Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Propagande ou pas je pense que la vie en Ukraine n'est pas beaucoup plus rose que ce qui est décrit ici :

"Make no mistake, they are angry with Putin. But they are also angry with Zelensky and the West. They have lost everything, worst of all, hope and faith, and cannot comprehend why Zelenky wishes to continue the current trajectory, the one of human devastation."

 

Le moral des ukrainiens est quand même une variable à ne pas négliger. Après 2 ans de guerre extrêmement intense, difficile de croire qu'ils n'ont pas le moral dans les chaussettes, surtout si chacun peut citer le cas d'un proche mort au front.

Propagande.

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est quoi ?

Le Service National Universel : le goût du service militaire mais sans les rangers.

[metkow]

percée de l'armée russe a Adviika, les russes ont profité des mauvaises conditions météos pour prendre plusieurs systèmes de tranchées

[Coriace]

A vue de nez c'est Sjeverne qui décidera du destin de la poche. Mais ça tout le monde peut le déterminer. J'imagine que les défenses sont adéquates côté Ukrainiennes 

[herciv]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

A vue de nez c'est Sjeverne qui décidera du destin de la poche. Mais ça tout le monde peut le déterminer. J'imagine que les défenses sont adéquates côté Ukrainiennes 

Elles étaient très fortes et ont longtemps retenues les russes, des tranchés, des zone fortifiées, des champs de mines. Mais la différences de moyens militaires commencent à se faire sentir et les petites avancées russes finissent par rendre le risque d'enfermement dans un chaudron important. Les partie les plus profondes du dispositif ukrainien d'Adievka sont très loin de l'artillerie et ne reçoivent plus autant de soutien que nécessaires.

Modifié le 20 janvier par herciv

[Coriace]

Quel intérêt pour les Ukrainiens de défendre cette ville jusqu'au dernier homme? J'imagine que du point de vue Ruthène, la ville d'Avdiivka n'ayant pas plus d'importance que ça, ils se sentent assez fort pour infliger le "décuple" de pertes aux Russes. Mais à l'inverse, dans un monde écrasé par l'artillerie, et comme tu le dis, loin de sa propre artillerie, je me demande comment les Ukrainiens peuvent espérer infliger un ratio de pertes supérieures

[Banzinou]

 

 

[Colstudent]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

Quel intérêt pour les Ukrainiens de défendre cette ville jusqu'au dernier homme? J'imagine que du point de vue Ruthène, la ville d'Avdiivka n'ayant pas plus d'importance que ça, ils se sentent assez fort pour infliger le "décuple" de pertes aux Russes. Mais à l'inverse, dans un monde écrasé par l'artillerie, et comme tu le dis, loin de sa propre artillerie, je me demande comment les Ukrainiens peuvent espérer infliger un ratio de pertes supérieures

C'est une ville qui permet une fixation importante des forces Russes, elle est bien préparée à la défense et la lâcher c'est sacrifier la ville ou le village suivant à l'arrière qui deviendra la cible. Et j'avais cru comprendre que de cette situation on pouvait facilement bombarder Donetsk... Puis symboliquement même si c'est pas grand chose ça sera vu comme une victoire pour les Russes. 

Modifié le 20 janvier par Colstudent

[ksimodo]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

percée de l'armée russe a Adviika, les russes ont profité des mauvaises conditions météos pour prendre plusieurs systèmes de tranchées

C'est moi ( qui me trompe peut être ) ou il y a de moins en moins de points bleus en zone rouge ?

 

La défense d'un chaudron ( remarque sur Colstudent ) peut s'entendre si effectivement le défensif ( infra en dur, génie, position haute et facilité log, etc....)  est de qualité, tu sais que tu obtiendra de meilleurs ratios que dans une zone sans aide à la défense. Il faut cependant que la raison reste devant la passion, et ça on ne sait jamais trop ( pour les 2 camps d'ailleurs ).

 

[olivier lsb]

Quel taux d'efficacité pour les FPV et quelles sont les conditions clés du succès. Les éléments sont là, mais je suis assez surpris de l'ordre pour certains. 

 

[metkow]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

C'est moi ( qui me trompe peut être ) ou il y a de moins en moins de points bleus en zone rouge ?

 

La défense d'un chaudron ( remarque sur Colstudent ) peut s'entendre si effectivement le défensif ( infra en dur, génie, position haute et facilité log, etc....)  est de qualité, tu sais que tu obtiendra de meilleurs ratios que dans une zone sans aide à la défense. Il faut cependant que la raison reste devant la passion, et ça on ne sait jamais trop ( pour les 2 camps d'ailleurs ).

 

c'est une ville forteresse, sa perte serait un coup très dur pour les ukrainiens : 

- gain de PR pour les russes, on sanctuarisant la ville de Donetsk

- Libérer d'important effectifs russes, et surtout leurs troupes d'assauts

- Retrait forcé des ukrainiens sur plusieurs km, dans des défenses beaucoup moins fortes que celles d'adviika

Le gros avantage de la ville, c'est le réseau important de bunker souterrain qui nullifiait l'effet de l'artillerie. Si les ukrainiens se replient, leurs pertes vont monter en flèche

 

[Banzinou]

Comme mentionné par les TG russes initialement, il y a bien eu des morts également dans l'Il-22, notamment l'un des pilotes

Alors si l'avion n'a été touché qu'à la queue, il faudrait voir les circonstances de sa mort, peut être de repos à l'arrière de l appareil ? 

 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, metkow a dit :

c'est une ville forteresse,

OK, donc la perte peut signifier 30 kilomètres de recul  dans les gencives en qq semaines.

Du point de vue symbolique ça compte aussi, au delà de la ville elle même.

 

De la même manière, je ne sais pas si Adviika était une ville forteresse par elle même, par contre j'avais un peu ratissé les environs avec Maps et G view, si tu la perds tu prends 20 km à la ronde en champ nu et zéro dénivelé et zéro défense naturelle. Donc quand tu pers, tu prends cher.

Les militaires le savent bien, mais il faut TOUJOURS regarder les cartes, et ça ne se limite pas à de la 2D en fan boy pour compter les kilomètres ou hectomètres. Les éléments naturels et l'urbain ça compte et c'est énorme. Sur l'urbain les gazaouis le savent bien. Un bunker de béton à moins 5 metres en ville, tu le fais "presque" ni vu ni connu et faut balancer du jdam lourd. Une forteresse en plein champ nu les toupies de béton vont se voir d'avantage quand tu n'as eu que quelques mois, il ne reste que les def plus légères, à la doucette ça va, au 155 faut pas trop insister, et au dessus ça devient trés compliqué.

[Coriace]

il y a 8 minutes, metkow a dit :

c'est une ville forteresse, sa perte serait un coup très dur pour les ukrainiens : 

- gain de PR pour les russes, on sanctuarisant la ville de Donetsk

- Libérer d'important effectifs russes, et surtout leurs troupes d'assauts

- Retrait forcé des ukrainiens sur plusieurs km, dans des défenses beaucoup moins fortes que celles d'adviika

Le gros avantage de la ville, c'est le réseau important de bunker souterrain qui nullifiait l'effet de l'artillerie. Si les ukrainiens se replient, leurs pertes vont monter en flèche

 

Vraiment pas certains. Ça libérera peut être des troupes d'assaut Russe déjà bien fatiguées et il faudra déplacer /trouver/ former un autre saillant pour y refaire parler son artillerie etc. A l'heure actuelle les Russes ne gagneront rien stratégiquement a posséder cette ville mais ils peuvent saigner les convois ukrainien sans probablement trop souffrir eux même de l'artillerie adverse. Je serais un officier supérieur russe je ne serais vraiment pas mécontent du statut quo 

A la rigueur si la poche est fermée ça pourrait finir quelques centaines d'Ukrainiens a échanger mais en ont ils besoin? Et les Ukrainiens n'ont ils pas eux besoin de leurs unités de pointe ailleurs

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Comme mentionné par les TG russes initialement, il y a bien eu des morts également dans l'Il-22, notamment l'un des pilotes

Sauf erreur de ma part, la demande sanitaire à l'arrivée aéroport ( avant atterrissage ) et les pertes ( sans savoir blessé ou décédé ) ont été mentionnées assez immédiatement. 

Vu la taille des schrapnells sur l'empennage, il "suffisait" que le pilote soit en milieu de carlingue ( pas de bol ) ou même à son poste ( vraiment vraiment pas de bol ) . Ockham me dit qu'il n'était pas nécessaire que le pilote soit dans un hamac en queue pour s'en prendre plein la figure. 

Si les photos ne sont pas inversées, il semblerait que l'impact était coté gauche, donc coté CdB ( à moins que les russes conduisent du mauvais coté ...) . Avec un pilot flying en copilote, ce qui est trés commun, le commandant non flying pouvait être à son poste, en repos, en inspection derrière, etc....

Ce qui est visible en photo empennage résulte de gros débris, on ne voit pas forcément ce qui faisait 5 mm et qui peut porter trés loin ( et 5 mm de plomb dans la gueule ça peut faire trés mal et au delà de la douleur ).

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

Ça libérera peut être des troupes d'assaut Russe déjà bien fatiguées et il faudra déplacer /trouver/ former un autre saillant pour y refaire parler son artillerie etc

Pour prendre le parti de metkow, celà est tout aussi vrai pour le camp Ukr. Et sans doute même un peu plus ( relève, log dans un saillan etc..)

[metkow]

il y a 36 minutes, Coriace a dit :

Vraiment pas certains. Ça libérera peut être des troupes d'assaut Russe déjà bien fatiguées et il faudra déplacer /trouver/ former un autre saillant pour y refaire parler son artillerie etc. A l'heure actuelle les Russes ne gagneront rien stratégiquement a posséder cette ville mais ils peuvent saigner les convois ukrainien sans probablement trop souffrir eux même de l'artillerie adverse. Je serais un officier supérieur russe je ne serais vraiment pas mécontent du statut quo 

A la rigueur si la poche est fermée ça pourrait finir quelques centaines d'Ukrainiens a échanger mais en ont ils besoin? Et les Ukrainiens n'ont ils pas eux besoin de leurs unités de pointe ailleurs

il vient d'y avoir une rotation des unites a adviika, c'est pour ca que l'assaut a repris ces jours-ci, et les russes auront le choix a ce moment-là ou bien pousser encore plus apres avoir pris la ville ou un redeploiement vers un autre front (ce qui ne sera pas trop difficile, donetsk est un noeud routier).

aussi, actuellement il doit y'avoir 4k-5k soldats dans la ville, et pour la poche ca doit atteindre facilement les 10k, on est loin e juste une centaine de prisonniers potentiels

[metkow]

il y a une heure, ksimodo a dit :

OK, donc la perte peut signifier 30 kilomètres de recul  dans les gencives en qq semaines.

Du point de vue symbolique ça compte aussi, au delà de la ville elle même.

 

De la même manière, je ne sais pas si Adviika était une ville forteresse par elle même, par contre j'avais un peu ratissé les environs avec Maps et G view, si tu la perds tu prends 20 km à la ronde en champ nu et zéro dénivelé et zéro défense naturelle. Donc quand tu pers, tu prends cher.

Les militaires le savent bien, mais il faut TOUJOURS regarder les cartes, et ça ne se limite pas à de la 2D en fan boy pour compter les kilomètres ou hectomètres. Les éléments naturels et l'urbain ça compte et c'est énorme. Sur l'urbain les gazaouis le savent bien. Un bunker de béton à moins 5 metres en ville, tu le fais "presque" ni vu ni connu et faut balancer du jdam lourd. Une forteresse en plein champ nu les toupies de béton vont se voir d'avantage quand tu n'as eu que quelques mois, il ne reste que les def plus légères, à la doucette ça va, au 155 faut pas trop insister, et au dessus ça devient trés compliqué.

peut-etre pas 30km, ca va dépendre a quel endroit les ukrainiens ont commencé leur nouvelle ligne de défense. 

[ksimodo]

il y a 17 minutes, metkow a dit :

peut-etre pas 30km, ca va dépendre a quel endroit les ukrainiens ont commencé leur nouvelle ligne de défense. 

En théorie ils ont eu du temps.

MAIS

Ont ils eu l'imagination pour le faire dans un terrain qui s'y prête peu à 15 / 20 km à la ronde ? 

Je ne formule aucune remarque négative sur la stratégie, je le dis en préambule, ça ira mieux comme çà.

Quand la direction politique de ton CEM te dit qu'il faut tenir ( au plus faible ) ou avancer ( c'est mieux ) je ne suis pas sûr que le génie soit fortement dôté en Lafarge et en pelleteuse pour travailler 20 km derrière ( ce serait de toute inutile puisque voyons, tu es censé avancer !!! ).

En dessous du CEM, il se peut que les généraux plus locaux soient plus inspirés, mais il faut avoir un minimum de soutiens et de moyens. ( allo ! Oui mon suprêmissime Vlad ( ou Volod ) on n'est pas content la pelleteuse s'est pris des obus à 20 km du front ! réponse: qu'est ce que vous foutez à 20 km du front !!! )

A une époque déjà oubliée "on" s'est bcp moqué des espèces de chiottes ambulant en béton version russe pris en photo sur les camions, et des dents de dragons qui ne résistent pas à un élan de Léopards volontaires. La suite à donné une autre vision de la réalité. Il ne faut pas se moquer du défensif, on en parle depuis qq mois seulement, mais avant défendre était une maladie absolument honteuse.

Je rebondis sur tes propos même si tu n'es pas le meilleur candidat sur celà et sur le sujet, mais tu es le dernier a en parler, alors l'occasion fait le larron qui rebondit.

SI la poche adviika saute, le recul ukr sera rapide et profond. Car il ne peut en être autrement en rase campagne.

( peut être faudrait il inviter Lafarge aux discussions du soutien armé, je ne sais pas, il y a Mittal aussi mais le sujet est plus sensible au niveau géopo )

 

[Phacochère]

Le 19/01/2024 à 02:33, ksimodo a dit :

NON.

Le surcout OPEX tel que chiffré est politique et stratégique ( il est bon d'avoir ) et n' a rien à voir avec une compta "réelle" qui par ailleurs est inchiffrable en sous division d'un ensemble. 

Je pourrai bien t'expliquer comment j'ai contribué ( pas tout seul et loin de là ) en harcelant la Dir Fi à faire passer une activité de production de moins 20% de résultat opérationnel à plus 20% de résultat opérationnel, à iso dépense et iso production et iso CA sortie production, pour un total entreprise qui reste à 100 % ( bon, il a fallu 2 ans quand même par étapes ). Comme 100 reste 100, il est évident que d'autre services ont pas forcément apprécié de se voir supprimer des recettes qu'ils avaient indument, ou de se voir attribuer des dépenses qu'ils n'assumaient pas. Payer les loc' de véhicules que tu n'utilises pas à la place d'autres services, payer le forfait Alarme à 80% pour des bâtiments que tu n'utilises pas, les rentrées financières que tu génères et qui partent alimenter des divisions saprophytes ( comme le nom l'indique, ça profite bien  )etc...Sans compter les véhicules qui ont disparu de la boite tous services confondus, que le loueur facture toujours, et que les services centraux payent sans que tu le saches...en t'attribuant 100% du coût. Ca semble ubuesque...Et pourtant....IRL.....Quand tu mets ton nez dedans, tu te fais pas que des amis, surtout des ennemis, donc la vérité a un prix, faut être un peu taré et peu carriériste.

On compte comment le coût OPEX d'une caserne de 200 personnes, par 365 jours ça fait 73 000 unités. Disons 7 000 unités ( 10% ) si en permanence il y a 10% des effectifs en OPEX. ? Comment ?

Les couts OPEX sont annoncés à 2 %  du budget. A mon avis, la masse salariale de Balard pèse un peu voir un peu plus, et est fort occupé par les OPEX. Ca pèse quoi 50% de la masse salariale de Balard sur le budget global ? Faudrait pas que ça dépasse 2%, sinon y'a plus de carbu pour amener les troupes au Mali  2 % est absolument sous estimé mais ça maintient un niveau donc c'est inchiffrable. 

Je ne développe pas d'avantage, Mister Stratégy ne sera pas content ( quoi que je m'en moque un peu ).

 

un rapport avec la notion de centre de coûts/ centre de profit?

[Banzinou]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Sauf erreur de ma part, la demande sanitaire à l'arrivée aéroport ( avant atterrissage ) et les pertes ( sans savoir blessé ou décédé ) ont été mentionnées assez immédiatement. 

Vu la taille des schrapnells sur l'empennage, il "suffisait" que le pilote soit en milieu de carlingue ( pas de bol ) ou même à son poste ( vraiment vraiment pas de bol ) . Ockham me dit qu'il n'était pas nécessaire que le pilote soit dans un hamac en queue pour s'en prendre plein la figure. 

Si les photos ne sont pas inversées, il semblerait que l'impact était coté gauche, donc coté CdB ( à moins que les russes conduisent du mauvais coté ...) . Avec un pilot flying en copilote, ce qui est trés commun, le commandant non flying pouvait être à son poste, en repos, en inspection derrière, etc....

Ce qui est visible en photo empennage résulte de gros débris, on ne voit pas forcément ce qui faisait 5 mm et qui peut porter trés loin ( et 5 mm de plomb dans la gueule ça peut faire trés mal et au delà de la douleur ).

Il semble aussi que le copilote ait été blessé mais qu'il soit parvenu à poser l'avion, donc probable que les débris aient traversé tout l'appareil

[herciv]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Quel intérêt pour les Ukrainiens de défendre cette ville jusqu'au dernier homme? J'imagine que du point de vue Ruthène, la ville d'Avdiivka n'ayant pas plus d'importance que ça, ils se sentent assez fort pour infliger le "décuple" de pertes aux Russes. Mais à l'inverse, dans un monde écrasé par l'artillerie, et comme tu le dis, loin de sa propre artillerie, je me demande comment les Ukrainiens peuvent espérer infliger un ratio de pertes supérieures

Je le dis depuis la fin de l'offensive ukrainienne. Elle n'avait pas de sens parce que les moyens ukrainiens étaient finalement limités. Ces moyens resteront limites tant que l'Europe n'aura pas remis sur pied une industrie militaire conséquente et pas sur le territoire Ukrainien. L'erreur à été de croire que les US resterait ad vitam à la maneuvre sur les plan industriel, logistique et financier.

Seule la défense permet d'atteindre cette objectif lointain mais particulièrement stratégique de l'aide industrielle par l'Europe.

Je rappel qu'en défense tu crames beaucoup moins vite tes moyens humains et matériel que l'adversaire. Donc dans l'idéal la stratégie ukrainienne doit s''organiser aautour du fait de donner du temps à l'Europe.

Adievka doit servir à fixer la puissance russe comme à l'ouest de bakmut ou Krinki qui servait à distraire des unités russes du reste du front.

La défense ukrainienne doit être aussi pensée pour éviter de cramer ses moyens humains et matériel. De ce point de vue adievka s'y prête bien grâce aux réseau de souterrains.

La défense ukrainienne avait aussi été particulièrement efficace sur les coupures d'eau. Une vrai lignes de défense pourrait être organisée en partant de ce constat.

Évidemment il faudrait faire une croix sur une partie du territoire déjà conquis.

Modifié le 21 janvier par herciv

[Banzinou]

Il semble que l'Ukraine ait frappé la ville de Tula, et notamment l'usine de Shcheglovsky Val  où l'on fabrique des Pantsir (et où également se déroule l'entretien et modernisation de véhicules blindés, notamment les BTR)

 

Modifié le 21 janvier par Banzinou

[Poivre62]

Encore une attaque très loin au nord

 

[Alexis]

Il y a 21 heures, Coriace a dit :

Déjà ce n'est pas le cas, peu de gens connaissent des morts au front (je soupçonne que les gens qui combattent en masse soient très localisés en âge, milieu social et oblast).

Et s'ils sont fatigués de la guerre ils sont entièrement prêt a la faire durer. Ça ressemble vraiment à de la vieille propagande passive russe.

Il est tout à fait possible qu'ils s'avèrent résilients, bien d'accord là-dessus. Le moral, la volonté collective, je ne crois pas que ça puisse se modéliser. Et la France a persisté dans la défense pendant la première guerre mondiale malgré 1,4 millions de morts au front, environ 20% de la partie masculine d'une génération entière qui est tombée au combat

Mais attention, ce que j'ai mis en gras n'est pas vrai. Les sondages en Ukraine sont concordants, en voici un de juin 2023 : la majorité des Ukrainiens connaissent des gens qui sont morts du fait de l'invasion 

La majorité absolue des Ukrainiens - 78 % - ont des parents proches ou des amis qui ont été blessés ou tués lors de l'invasion russe. (...)

- 64 % des Ukrainiens ont au moins un parent proche ou un ami qui a été blessé (en moyenne, ils ont 5 proches blessés),

- et 63 % ont au moins un parent proche ou un ami qui est décédé (en moyenne, ils ont 3 proches décédés)

Et oui, ces chiffres sont surprenants. Ils font partie des signes faibles, mais nombreux et concordants, qui m'avaient personnellement amené à soupçonner que les pertes humaines en Ukraine sont particulièrement élevées - avant que la chose ne soit quasi-officiellement confirmée par un ancien ministre de l'intérieur de l'Ukraine à la télé ukrainienne début janvier

Honnêtement, je dis 500 000 (...) Tués et blessés graves

 

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Le problème c'est que les cas d'unités qui déposent les armes pour ne pas combattre vont se multiplier.

Impossible à prévoir à l'avance. Le point de rupture moral d'une population peut être proche ou lointain, comment le savoir ?

S'il y a des cas, l'un des côtés les publiera et en fera au maximum la publicité. Pourquoi Zelensky s'obstine-t-il ? N'est-ce pas lui le boucher des Ukrainiens ? La réunion avec la Russie fraternelle, ce serait tellement préférable !

Révélation

 

L'autre côté les minimisera voire les passera sous silence. Manipulations. Ou cas isolés de redditions, et voici deux autres exemples où ce sont les agresseurs qui se sont rendus.

De loin, avec seulement les sources ouvertes, comment faire la différence ?

Modifié le 21 janvier par Alexis