Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

il y a 25 minutes, wielingen1991 a dit :

"Des drones navals ukrainiens ont attaqué les patrouilleurs de la flotte de la mer Noire "Sergey Kotov" et "Vasily Bykov". La Russie a immédiatement déclaré que tous les drones avaient été détruits. Mais au moment de la conversation radio, ils parlent d'au un mort et 5 blessés.". Info à vérifier...

 

Ce n'est pas forcément contradictoire.

Il convient de noter que lorsque un drone frappe une cible, il est ipso facto détruit.

 

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[wielingen1991]

Débris d'un Storm Shadow qui aurait été abattu...

 

[ksimodo]

il y a 53 minutes, Poivre62 a dit :

Je vais peut être un peu vite en besogne parce que c'est récent et pas forcément confirmé mais parmi les bateaux attaqués par des drones ukrainiens il y aurait un cargo transportant des armes venues de Syrie (le Sparte IV) . Il aurait été touché, une partie (?) de l'équipage évacué par hélico. C'est en tt cas ce qui commence à tourner chez certaines sources ukr.

Il est déjà rentré de Syrie pour Novorossisysk, et il est déjà reparti. Actuellement route vers le bosphore, proche ( à 50 km ) , vitesse 11 noeuds.

Vers minuit UTC la nuit dernière il a fait une courte route vers ( en gros ) le lieu de frappe supposé des drones et ensuite un quart de  tour avant de reprendre son chemin normal, il était à ce moment là pas trés loin des côtes turques. 

[wielingen1991]

"La chaîne de télévision France 24 a filmé un reportage sur le "populaire" missile de croisière ukrainien "Trembita", dont le développement est réalisé par des bénévoles du bureau d'études PARS et financé par de simples citoyens.

Le "Trembita" sortira en deux versions : un missile ordinaire et un missile leurre pour la défense aérienne. "En tant que missile de choc, il transportera une ogive, une électronique coûteuse sera utilisée, ce qui permet un ciblage et une frappe précise", a déclaré l'un des ingénieurs du PARS. L'ogive du "Trembita" peut avoir une charge thermobarique et une charge à fragmentation hautement explosive combinée pesant 20 kg.

Selon les créateurs, dans la version "leurre", le missile sera très bon marché, ce qui rendra sa perte extrêmement peu rentable pour la Fédération de Russie, épuisant la défense aérienne de l'ennemi. Le "Trembita" sera lancé à partir d'une catapulte pneumatique ou à l'aide d'un accélérateur à combustible solide."

 

[ksimodo]

je pense que pour ce bateau, la confusion vient du fait qu'il a été cité il y a 4 mois et l'été dernier ( lui et / ou son presque homonyme Sparte II ) comme ayant pu potentiellement faire un convoi avec des S300. Mais il n'y pas de lien avec les dernières heures concernant un éventuel chargement d'armes ( du moins je n'ai rien vu ). Ce bateau est un régulier sur le trajet Novo truc / Syrie, il fait les AR en presque continu. 

Si jamais il y avait eu une attaque de cargo Ru par un drone marin Ukr, en lus dans ces eaux là,  j'imagine que Vlad en parlerait déjà à la télé, et les Ukr seraient discrédités ( l'occasion serait trop belle )  Si on entends rien, c'est qu'ils ne s'est rien passé.

[Clairon]

il y a 5 minutes, wielingen1991 a dit :

Le "Trembita" sera lancé à partir d'une catapulte pneumatique ou à l'aide d'un accélérateur à combustible solide."

 

V1 version 2023 en quelque sorte ...

Clairon

[Patrick]

il y a 7 minutes, wielingen1991 a dit :

"La chaîne de télévision France 24 a filmé un reportage sur le "populaire" missile de croisière ukrainien "Trembita", dont le développement est réalisé par des bénévoles du bureau d'études PARS et financé par de simples citoyens.

Le "Trembita" sortira en deux versions : un missile ordinaire et un missile leurre pour la défense aérienne. "En tant que missile de choc, il transportera une ogive, une électronique coûteuse sera utilisée, ce qui permet un ciblage et une frappe précise", a déclaré l'un des ingénieurs du PARS. L'ogive du "Trembita" peut avoir une charge thermobarique et une charge à fragmentation hautement explosive combinée pesant 20 kg.

Selon les créateurs, dans la version "leurre", le missile sera très bon marché, ce qui rendra sa perte extrêmement peu rentable pour la Fédération de Russie, épuisant la défense aérienne de l'ennemi. Le "Trembita" sera lancé à partir d'une catapulte pneumatique ou à l'aide d'un accélérateur à combustible solide."

à l’instant, Clairon a dit :

V1 version 2023 en quelque sorte ...

Clairon

C'est clairement un pulsoréacteur donc oui. Simple et pas cher. Reste à voir la portée que ça aura. Mais ce genre de machins vont se multiplier c'est sûr.

[g4lly]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

C'est clairement un pulsoréacteur donc oui. Simple et pas cher. Reste à voir la portée que ça aura. Mais ce genre de machins vont se multiplier c'est sûr.

Ils annoncent 3000€ pour la cellule et 7000€ de plus pour les équipement.

Ca fait un peu penser à la logique palestinienne avec leur fusée bon marché.

[wielingen1991]

"Les forces spéciales du détachement"Espanyola" sont entrées dans la bataille dans le secteur de Kleshcheevka près d'Artyomovsk. Le détachement des forces spéciales "Espanyola", composé de hooligans du football russe, est sorti avec sa composition principale pour le combat. On a beaucoup parlé de la préparation sérieuse des combattants de l'Espanyola. Maintenant, ils se montrent dans la pratique, après avoir pris l'un des segments les plus importants de la première ligne de défense près d'Artemovsk. Selon Reedus, déjà dans les premiers jours après leur entrée dans le LBS, les soldats-hooligans, avec des actions coordonnées d'artillerie et de reconnaissance, ont frappé un grand dépôt de munitions, équipé par l'ennemi pour augmenter la contre-offensive. Le final s'est avérée magnifique.".

Quelqu'un aurait-il des infos concernant ce détachement de soldats-hooligans nommé "Espanyola" ???

 

Modifié le 2 août 2023 par wielingen1991

[Heorl]

il y a 25 minutes, wielingen1991 a dit :

"Les forces spéciales du détachement"Espanyola" sont entrées dans la bataille dans le secteur de Kleshcheevka près d'Artyomovsk. Le détachement des forces spéciales "Espanyola", composé de hooligans du football russe, est sorti avec sa composition principale pour le combat. On a beaucoup parlé de la préparation sérieuse des combattants de l'Espanyola. Maintenant, ils se montrent dans la pratique, après avoir pris l'un des segments les plus importants de la première ligne de défense près d'Artemovsk. Selon Reedus, déjà dans les premiers jours après leur entrée dans le LBS, les soldats-hooligans, avec des actions coordonnées d'artillerie et de reconnaissance, ont frappé un grand dépôt de munitions, équipé par l'ennemi pour augmenter la contre-offensive. Le final s'est avérée magnifique.".

Quelqu'un aurait-il des infos concernant ce détachement de soldats-hooligans nommé "Espanyola" ???

 

Les Russes appellent Bakhmout Artemovsk. Quand ils parlent d'Artemevosk ils parlent de Bakhmout.

[vincenzo]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'est clairement un pulsoréacteur donc oui. Simple et pas cher. Reste à voir la portée que ça aura. Mais ce genre de machins vont se multiplier c'est sûr.

la portée annoncée est de 140 km avec une vitesse d'environ 400 km/h

[wielingen1991]

Propagande russe :

Je voudrais regarder les décideurs occidentaux dans les yeux et dire bonjour aux fabricants de Léopards. Les Abrams arriveront bientôt ici, nous apprendrons aussi à les connaître, et il n'y aura plus aucune trace d'eux." La vidéo montre les membres d'équipage du déjà légendaire char Aliocha, qui ont détruit à eux seuls une colonne de 8 véhicules blindés des Forces armées ukrainiennes, en direction de Zaporozhye. Les tankistes ont déjà été récompensé par l'État pour l'exploit accompli.

 

[wielingen1991]

Une explosion est signalée en Crimée dans le district de Gvardiysky !? Info à vérifier...

Un drone de la 68e brigade mécanisée détruit un tas de mines antichar russes TM-62 à l'aide d'une grenade larguée dans la région de Donetsk

 

Modifié le 2 août 2023 par wielingen1991

[Clairon]

Après avoir utilisé des photos de Porte-Avions US et de F18 pour illustrer de la pub aux forces armées Russes, voila-t-y pas qu'on utilise des photos d'usines Ukainiennes pour vanter les capacités industrielles militaires russes ....

Clairon

[wielingen1991]

Nettoyage d'une position russe à Kleshcheevka

Frappe d'un Lancet sur un PT-91 Twárdy (pas de localisation)

 

[Alexis]

Données très surprenantes rapportées par le Wall Street Journal sur le nombre d'amputations parmi les blessés ukrainiens  

En gros, les amputés sont extrêmement nombreux. Même ordre de grandeur que les Britanniques amputés pendant la première guerre mondiale - durant laquelle l'armée britannique a eu 1 million de tués. Très surprenant aussi quand on compare aux Etats-Unis pendant les guerres d'Irak et du Vietnam - les amputés représentaient 5 à 8% du total des blessés graves, suivant la manière de les compter.

De deux choses l'une. Soit une cause spécifique génère un nombre extrêmement élevé de blessures nécessitant une amputation, cause qui n'aurait existé ni pendant la première guerre mondiale, ni pendant les guerres du Vietnam et d'Irak - mais laquelle ?

Soit le nombre des blessés graves ukrainiens est de nombreuses centaines de milliers, de l'ordre du demi-million (!) - si l'on suppose que la proportion d'amputés n'est pas très différente de ce qu'elle était dans d'autres guerres. Dans ce cas, le nombre des tués au combat aurait très probablement six chiffres, et les pertes militaires ukrainiennes seraient en fait très supérieures aux pertes russes déjà très lourdes 

Je copie l'ensemble de l'article, mais une partie sous révélation, pour la longueur - partie cependant très intéressante, et effroyable, humainement parlant. Les cas rapportés sont impressionnants aussi parce que beaucoup des amputés rapportent de nombreux morts autour d'eux.

Je crains qu'il soit nécessaire de réévaluer à la hausse le coût humain de cette guerre 

 

En Ukraine, les amputations évoquent déjà l'ampleur de la Première Guerre mondiale

On estime que des dizaines de milliers de personnes ont perdu des membres depuis le début de la guerre, un bilan jamais vu dans les récents conflits armés en Occident

En février, Ruslana Danilkina, une soldate ukrainienne de 19 ans, a essuyé des tirs près de la ligne de front autour de Zaporizhzhia, dans le sud-est de l'Ukraine. Des éclats d'obus lui ont arraché la jambe gauche au-dessus du genou. Elle a agrippé son fémur coupé et a regardé les médecins placer sa jambe coupée dans le véhicule qui l'a emmenée à l'hôpital.

"Je tenais l'os dans mes mains... sur-le-champ, j'ai réalisé que c'était la fin, que ma vie ne serait plus jamais la même", a déclaré Danilkina.

Danilkina fait partie des 20 000 à 50 000 Ukrainiens qui ont perdu un ou plusieurs membres depuis le début de la guerre, selon des estimations non divulguées par des entreprises de prothèses, des médecins et des organisations caritatives.

Le chiffre réel pourrait être plus élevé car il faut du temps pour enregistrer les patients après avoir subi la procédure. Certains ne sont amputés que des semaines ou des mois après avoir été blessés. Et avec la contre-offensive de Kiev en cours, la guerre pourrait entrer dans une phase plus brutale.

En comparaison, quelque 67 000 Allemands et 41 000 Britanniques ont dû être amputés au cours de la Première Guerre mondiale, alors que la procédure était souvent la seule disponible pour éviter la mort. Moins de 2 000 vétérans américains des invasions de l'Afghanistan et de l'Irak ont été amputés.

Le gouvernement ukrainien n'a pas immédiatement répondu à une demande de commentaire sur les chiffres. Kiev a gardé secrètes les statistiques précises des victimes afin de ne pas démoraliser la population. Mais même en tant qu'estimation approximative, le nombre met en lumière le coût humain stupéfiant de l'assaut de 17 mois de la Russie - un coût qui persistera pendant des décennies alors qu'une génération d'invalides retourne à la vie civile.

L'Allemand Ottobock, le plus grand fabricant de prothèses au monde, qui travaille avec Kiev pour aider les amputés, estime le nombre d'amputés à environ 50 000 sur la base des données du gouvernement et des partenaires médicaux. Au bas de l'échelle, la Fondation Houp, une organisation caritative basée à Kiev, évalue à 200 000 le nombre de blessés graves causés par la guerre. Environ 10% des blessures graves nécessitent généralement des amputations, selon la fondation.

Révélation

Ces chiffres reflètent la façon dont la Russie mène la guerre, avec un usage intensif des mines et de l'artillerie, des attaques de missiles et de drones visant à la fois les soldats et les civils.

"Mon grand-père a fondé notre entreprise en 1919 pour aider... les soldats allemands revenant de la Première Guerre mondiale blessés par des tirs d'artillerie, qui ont perdu leurs bras, leurs jambes ou leur vue - c'est exactement ce que nous voyons en Ukraine", a déclaré Hans Georg Näder, président d'Ottobock.

Danilkina a subi cinq opérations avant de recevoir une jambe artificielle d'Ottobock avec l'aide de Superhumans, une fondation caritative basée dans la ville occidentale de Lviv.

Elle a depuis eu 20 ans et documente son rétablissement sur les réseaux sociaux sous le surnom Unbreakable Rusya. Lundi, elle a reçu une jambe plus sophistiquée appelée Genium X3 développée par Ottobock avec l'armée américaine qui permet aux utilisateurs de monter facilement des escaliers ou même de marcher en arrière.

Denys Kryvenko, un ancien métallurgiste de 24 ans de Kropyvnytskiy dans le centre de l'Ukraine, a été repêché l'année dernière et a perdu ses deux jambes et son bras gauche lors de la bataille pour Bakhmut en janvier. Avant la blessure, il mesurait 6 pieds 1 pouce, mais mesure maintenant 5 pieds 6 pouces sur ses jambes artificielles.

Kryvenko et Danilkina travaillent maintenant avec des surhumains pour aider d'autres amputés. Leur activisme sur les réseaux sociaux et leurs apparitions dans les médias en ont fait des symboles de la souffrance et de la résilience ukrainiennes.

Fabriquer suffisamment de membres artificiels, dont certains coûtent plus de 50 000 euros, ce qui équivaut à environ 55 000 dollars, n'est pas le principal défi : le plus gros goulot d'étranglement est le personnel expert pour soigner les amputés, chacun ayant besoin d'une prothèse sur mesure, a déclaré Näder. Kiev paie jusqu'à 20 000 € par militaire amputé, mais les civils ont souvent du mal à se faire soigner. Ottobock accorde une réduction aux Ukrainiens et y propose une formation gratuite aux médecins et techniciens. Pourtant, de nombreux patients doivent compter sur des organismes de bienfaisance pour obtenir des prothèses.

Avant l'invasion russe l'année dernière, l'Ukraine avait plusieurs milliers d'amputations par an, mais son système de santé est maintenant débordé, selon les médecins ukrainiens et les cliniques spécialisées, de nombreux patients attendant plus d'un an pour un nouveau membre. Les médecins de Lviv ont effectué à eux seuls plus de 53 000 interventions chirurgicales au cours de l'année écoulée, a déclaré Oleksandr Kobzarev, cadre chez Unbroken, un réseau de centres de réadaptation médicale.

La directrice générale de Superhumans, Olga Rudneva, a déclaré que sa fondation n'avait la capacité d'admettre qu'une cinquantaine de personnes amputées chaque mois. Elle estime le nombre d'amputés à au moins 20 000 depuis l'année dernière.

Les patients doivent obtenir de nouveaux membres au plus tard 90 jours après l'amputation pour éviter l'atrophie et d'autres problèmes, a déclaré Rudneva, mais beaucoup ont attendu plus d'un an. Les jeunes enfants parmi les amputés sont particulièrement difficiles à soigner, dit-elle, car ils doivent changer plusieurs prothèses avant de devenir adultes.

Oleksandra Paskal, 7 ans, a perdu sa jambe lors d'une attaque au missile russe près d'Odessa en mai 2022. Sa mère Maria, qui a partiellement perdu l'ouïe dans l'explosion, dit que sa fille est réveillée la nuit par une douleur fantôme dans le membre perdu - une affection neurologique fréquente. condition chez les amputés.

Le Dr Jennifer Ernst, chef du département de médecine innovante de l'amputation à l'hôpital universitaire de Hanovre en Allemagne, est spécialisée dans la chirurgie bionique impliquant la connexion des nerfs aux membres prothétiques. Elle a récemment opéré un soldat qui a perdu ses deux jambes lors d'une attaque qui a tué toute son unité.

Comme de nombreux patients ukrainiens évacués à l'étranger après un traumatisme grave, le soldat avait une infection bactérienne résistante aux antibiotiques, obligeant Ernst à retirer d'importants morceaux de tissu de jambe. Malgré les succès - le bras d'un patient a été sauvé grâce à un implant osseux imprimé en 3D -, dit-elle, la plupart doivent être amputés en raison d'infections avancées.

L'année dernière, sa clinique a admis un garçon de 16 ans qui a perdu un bras lorsqu'un missile russe a touché une station de métro de Kiev. L'explosion a tué sa sœur cadette mais n'a laissé que légèrement blessée sa mère.

Sur 100 soldats blessés à moins de 3 miles de la ligne de front, 36% ont subi des blessures très graves, tandis qu'entre 5% et 10% de toutes les troupes déployées ont été tuées, selon des estimations militaires ukrainiennes partagées avec un groupe de chirurgiens militaires américains. En comparaison, seulement 1,3 % à 2 % des troupes américaines déployées dans les conflits récents sont mortes au combat.

Ces évaluations sont difficiles à mettre en cohérence avec les données sur les amputés. Si environ 10% des blessés graves doivent être amputés et si les amputés sont environ 50 000, alors non seulement il y aurait un demi-million de blessés graves, mais il y aurait 1,4 million de blessés au total en incluant les blessés légers ! Même si l'on prend l'évaluation la plus petite du nombre d'amputés - alors que la plus élevée vient du principal fabricant de prothèses, qui a des raisons d'être au courant - on arrive à 200 000 blessés graves et 550 000 blessés au total y compris les légers. Je suis porté à conclure que les blessés graves sont une proportion nettement plus élevée du total des blessés.

Les chirurgiens militaires occidentaux n'ont pas vu de telles blessures à cette échelle depuis la Seconde Guerre mondiale, a déclaré le Dr Aaron Epstein, chef du groupe mondial de soutien chirurgical et médical d'anciens chirurgiens militaires qui forment des médecins militaires ukrainiens.

Alors que l'artillerie et les missiles étaient les principales causes d'amputation au début du conflit, certaines des pires pertes proviennent désormais des mines posées le long de la ligne de front de 600 milles. Entre 40 et 80 patients se présentent chaque jour dans les hôpitaux de la ville de Zaporizhzhia avec des traumatismes, y compris des amputés venant de la ligne de front à environ 40 km, a déclaré le Dr Kostyantyn Mylytsya, directeur médical de la clinique privée KSM.

Le nombre des mines pourrait être envisagé comme cause d'un nombre particulièrement élevé d'amputés parmi un nombre de blessés graves qui serait en fait loin du demi-million. Le problème est que déjà dans la guerre d'Irak les Américains avaient beaucoup de pertes par IED, assez similaire à des mines, et pourtant pas tant d'amputations que ça en proportion des blessés. Le problème aussi est que le nombre d'amputations était tendanciellement élevé pendant la première guerre mondiale où c'était souvent la seule manière de sauver un blessé grave, et pourtant les amputés n'étaient pas si nombreux par rapport aux blessés.

Alors, pourquoi les amputés seraient-ils si nombreux par rapport au total des blessés graves dans cette guerre-ci ? Et si la proportion n'a pas tant changé que ça, alors c'est que les blessés graves sont très nombreux, plusieurs centaines de milliers voire un demi-million. Et que les morts aussi ont été sous-estimés.

Révélation

Mylytsya s'est concentré sur la chirurgie esthétique avant la guerre. Aujourd'hui, sa clinique traite et réhabilite les amputés. De tels centres, dit-il, sont nécessaires « dans toutes les villes d'Ukraine ; ils doivent être aussi communs que les dentistes.

Un ancien parachutiste britannique servant dans les forces armées ukrainiennes a perdu un pied dans l'explosion d'une mine en juin. Il avait déjà été blessé en avril de l'année dernière, un mois après s'être porté volontaire pour se battre, lorsqu'un missile de croisière russe a frappé le quartier général de son unité. Il passa cinq mois dans des hôpitaux ukrainiens et britanniques mais retourna sur le front sud dès qu'il le put.

En juin, son unité a lancé un raid nocturne sur les forces russes mais a subi des pertes dévastatrices. Son équipe a passé la nuit recroquevillée dans le sous-sol d'une école abandonnée avant d'attaquer à nouveau. Ils sont passés devant des chars occidentaux Leopard détruits, des Humvees et des véhicules de combat d'infanterie Bradley. Les membres coupés de leurs camarades gisaient éparpillés sur le sol.

Les soldats ont utilisé des bâtons cassés pour se frayer un chemin afin de détecter les mines cachées. Alors qu'il installait une mitrailleuse près d'une tranchée russe abandonnée, le jeune homme de 28 ans a marché sur une mine antipersonnel.

"J'ai crié et je suis tombé dans le sens de la marche, et j'ai eu la chance de ne pas heurter une autre mine", a-t-il déclaré.

Il a été évacué vers un hôpital de campagne où les médecins lui ont sauvé la jambe mais lui ont coupé la majeure partie du pied gauche. Il a déclaré que de nombreux membres de son unité avaient été hospitalisés après le raid. La plupart des soldats qui les accompagnaient sont morts.

Maintenant, attendant d'être soigné aux États-Unis, il a déclaré qu'il avait l'intention de retourner dans son régiment, même si ce n'était qu'en tant qu'instructeur.

"Cette guerre est horrible et maintenant, moi aussi, je suis paralysé... Mais je ne le regrette pas", a-t-il déclaré.

 

Ces comptes peuvent paraître macabres - et ils le sont ! - mais ils sont indispensables pour tenter d'apprécier où en est la guerre au juste. Si vraiment les pertes ukrainiennes sont nettement supérieures aux pertes russes, alors la capacité de l'Ukraine à "tenir" la ligne de front dans la durée est très sujette à caution.

Si cette évaluation est correcte, alors la guerre d'attrition menée par la Russie pour imposer sa volonté en Ukraine est beaucoup plus avancée qu'il n'y parait. 

 

[vincenzo]

@Alexis soit ce sont les tourniquets qui marchent tellement bien pour arreter les hémorragies, que le temps que les blessés soient évacués et traités, bien les membres qui ne recoivent plus de sang ont déja des tissus qui se dégradent et qu'ils font amputer pour éviter la gangrene.

[Alexis]

il y a 10 minutes, vincenzo a dit :

@Alexis soit ce sont les tourniquets qui marchent tellement bien pour arreter les hémorragies, que le temps que les blessés soient évacués et traités, bien les membres qui ne recoivent plus de sang ont déja des tissus qui se dégradent et qu'ils font amputer pour éviter la gangrene.

La question serait alors : pourquoi pendant cette guerre-là, plutôt que les autres, y compris des guerres aussi différentes que première guerre mondiale, Vietnam et Irak ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

La question serait alors : pourquoi pendant cette guerre-là, plutôt que les autres, y compris des guerres aussi différentes que première guerre mondiale, Vietnam et Irak ?

Peut-être parce que là, tu as des sources. Alors que l'Iran en 1987, huit mille ou dix mille pasdarans qui trébuchent sur un champ de mines, qui s'en soucie ou les comptabilise ? Personne.

[ksimodo]

Vu les tonnes d'obus balancés et le type de blessures induites, ça ne parait pas forcément curieux d'y trouver autant d'amputations qu'en WW1.

Au Vietnam, les US balançaient du carpet bombing et eux en ont pris "relativement" peu ( d'obus ou bombes ).

Et Vincenzo a sans doute raison, un garrot bien mené ça fait moins de morts mais plus d'amputés vivants donc comptabilisés.

Je ne serai pas surpris qu'on ait par exemple 50 000 amputation sur "seulement" 250 000 blessés graves, soit un ration inédit. 

Combien de véhicules blindés ( légers et lourds ) détruits en 17 mois ? Un blindé perforé ne doit pas envoyer que des bouquets de rose dans l'habitacle, même si ça survit ça peut vite faire 1 ou 2 amputés par véhicules.

 

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Peut-être parce que là, tu as des sources. Alors que l'Iran en 1987, huit mille ou dix mille pasdarans qui trébuchent sur un champ de mines, qui s'en soucie ou les comptabilise ? Personne.

Et les disparus ensevelis dans des décombres d'habitation ( Allemagne WW2 ), sous terre ( Vietnam ), dans une grotte ( Afga ), pareil.

[Ciders]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Vu les tonnes d'obus balancés et le type de blessures induites, ça ne parait pas forcément curieux d'y trouver autant d'amputations qu'en WW1.

Au Vietnam, les US balançaient du carpet bombing et eux en ont pris "relativement" peu ( d'obus ou bombes ).

Et Vincenzo a sans doute raison, un garrot bien mené ça fait moins de morts mais plus d'amputés vivants donc comptabilisés.

Je ne serai pas surpris qu'on ait par exemple 50 000 amputation sur "seulement" 250 000 blessés graves, soit un ration inédit. 

Combien de véhicules blindés ( légers et lourds ) détruits en 17 mois ? Un blindé perforé ne doit pas envoyer que des bouquets de rose dans l'habitacle, même si ça survit ça peut vite faire 1 ou 2 amputés par véhicules.

En gros, on est sur du doigt mouillé et du "paraît, "serait pas surpris". Difficile d'établir un diagnostic.

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

La question serait alors : pourquoi pendant cette guerre-là, plutôt que les autres, y compris des guerres aussi différentes que première guerre mondiale, Vietnam et Irak ?

Les chiffres données pour la 1ere GM me paraissent étonnamment bas. Pour le Vietnam et l'Irak, il n'y avait pas de "milieu" de spectre dans les armes employées: soit on était sur des blessures de petits calibres (et on s'entend, qui peuvent quand même mener à l'amputation) dans le bas du spectre soit on était sur des morts assurées, notamment pour les attaques "haut" de spectre type IED. 

Ce qui n'a pas d'équivalent au Vietnam/Irak par rapport à l'Ukraine, c'est la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes du milieu de spectre: du 120 au 155mm, des FPV à l'AGS, mines etc...

Ce sont celles-ci qui causent les amputations. 

[wielingen1991]

en parlant d'amputés...

 

[Alexis]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Peut-être parce que là, tu as des sources. Alors que l'Iran en 1987, huit mille ou dix mille pasdarans qui trébuchent sur un champ de mines, qui s'en soucie ou les comptabilise ? Personne.

Mais pour première guerre mondiale, Vietnam, Irak, on a des sources et des données.

D'ailleurs, concernant la seconde guerre mondiale, les chiffres sont similaires, cette source donne 15 000 amputés parmi les soldats américains pendant l'ensemble du conflit pour 670 000 blessés au total, et plus de 1 million d'amputés pour l'ensemble des belligérants - c'est-à-dire une faible proportion du total des blessés.

==>Si quelque facteur cause une proportion complètement anormale d'amputés parmi les blessés, alors il faudrait savoir ce que c'est - et crédibiliser l'hypothèse que ce facteur là soit vraiment responsable d'une augmentation si vertigineuse

==>Si la proportion d'amputés est comparable à celles vues dans les autres guerres, alors il faut admettre que les pertes ukrainiennes sont très supérieures aux pertes russes - et que les évaluations russes des pertes ukrainiennes sont moins propagandesques que je ne l'imaginais

 

Je mets cette question en rapport avec des sondages qui m'avaient surpris

- En mars, Kyiv Independent : 37% des Ukrainiens disent avoir un parent ou une connaissance blessée ou tuée dans la guerre

- En juin, Institut de sociologie de Kiev : 78% des Ukrainiens ont des parents proches ou des amis qui ont été blessés ou tués à cause de l'invasion russe

Ces proportions sont surprenantes. L'Ukraine - dans les frontières contrôlées jusqu'au 24 février 2022 - compte environ 37 millions d'habitants. Combien de parents ou d'amis par personne ? Même en prenant la proportion la plus faible 37% et en supposant que tous les parents / connaissances en question sont disjoints (ce n'est certainement pas vrai), si on suppose 100 000 morts + 300 000 blessés militaires et civils mêlés, il faudrait 35 parents & amis en moyenne par personne, ce qui est un peu beaucoup. Si on prend la proportion de 78%, alors il faudrait supposer plus de 70 parents & amis en moyenne par personne. Ces proportions peuvent amener à soupçonner que les pertes sont nettement plus élevées que 100 000 morts (disons moitié militaires moitié civils) et 300 000 blessés.

 

Après je veux bien qu'on explique que chaque Ukrainien a 100 personnes qu'il considère de sa famille ou amis, je veux bien qu'on explique qu'une cause très spécifique - pas vue dans aucune guerre pour laquelle on a des données et ça en fait beaucoup - provoque tant d'amputations... Plus précisément je voudrais bien trouver une cause crédible pour cela. Car l'alternative est assez effarante, à la fois en termes de pertes, et en termes d'avenir de cette guerre à moyen terme.