 juin 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Desty-N]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Oui un membre de l'OTAN qui finit par se faire éperonner un bateau par un autre membre de l'OTAN à force de jouer au con, un membre de l'OTAN qui illumine radar avec sa conduite de tir le bateau d'encore un autre membre de l'OTAN... C'est certain, il ne se passera jamais rien...

HS : surtout que la Turquie a l'air bien dans la m... ouise du point de vue économique 

Citation

Turquie : Mehmet Simsek, un ministre de l’Economie en mission impossible
Face au risque de crise majeure, Recep Tayyip Erdogan a nommé un expert reconnu à la tête de l’économie, avec la promesse d’une gestion plus rationnelle. Suffisant ?  https://www.lexpress.fr/monde/proche-moyen-orient/turquie-mehmet-simsek-un-ministre-de-leconomie-en-mission-impossible-FI6CIIUT7VHONKNGFZIAJ7I4HY/

Et dans ces cas là rien ne vaut en petit conflit avec un voisin qu'on aime pas trop, pour ressouder la population et faire taire les protestations... Fin du HS

En ce qui concerne la contre-offensive ukrainienne, on est dans le brouillard de la guerre. Depuis le début du conflit, l'état-major de Kiev a plutôt bien géré. Pour le moment, je pars du principe qu'ils déroulent leur plan, et que si on ne voit pas encore ce qu'ils ont en tête, alors l'état-major russe est sans doute tout aussi dans le flou.
Personnellement, je vais sans doute attendre la fin du mois avant de me prononcer sur une éventuelle réussite ou un échec des ukrainiens.

[Titus K]

Officier Ukrainien qui réagit aux pertes sur twitter :

Révélation

Nos gars au sol font un travail incroyable contre un ennemi redoutable avec des avantages dans l'air et l'artillerie. Mais comme dans toute guerre, il y a des revers. La prochaine fois, faites une pause avant de me haïr et@DefMon3. Pour avoir dit que percer les défenses sera très difficile.

Nous avons encore des problèmes internes avec le leadership de style soviétique. Cela n'a pas disparu, parce que tout va de certains généraux, ce que vous ne pouvez pas réparer en formant des sous-officiers au Royaume-Uni. Quels que soient les succès de cette opération, il est important de signaler les erreurs et de ne pas les cacher.

Sans deconner ! Parce que beaucoup de décisions du personnel, de nominations à des postes, de questions sur la préparation du personnel militaire et de réticence à écouter qui que ce soit afin d'améliorer la situation, le manque de désir d'écouter les commandants sur le terrain parce que "je suis tout et vous n'êtes personne" passent par lui, ce qui conduit à des conséquences tragiques

 

 

Modifié le 11 juin 2023 par Titus K

[Titus K]

Milibloger Russes propos des pertes récentes russes et ukrainiennes, intéressant : (j'ai la flemme de tout traduire je met un extrait)

C'est probablement tres orienté, au quel cas ca a moins le mérite de montrer quel narratif ils essayent de pousser. Ils assument de lourdes pertes russes tout de meme.

http://gurkhan.blogspot.com/2023/06/48.html

Révélation

En septembre 2022, les forces armées ukrainiennes ont cherché à reprendre le contrôle de la partie occupée de la région de Kharkiv, puis à développer le succès autant que possible. Pas plus de 12 000 militaires ont participé à cette opération du côté ukrainien, dont un maximum de 7 000 ont été impliqués dans la bataille.
Maintenant, ce n'est qu'au cours des quatre premiers jours (lorsque la reconnaissance de combat a été menée et que la force de la défense russe a été mise à l'épreuve), les forces armées ukrainiennes ont introduit plus de 25 000 personnes au combat, et les forces armées russes ont jeté plus de 44 000 à la réflexion.

À propos des pertes, Il n'y a pas d'information exacte et elle n'apparaîtra pas bientôt, mais l'ordre des pertes des deux côtés est à peu près clair. Selon l'armée ukrainienne et russe, ainsi que selon les certificats des services médicaux des forces armées d'Ukraine et des forces armées de la Fédération de Russie, les pertes du 4 juin au 9 juin se sont élevées à :

APU (ukraine)

Sud - 3 400 - 3 600 tués ou disparus. 7 700 - 8 000 blessés.

Est - 206 - 250 tués ou disparus. 940 blessés.

Forces armées de la Fédération de Russie

Sud - 4 500 - 5 000 tués ou disparus. 13 700 - 14 500 blessés (les officiers disent que les principales pertes dues aux tirs d'artillerie et au MLRS).

Est - 530-600 tués ou disparus ou prisonniers. 1 700 - 2 000 blessés
 

Avant l'offensive, selon nos informations, les forces armées ukrainiennes se sont concentrées de 124 000 à 126 000 personnes dans la direction de Zaporozhye. Les forces armées de la Fédération de Russie avaient jusqu'à 27 000 sur et près de la ligne de front et jusqu'à 60 000 réserves.

Parmi les réserves russes, environ 45 000 et 47 000 personnes ont déjà été mises au combat. Les forces armées ukrainiennes ont utilisé 22 000 à 24 000 personnes pour la reconnaissance des combats et jusqu'à 16 000 personnes provenant d'unités de frappe (9 juin).

C'est-à-dire que les forces armées de la Fédération de Russie ont perdu 25 % du personnel dans le sud, et les forces armées ukrainiennes ont perdu environ 10 à 12 %. Malgré le fait que les principales unités de frappe ne soient pas encore entrées dans la bataille.

 

Modifié le 11 juin 2023 par Titus K

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Milibloger Russes propos des pertes récentes russes et ukrainiennes, intéressant : (j'ai la flemme de tout traduire je met un extrait)

C'est probablement tres orienté, au quel cas ca a moins le mérite de montrer quel narratif ils essayent de pousser. Ils assument de lourdes pertes russes tout de meme.

http://gurkhan.blogspot.com/2023/06/48.html

  Masquer le contenu

En septembre 2022, les forces armées ukrainiennes ont cherché à reprendre le contrôle de la partie occupée de la région de Kharkiv, puis à développer le succès autant que possible. Pas plus de 12 000 militaires ont participé à cette opération du côté ukrainien, dont un maximum de 7 000 ont été impliqués dans la bataille.
Maintenant, ce n'est qu'au cours des quatre premiers jours (lorsque la reconnaissance de combat a été menée et que la force de la défense russe a été mise à l'épreuve), les forces armées ukrainiennes ont introduit plus de 25 000 personnes au combat, et les forces armées russes ont jeté plus de 44 000 à la réflexion.

À propos des pertes, Il n'y a pas d'information exacte et elle n'apparaîtra pas bientôt, mais l'ordre des pertes des deux côtés est à peu près clair. Selon l'armée ukrainienne et russe, ainsi que selon les certificats des services médicaux des forces armées d'Ukraine et des forces armées de la Fédération de Russie, les pertes du 4 juin au 9 juin se sont élevées à :

APU (ukraine)

Sud - 3 400 - 3 600 tués ou disparus. 7 700 - 8 000 blessés.

Est - 206 - 250 tués ou disparus. 940 blessés.

Forces armées de la Fédération de Russie

Sud - 4 500 - 5 000 tués ou disparus. 13 700 - 14 500 blessés (les officiers disent que les principales pertes dues aux tirs d'artillerie et au MLRS).

Est - 530-600 tués ou disparus ou prisonniers. 1 700 - 2 000 blessés
 

Avant l'offensive, selon nos informations, les forces armées ukrainiennes se sont concentrées de 124 000 à 126 000 personnes dans la direction de Zaporozhye. Les forces armées de la Fédération de Russie avaient jusqu'à 27 000 sur et près de la ligne de front et jusqu'à 60 000 réserves.

Parmi les réserves russes, environ 45 000 et 47 000 personnes ont déjà été mises au combat. Les forces armées ukrainiennes ont utilisé 22 000 à 24 000 personnes pour la reconnaissance des combats et jusqu'à 16 000 personnes provenant d'unités de frappe (9 juin).

C'est-à-dire que les forces armées de la Fédération de Russie ont perdu 25 % du personnel dans le sud, et les forces armées ukrainiennes ont perdu environ 10 à 12 %. Malgré le fait que les principales unités de frappe ne soient pas encore entrées dans la bataille.

 

A première vue j'aurai tendance à être très dubitatif sur ces chiffres, qui me semblent énorme. Sur les effectifs déjà, en ce qui concerne l'Ukraine, ça donnerai + de 30 brigades à effectifs complets (ce qui est rare). On est sur la limite très haute de ce que l'orbat ukrainien permet, et avec dans doute beaucoup d'unités territoriales au potentiel offensif limité.

Sur les pertes ensuite, qui me semblent énormes, des deux côtés. Honnêtement, et je suis pourtant des chaînes Telegram des deux camps qui ne se privent pas de partager les cadavres d'en face, je n'ai pas vu tant de KIA/WIA. Certes, ça peut être beaucoup d'artillerie au loin à 10km du premier soldat ennemi, mais même là, avec tout ce qui vole comme capteur, si on avait des concentrations d'infanterie déchiquetées à la pelle, on finirait par en voir un certain nombre en vidéo. Surtout que les russes sont censés être plutot retranché et qu'on a pu constater dans le Donbass que même un déluge de feu ne permet pas d'hanihiler à lui seul une défense bien fortifiée. D'ailleurs l'une des seules choses qui me console un peu dans l'orgie de matos occidental perdu c'est que les M2/Leo2 semblent avoir fait leur boulot et sauvés des équipages qui seraient probablement morts s'ils avaient été dans des BMP et des T-64. Mais bref toujours est il qu'on aurait déjà 8 500 KIA en 5 jours que personne n'a vu. Ça signifierai aussi, si on prend le chiffre de 45 000 KIA russes depuis le début de la guerre, qui me semble être une estimation médiane, que + de 10% de tous les morts russes de la guerre l'auraient été ces 5 derniers jours vers Zaporijjia ... Ca me semble très douteux honnêtement. Bref, je sais pas mais intuitivement les ordres de grandeur ne semblent pas correspondre à l'image que je me fait des combats actuellement, mais c'est peut être cette image qui est totalement à la ramasse, j'en convient. 

édit : J'ai lu tout l'article, pour moi le gars vit son meilleur rêve humide et en a laissé un peu sur le clavier en écrivant. Les cartes sont encore plus optimistes que celles les pro-ukrainiens les plus biaisés sur twitter, son blog semble être une collection de "pourquoi l'armée du Luxembourg pourrait battre l'armée russe". J'aimerai que ce qu'il raconte soit vrai mais je n'y crois pas un seul instant. 

 

Modifié le 12 juin 2023 par CortoMaltese

[Titus K]

@CortoMaltese 

Je suis assez d'accord avec toi, ca me parait énorme comme chiffres... A la fois les pertes et les forces en presence.
Par contre les chiffres qu'il donne de l'offensive de septembre 2022 me semble a l'inverse tres justes. 

Aussi, le ratio ukrainien/russe est favorable a l'Ukraine selon un pro-russe, ce qui est surprenant. 
Si il cherche a pousser un narratif faux, ses motifs sont curieux, un genre de doomsayer (c'est pas le seul, girkin aussi)

Modifié le 12 juin 2023 par Titus K

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Je suis assez d'accord avec toi, ca me parait énorme comme chiffres... A la fois les pertes et les forces en presence.
Par contre les chiffres qu'il donne de l'offensive de septembre 2022 me semble a l'inverse tres justes. 

Aussi, le ratio ukrainien/russe est favorable a l'Ukraine selon un pro-russe, ce qui est surprenant. 
Si il cherche a pousser un narratif faux, ses motifs sont curieux, un genre de doomsayer (c'est pas le seul, girkin aussi)

Heu le gars ne semble pas du tout pro russe, ça semble être un pro ukrainien très très assumé vu le ton de l'article et le reste de ses articles de blog. Où alors c'est un russe en pleine décompensation psychique à la Girkin qui en est venu à éprouver un délire presque masochiste en voyant son armée faire n'importe quoi depuis 18 mois. 

Modifié le 12 juin 2023 par CortoMaltese

[O.livier]

1 hour ago, Titus K said:

Milibloger Russes propos des pertes récentes russes et ukrainiennes, intéressant : (j'ai la flemme de tout traduire je met un extrait)

C'est probablement tres orienté, au quel cas ca a moins le mérite de montrer quel narratif ils essayent de pousser. Ils assument de lourdes pertes russes tout de meme.

http://gurkhan.blogspot.com/2023/06/48.html

Si ces chiffres sont proches de la réalité (ou optimiste pour les Russes), ca voudrait dire que les russes ont 70% plus de pertes que les Ukrainiens (+43% morts et prisonniers, +81% de blesses), alors bien même qu'ils sont en position défensive et auraient engagés 70% plus de troupes dans les combats ?

 

En supposant que j'ai bien compris et que le "taux d'échange" se dégrade en défaveur du camps avec le plus de pertes, et que la tendance ait continuee ce wkd, on parle d'une élimination/déroute de l'armée russe dans le sud de l’Ukraine dans le courant de la semaine?

 

Pour rebondir sur le message de CortoMaltese, je peux croire ces chiffres

• Les Ukrainiens (avec peut-être un peu d'aide US pour identifier et supprimer les fuites en ligne) devaient être capable de contrôler l'info quelques jours, et les Russes ont autre chose à faire que de poster sur les réseaux sociaux si 25-40% d'entre eux se sont fait tuer/blesser sur le front sud depuis mardi
• Ça me semble logique que les Ukrainiens mobilisent leur Orbat d'un coup
• D'après le blogueur, les défenses russes sont de très mauvaise qualité, ce qui serait cohérent avec la corruption / absence de motivation des soldats russes
• Une augmentation soudaine du nombre de KIA semble également logique si les deux camps temporisaient pendant des mois (hors Wagner)

Au risque de me répéter, l'armée russe est soutenue par une économie de la taille de l’Italie, avec un niveau de corruption énorme, et des personnels qui ne savent pas pourquoi ils se battent. A l'inverse, l'Ukraine est sous perfusion économique occidentale, ce qui permet au pays de se concentrer sur l'effort de guerre, et en repensant a un terrible article poste il y a quelques mois ici qui mentionnaient 10% d'Ukrainiennes violées dans les territoires temporairement occupés par les Russes (si ma memoire est bonne), je pense qu'ils sont tous très très motivés à réussir cette offensive, ce qui devrait se voir dans les résultats.