Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[MIC_A]

il y a 1 minute, Vince88370 a dit :

Ca fait des années que les Russes balancent des missiles qui sont potentiellement vecteur nucléaire...  L'iskander, KH 55 et 101, KH 22, Bastion P avec le P800. Temps qu'il n'y a pas de champignon personne pourra dire quelque chose... A moins que tu veux nous faire un remake du chant du loup . 

Et oui, en gros c'est dans la normalité Russe de balancer du suppositoire potentiellement porteur de nuke, ou de l'expérimental moyenne porté ce qui semble bien être le cas pour cette affaire.
https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-a-tire-un-missile-balistique-intercontinental-sur-la-ville-de-dnipro-affirme-kiev-20241121
Le nouvel ordre mondial risque d'être défrisant !

[Dedieu]

Après l'attaque sur Dnipro, les déclarations de Poutine et de Zakharova,

le message pourrait être, si d'autres ATCM/Stormshadows sont utilisés en profondeur, la base de Redzikowo sera ciblée.

[Coriace]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Si ça commence à faire joujou avec des vecteurs classés porteurs de têtes nuke même si charges conventionnelles, VP joue un jeu dangereux car en face ça pourrait ne pas faire de même (occident) et on se retrouverait vite avec d'affreux champignons pour quels résultats ?
Déclarer une "opération spéciale" qui s'est transformée en vrais guerre et penser taper sans retour me semblait être du domaine de l'utopie et avec le temps, le sol Russe commence à être impacté.
Ce qui m'étonne c'est que certains s'émeuvent des armes longues portées US maintenant autorisées et occidentales pour les missiles de croisière et pas de celles des Iraniens ou Nord Coréens en sus de celles des Russes qui disposent de toutes la panoplie qui apparemment ne suffirait pas ?
Tu tapes les infrastructures énergétique, je fait de même chez toi si je le peux, et la, voyant que ça devient possible pour les Ukrainiens, VP menace à nouveau d'utilisation du nuke avec ce premier "avertissement "?
 Un désert radioactif comme frontière, les oblasts séparatistes proches vont certainement apprécier, si c'est cela le changement radical que quelques uns attendent,  beaucoup vont regretter l'ancien monde avec ces fous furieux un peu gâteux. 

Je ne crois pas que les centrales énergétiques américaines aient été frappées par des armes russes. Par contre le sol russe est frappé par des armes américaines.

Le missile intercontinental n'a pas pour vocation d'impressionner l'Ukraine. Mais peut être plutôt un pays sur un autre continent. 

Enfin je préférais quand Rocketman tirait des missiles en mer, même s'il n'y a pas eu de mort a Dnipro (la ville de Pierre le Grand), qu'elle tristesse. Et s'il y en a eu, que dire.

[Fred974]

il y a 7 minutes, Dedieu a dit :

Après l'attaque sur Dnipro, les déclarations de Poutine et de Zakharova,

le message pourrait être, si d'autres ATCM/Stormshadows sont utilisés en profondeur, la base de Redzikowo sera ciblée.

Le message n'est que pour une partie des populations occidentales. Si un missile tombe sur cette base, la Russie sait quelle devra vraiment faire la guerre à l'OTAN, or elle ne le veut/peut pas.

En revanche d'autres câbles ou attaques cyber, ça j'y crois plus...

[Patrick]

il y a 10 minutes, Dedieu a dit :

Après l'attaque sur Dnipro, les déclarations de Poutine et de Zakharova,

le message pourrait être, si d'autres ATCM/Stormshadows sont utilisés en profondeur, la base de Redzikowo sera ciblée.

Avec des armes atomiques?

Mon cul.

Avec des armes conventionnelles?

C'est déjà le cas.

Donc?

[Ciders]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Avec des armes atomiques?

Mon cul.

Avec des armes conventionnelles?

C'est déjà le cas.

Donc?

On devrait faire un catalogue de toutes les armes miracles russes. Je commence à m'y perdre.

[Dedieu]

il y a 5 minutes, Fred974 a dit :

Si un missile tombe sur cette base, la Russie sait quelle devra vraiment faire la guerre à l'OTAN

D'après eux, ils affrontent déjà l'OTAN, est ce que les États-Unis, la Pologne et les autres voudront escalader après une attaque sur Redzikowo?

 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Avec des armes conventionnelles?

C'est déjà le cas.

Je n'en ai pas entendu parlé, l'armée russe a-t-elle déjà ciblé une base américaine en Pologne?

 

[Ronfly]

Ce coup ci, soit nous sommes au bord du précipice... Soit Poutine se discrédite puisque une nouvelle frappe massive conventionnelle sur l'Ukraine ne serait qu'une reculade vu ces déclarations... 

Ça me rappelle quelqu'un qui a déclaré qu'il ne fallait pas aller jusqu'à humilier la Russie...

;)

[Dedieu]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Ce coup ci, soit nous sommes au bord du précipice... Soit Poutine se discrédite puisque une nouvelle frappe massive conventionnelle sur l'Ukraine ne serait qu'une reculade vu ces déclarations... 

 

Il y a aussi la possibilité qu'il n'y ait plus d'attaque en profondeur sur le sol russe.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Dedieu a dit :

Je n'en ai pas entendu parlé, l'armée russe a-t-elle déjà ciblé une base américaine en Pologne?

Tu as écrit "ciblée", pas "frappée".
Donc oui, c'est déjà le cas. Les solutions de tir sont compilées depuis un bail.

 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Ce coup ci, soit nous sommes au bord du précipice... Soit Poutine se discrédite puisque une nouvelle frappe massive conventionnelle sur l'Ukraine ne serait qu'une reculade vu ces déclarations... 

Ça me rappelle quelqu'un qui a déclaré qu'il ne fallait pas aller jusqu'à humilier la Russie...

;)

Poutine devrait d'abord procéder à un simple essai nucléaire sur son territoire. C'est facile à faire. C'est même en Russie que ce serait le plus simple à l'heure actuelle: ça ne changerait absolument rien à sa posture au niveau mondial. Si c'est chez lui au fond d'un trou tout le monde s'en moquera. Les installations russes sur leurs sites d'essais nucléaires n'ont pas été démantelées (rappel: la France est le seul pays au monde à avoir démantelé ses installations nucléaires parmi toutes les puissances ayant déjà réalisé au moins un essai). Il dispose d'un gros stock de têtes et peut produire les éléments périssables éventuellement nécessaires.

C'est facile, c'est simple, ce serait démonstratif. Et pourtant on y est toujours pas.

[herciv]

On n'avait pas encore le mode d'emploi du tir de missile ce matin. Poutine nous livre çà.

Avec les frappes de missiles occidentaux en Russie, le conflit en Ukraine a pris un «caractère mondial», a-t-il d’abord affirmé. Selon lui, les tirs de Kiev utilisant des missiles occidentaux ont échoué. En réponse, la Russie a testé un nouveau missile balistique à moyenne portée, a-t-il assuré.

«Nous considérons être dans notre droit d’utiliser nos armes contre les installations militaires des pays qui autorisent l’utilisation de leurs armes contre nos installations. Et en cas d’escalade d’actions agressives, nous répondrons de manière tout aussi forte», a-t-il déclaré dans un discours surprise à la nation.

Modifié jeudi à 19:11 par herciv

[Dedieu]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Tu as écrit "ciblée", pas "frappée".
Donc oui, c'est déjà le cas. Les solutions de tir sont compilées depuis un bail.

J'utilise peut être un terme inapproprié, je disais "ciblé" en pensant à une attaque réelle (contrée ou non par aegis).

[FAFA]

L'Ukraine a utilisé pour la première fois des missiles longue portée Storm Shadow britanniques contre le territoire russe, après avoir obtenu l'autorisation de Londres, ont rapporté mercredi des médias. Cela au lendemain du tir similaire de missiles américains ATACMS.

Kiev réclamait de longue date l’autorisation d’utiliser ces armements mais les Occidentaux craignaient la réaction de Moscou, qui présentait cela comme une ligne rouge.

Plusieurs missiles Storm Shadow, qui ont une portée de plus de 250 km, ont été lancés sur au moins une cible militaire russe, rapporte le Financial Times, citant trois sources anonymes dont un responsable occidental informé de la frappe.

Le Royaume-Uni a donné son feu vert à l’utilisation de ces missiles contre le territoire russe en réponse au déploiement de troupes nord-coréennes pour aider l’armée russe, selon le quotidien The Guardian. Ni Kiev, ni Londres n’ont pour l’heure confirmé ces informations.

https://www.swissinfo.ch/fre/kiev-a-utilisé-des-missiles-britanniques-storm-shadow-en-russie/88254915

[herciv]

Du côté français c'était pas la joie (a 14h00) :

 

«Si ce tir était confirmé, il s’agirait d’un événement extrêmement grave», réagit la diplomatie française

Un tir de missile intercontinental de la Russie sur l’Ukraine serait «un événement extrêmement grave» s’il était avéré, a estimé jeudi le porte-parole du ministère français des Affaires étrangères. «Il est évident que si ce tir était confirmé, il s’agirait d’un événement extrêmement grave et il s’agirait surtout d’une poursuite de l’attitude escalatoire de la Russie», a indiqué Christophe Lemoine, tout en soulignant qu’à ce stade, la France n’avait «pas eu la confirmation» d’un tel tir

Modifié jeudi à 19:15 par herciv

[Ronfly]

Un Il-96-300PU du spécial flight squadron de la base de vnukovo (Moscou) vient de décoller direction l'est de la Russie.

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Ce coup ci, soit nous sommes au bord du précipice... Soit Poutine se discrédite puisque une nouvelle frappe massive conventionnelle sur l'Ukraine ne serait qu'une reculade vu ces déclarations... 

Ça me rappelle quelqu'un qui a déclaré qu'il ne fallait pas aller jusqu'à humilier la Russie...

;)

C'est ce qui s'est passé pendant quasiment toute la guerre froide. L'URSS/Russie se savait plus faible que les US (et de manière accessoire l'OTAN) du point de vue nucléaire et rétrospectivement ne fonctionnait qu'à l’esbroufe en envoyant des ultimatum à chaque situation de crise. On a serré les fesses pendant toute la guerre froide car on avait du mal a évaluer le réel niveau de menace et jusqu'où les dirigeants soviétiques étaient prêts à aller.

De nos jours la Russie est plus faible que les US et l'OTAN d'un point de vue nucléaire ET conventionnel et encore une fois ils le savent, mais Poutine tente de nous refaire le même coup en agitant la menace nucléaire à tout bout de champ.

Sauf qu'on sait désormais que la parole Russe ne vaut rien, leur signature non plus. La meilleur chose à faire reste de les ignorer superbement (du moins en apparence) et de continuer à soutenir l'Ukraine. Poutine continuera à se décrédibiliser à chaque "ligne rouge" franchie.

Il va falloir que les Russes intègrent que d'un point de vue géopolitique ils ne sont plus grand chose, certainement pas l'empire qui pourrait jouer à jeu égal avec les États-Unis ou la Chine qu'ils s'imaginent encore être.

La France et le Royaume-Unis ont fait leurs deuils de leur empires coloniaux et de leurs statuts de puissances mondiales de 1er ordre. Il va falloir que la Russie y passe aussi.

Modifié jeudi à 21:55 par Alzoc

[olivier lsb]

il y a 59 minutes, Coriace a dit :

Je ne crois pas que les centrales énergétiques américaines aient été frappées par des armes russes. Par contre le sol russe est frappé par des armes américaines.

Le missile intercontinental n'a pas pour vocation d'impressionner l'Ukraine. Mais peut être plutôt un pays sur un autre continent. 

Enfin je préférais quand Rocketman tirait des missiles en mer, même s'il n'y a pas eu de mort a Dnipro (la ville de Pierre le Grand), qu'elle tristesse. Et s'il y en a eu, que dire.

Je ne crois pas que l'Iran ait été frappé sur son sol par des armes européennes ou américaines (ou alors par le biais d'Israël, mais dans ce cas là, c'est pas via la Russie en Ukraine qu'il faut exercer les représailles). Par contre le sol Ukrainien oui.

Je ne crois pas que la Corée du Nord ait été frappée sur son sol par des armes européennes ou américaines. Par contre le sol Ukrainien oui. 

A ce petit jeu de qui a commencé à franchir le rubicon, je suis au regret de vous annoncer qu'on va vite se retrouver au point de départ, avec le premier pas en avant russe du 24 février 2022. A moins qu'il ne s'agisse de celui du 28 février 2014. 

Modifié jeudi à 19:42 par olivier lsb
coquille

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Alzoc a dit :

C'est ce qui s'est passé pendant quasiment toute la guerre froide. L'URSS/Russie se savait plus faible que les US (et de manière accessoire l'OTAN) du point de vue nucléaire et rétrospectivement ne fonctionnait qu'a l’esbroufe en envoyant des ultimatum à chaque situation de crise. On a serré les fesse pendant toute la guerre froide car on avait du mal a évaluer le réel niveau de menace et jusqu'où les dirigeants soviétiques étaient prêt à aller.

De nos jours la Russie est plus faible que les US et l'OTAN d'un point de vue nucléaire ET conventionnel et encore une fois ils le savent, mais Poutine tente de nous refaire le même coup en agitant la menace nucléaire à tout bout de champ.

Sauf qu'on sait désormais que la parole Russe ne vaut rien, leur signature non plus. La meilleur chose à faire reste de les ignorer superbement (du moins en apparence) et de continuer à soutenir l'Ukraine. Poutine continuera à se décrédibiliser à chaque "ligne rouge" franchie.

Il va falloir que les Russes intègrent que d'un point de vue géopolitique ils ne sont plus grand chose, certainement pas l'empire qui pourrait jouer à jeu égal avec les États-Unis ou la Chine qu'ils s'imaginent encore être.

La France et le Royaume-Unis ont fait leurs deuils de leur empires coloniaux et de leurs statuts de puissances mondiales de 1er ordre. Il va falloir que la Russie y passe aussi.

Dommage que ce pays qui n'est plus grand chose (de 140 millions d'habitants et 17 millions de km2 quand-même...) ait 600 engins balistiques avec 5000 têtes nucléaires....

[Sammy]

Je ne vois pas beaucoup de sens de désigner un bloc plus faible que l'autre "du point de vue nucléaire" quand chacun a suffisamment de vecteurs pour envoyer l'humanité entière"ad patres" .

[lexa]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ça pourrait être les six fusée lancé en salves depuis un Tornado-S par exemple ...

oui, ça ressemble à une demi salve de tornado-s avec des sous-munitions

[Vince88370]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Et oui, en gros c'est dans la normalité Russe de balancer du suppositoire potentiellement porteur de nuke, ou de l'expérimental moyenne porté ce qui semble bien être le cas pour cette affaire.
https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-a-tire-un-missile-balistique-intercontinental-sur-la-ville-de-dnipro-affirme-kiev-20241121
Le nouvel ordre mondial risque d'être défrisant !

Plutôt que certains pays ont toujours refuser d'utiliser des vecteurs nucléaire à des fin conventionnel. Pour plusieurs raison comme le risque de confusion entre un vecteur conventionnel et nucléaire ou le risque de perdre en crédibilité si le vecteur est abattu. 

Alors que les Russes n'ont jamais pris cette peine et plutôt jouer sur l'autre corde à dire fait gaffe ça peut être du conventionnel comme du nucléaire. 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Si ça commence à faire joujou avec des vecteurs classés porteurs de têtes nuke même si charges conventionnelles, VP joue un jeu dangereux car en face ça pourrait ne pas faire de même (occident) et on se retrouverait vite avec d'affreux champignons pour quels résultats ?
Déclarer une "opération spéciale" qui s'est transformée en vrais guerre et penser taper sans retour me semblait être du domaine de l'utopie et avec le temps, le sol Russe commence à être impacté.
Ce qui m'étonne c'est que certains s'émeuvent des armes longues portées US maintenant autorisées et occidentales pour les missiles de croisière et pas de celles des Iraniens ou Nord Coréens en sus de celles des Russes qui disposent de toutes la panoplie qui apparemment ne suffirait pas ?
Tu tapes les infrastructures énergétique, je fait de même chez toi si je le peux, et la, voyant que ça devient possible pour les Ukrainiens, VP menace à nouveau d'utilisation du nuke avec ce premier "avertissement "?
 Un désert radioactif comme frontière, les oblasts séparatistes proches vont certainement apprécier, si c'est cela le changement radical que quelques uns attendent,  beaucoup vont regretter l'ancien monde avec ces fous furieux un peu gâteux. 

"Fous furieux", entièrement d'accord sur le fond bien sûr. Toute cette guerre, c'est comme si la France s'en prenait à la Belgique, ou les Etats-Unis au Canada. Il est toujours mauvais de commencer une guerre, de toutes façons, certes, mais... il y a des cas où ça devrait vraiment être évident 

De ce que je comprends, Poutine n'a pas menacé du nucléaire. Il y a un "sous-entendu" évident à l'utilisation d'un balistique longue portée - même s'il n'a été utilisé que sur une distance de 1000 km, et même si c'est en fait un nouveau missile Oreshnik à portée un peu plus courte - mais Poutine n'a pas dit ce soir que la Russie envisageait de frapper au nucléaire 

Ce qu'il a dit, c'est que la Russie 

considère qu'elle a le droit d'utiliser des armes contre les installations militaires des pays qui autorisent l'utilisation de leurs armes contre elle

C'est-à-dire qu'il a menacé de frapper des installations militaires américaines, britanniques ou françaises, puisque ce sont ces pays qui ont tiré des missiles sur la Russie en conjonction avec les Ukrainiens (ce ne sont pas les Ukrainiens qui tirent seuls, Poutine a mis ce point en avant précédemment... et c'est d'ailleurs vrai)

 

Voici le journal Kommersant qui résume l'allocution de Poutine (je sélectionne le plus significatif)

Le 19 novembre, six missiles ATACMS et le 21 novembre, des systèmes Storm Shadow ont frappé des cibles dans les régions de Koursk et de Briansk (...)

Après les attaques aux armes occidentales à longue portée, le conflit régional en Ukraine a acquis des éléments de nature mondiale (...)

En réponse, le 21 novembre, la Russie a utilisé le missile balistique hypersonique non nucléaire Oreshnik. La cible de l'attaque était l'usine de fusées Yuzhmash dans le Dniepr (...)

La Russie considère qu'elle a le droit d'utiliser des armes contre les installations militaires des pays qui autorisent l'utilisation de leurs armes contre elle (...)

En cas d’escalade, la Russie réagira de manière décisive et en miroir

Pour moi, la position fondamentale est "Ca va pour cette fois, mais n'y revenez plus. La prochaine fois, réaction en miroir"

Réaction en miroir dans ce cas-là, ça voudrait dire attaque d'installations militaires américaines, britanniques ou françaises, suivant que ce sont des ATACMS, Storm Shadow ou Scalp-EG qui ont été tirés

L'objectif de Moscou est clair, faire cesser les attaques au missile par Washington, Londres ou Paris sur son territoire

De deux choses l'une :

- Soit de telles attaques recommencent, et Poutine aura le choix entre se coucher et attaquer à la munition conventionnelle des moyens militaires appartenant à ces pays

- Soit ces attaques ne recommencent pas, et au minimum Washington et Londres se seront couchés (puisqu'ils ont déjà tirés), peut-être pas Paris à ce stade puisque nous n'avons pas dit que nous tirerions des Scalp-EG seulement que nous en "envisageons l'option" (rappel important, s'agissant des ATACMS et encore plus des Scalp-EG / Storm Shadow, ce n'est pas l'Ukraine qui tire seule, c'est l'Ukraine + le pays fournisseur dont les militaires participent au tir)

[Alzoc]

il y a 21 minutes, Ronfly a dit :

Dommage que ce pays qui n'est plus grand chose (de 140 millions d'habitants et 17 millions de km2 quand-même...) ait 600 engins balistiques avec 5000 têtes nucléaires....

il y a 21 minutes, Sammy a dit :

Je ne vois pas beaucoup de sens de désigner un bloc plus faible que l'autre "du point de vue nucléaire" quand chacun a suffisamment de vecteurs pour envoyer l'humanité entière"ad patres" .

Dans un concept de MAD on est parfaitement équivalent avec nos < 300 têtes, donc 1 partout la balle au centre. La Russie peut bien gesticuler autant qu'elle veut ça ne change absolument rien au rapport de force (vis à vis des autres puissances nucléaires j'entends). Simplement dans un concept de MAD seules les atteintes aux intérêt vitaux justifient l'utilisation de l'arme et on est très de menacer les intérêts vitaux des Russes et de la Russie.

La pérennité de la dissuasion Russe et leur capacité à moderniser leurs vecteurs et leurs armes est un autre débat.

Par contre avant qu'on en arrive au concept de MAD vers la fin de la guerre froide, certains décideurs (que ce soit du côté US ou soviétique) pensaient vraiment pouvoir "gagner" une guerre nucléaire en frappant en 1er détruisant ainsi les vecteurs ennemis et leur chaîne de décision politique.

C'est de là que provenaient les craintes comme le "Bomber gap" et "Missile gap" côté américain par exemple :

https://en.wikipedia.org/wiki/Bomber_gap

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_et_prolifération_nucléaires_pendant_la_guerre_froide#Le_supposé_écart_en_faveur_de_l'URSS_(ou_«_missile_gap_»)

La victoire aurait au mieux été pyrique mais il y en avait pour y croire. LeMay en est un excellent exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay#Après-guerre

Citation

Il est connu pour ses positions bellicistes qui tendaient à aggraver les tensions lors de graves crises internationales, telles que le blocus de Berlin, en 1948-1949. Il recommanda l’usage de l’arme nucléaire contre l’Union soviétique, ou lors de la crise des missiles de Cuba, en 1962, durant laquelle il fut partisan de l’invasion de l’île. D’après Robert McNamara, LeMay était convaincu qu’une guerre nucléaire allait de toute façon avoir lieu et que, dans ces conditions, il fallait veiller à ce que ce soient les États-Unis qui frappent les premiers.

 

Modifié jeudi à 19:46 par Alzoc

[greg0ry]

Il me semble que le message n’a pas forcément vocation à parler au public de notre forum mais plus aux populations qui ne prêtent déjà plus qu’un intérêt très lointain à l’Ukraine , lointain à la situation au proche orient et un intérêt manifeste pour le black friday à venir.

[Alexis]

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

L'Ukraine a utilisé pour la première fois des missiles longue portée Storm Shadow britanniques contre le territoire russe, après avoir obtenu l'autorisation de Londres, ont rapporté mercredi des médias. Cela au lendemain du tir similaire de missiles américains ATACMS. (...)

Plusieurs missiles Storm Shadow, qui ont une portée de plus de 250 km, ont été lancés sur au moins une cible militaire russe, rapporte le Financial Times, citant trois sources anonymes dont un responsable occidental informé de la frappe

Des militaires britanniques ont participé à des tirs contre des cibles sur le territoire russe. On vit quand même une époque intéressante

Personnellement je me satisfais de voir la France "envisager l'option". Je pense que nous devrions continuer à l'envisager. Continuer longtemps. Indéfiniment, même...

 

il y a 22 minutes, Alzoc a dit :

La meilleur chose à faire reste de les ignorer superbement (du moins en apparence) et de continuer à soutenir l'Ukraine. Poutine continuera à se décrédibiliser à chaque "ligne rouge" franchie

Continuer à soutenir l'Ukraine, oui bien sûr

Tirer des missiles sur la Russie, comme viennent de le faire Washington et Londres ? Je rejoins Théo des Tontons Flingueurs sur la question

RAOUL VOLFONI : Qu'est ce qui te gène toi ?

THEO : Le climat : trois morts depuis hier, si ça doit tomber comme à Stalingrad... Une fois ça suffit. J'aime autant garder mes distances

 

il y a 17 minutes, Sammy a dit :

Je ne vois pas beaucoup de sens de désigner un bloc plus faible que l'autre "du point de vue nucléaire" quand chacun a suffisamment de vecteurs pour envoyer l'humanité entière"ad patres" .

Merci pour cette phrase de bon sens